A hitlerista Bayer Zsolt most is ölni akar
Néhány évvel ezelőtt a kurucinfo zsidó származással „vádolta” meg Bayert, aki azzal vágott vissza, hogy az ő nagybácsikája, Karl Bayer, rendes Waffen SS volt, az anyja családjában pedig nyilaskeresztesek voltak. Bayer írta a következőket:
„Magyarországból »bűz árad« – írja valami Cohen névre hallgató, bűzlő végtermék valahonnét Angliából. Cohen, meg Cohn-Bendit meg Schiff.
Bayer Zsolt élvezett el annak a gondolatától, hogy szőke, kékszemű árja náci fiatalok zsidókat ütnek agyon.
Bayer elmebeteg antiszemita, ahogy Fricz Tamás, Bogár László, Schmidt Mária (ő a huszonegyedik században vetette fel, hogy zsidó arcú ember milyen alapon akar parlamenti képviselő lenni), Takaró „Ióimrekertész” Mihály, az egész magyar jobboldal egy hungarista idiótának Wass Albertnek épít kultuszt, és a helyi Fidesz akadályozta meg, hogy Szilárd Leóról egy kis utcát nevezzenek el. Bayer ki akarja irtani a muszlimokat, ezzel akar jó pontot szerezni annál az Orbánnál, aki egy öreg zsidó arcképével plakatírozta ki Budapestet, bízva a Fidesz-szavazók antiszemitizmusában.
Izrael huszonnégy óra alatt pusztíthatná el Gázát, százezreket ölhetne meg, meg van hozzá az ereje, és meg van benne a dühe és az a bosszúvágy, ami sajnos bennem is megvan, csak tudom, hogy egy kétéves gyerek sohasem felelős semmiért. Csecsemők fognak meghalni, olyan öregasszonyok fognak meghalni, akik még Izrael megalapítása előtt is ott éltek, mert a Hamasz bayerzsoltjai ezt akarták. Meg kell próbálni minimalizálni az ártatlan áldozatok számát, és én, aki a liberális izraelieket támogatom, abban bízom, hogy Bibi Netanyahu vezetésével fogja Izrael minél kevesebb ártatlan ember életét kioltva elpusztítani a Hamaszt (a teljes Hamasz elpusztíthatatlan, és talán nem is lenne optimális megoldás, azt kellene valahogy elérni, hogy a valamivel mérsékeltebbek és a borzalmas szegénységből izraeli munkával és az Izraellel való kereskedéssel kitörni vágyó gázaiak hangját is lehessen hallani, és valahogy nem elidegeníteni azokat a muszlim államokat, akiknek már rohadtul elegük van a terroristákból és szívesen rendeznék a kapcsolataikat Izraellel).
Én erről még írni sem fogok, mert nem vagyok ott, nem hallom a szirénákat, nem hívtak be az IDF-be, nem ölték meg a barátaim, ahogy nem engem vagoníroztak be, hanem aput meg a nagyit, és nem engem öltek meg a Karl nagybácsik, hanem a Grünfeld Záli dédmamit, meg a „Gáborkát”, akitől a nevem kaptak. Én itt ülök biztonságban, és jól pofán vágnám a Bayert, de tudom, hogy ha elém kerülne, akkor csak úgy néznék rá, mint akkor Solymáron, én túl gyáva vagy inkább túl béna vagyok ahhoz, hogy megüssem, és egyáltalán nem akarok úgy tenni, mintha ez nem lenne így. De azért ne éljen ezzel vissza, mert én is hibázhatok egyszer.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530947-67e20bee13779' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530947&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530947-67e20bee13779&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530947-67e20bee13779' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ha az első (teljesen jogos) indulatok lecsengenek, valamiféle az eddigiektől teljesen eltérő megközelítést kellene alkalmazni a gazai övezet problémáinak kezelésére/megoldására. Eddig nem tudatosítottam a döbbenetes szociodemográfiai helyzetet, különösen a népesség növekedését az 1970-es 340 000 főről a mai kb. 2 400 000 főre (egy Budapestnél jóval kisebb területen)!
Bayer Zsolt megélhetési őrjöngő (ezzel nem mentegetni próbálom, épp ellenkezőleg). Teljesen egyértelmű, hogy a Fidesz-propaganda összes csatornája (a hivatalos, a félhivatalos és deniable csatornák is) most azon van, hogy a Hamasz-terroristáit összemossa a menekültekkel, a Gáza-övezet kerítését a szerb-magyar határon álló kerítéssel és így tovább. „Lám-lám, ez történik, ha a vadállatok átszakítják a kerítést.”
@steinerzsiga:
Az meglehet, de akkor eléggé erős savas felböfögést okozhat nekik, hogy közben a zsidókat kell mentegetni.
Csak én emlékszem arra, amikor ez az erkölcsi fárosz még azt írta, hogy tisztességes ember a palesztinokkal vállal közösséget? Nekem úgy rémlik, volt idö, amikor palesztin kendöt hordott és ünnepelte a zsidókkal szembeni kiállásukat.
Következetes konzervatív hazafi.
Bayer Zsolt egy futóbolond. Nem érdekes amit röfög. De amúgy, mondjatok nekem egyetlen egy embert a fidesz-bűnszervezetből, aki nem futóbolond, vagy bűnöző, vagy gazember, vagy idióta (a múltkor már megbeszéltük, hogy az idiótát ebben a kontextusban nem pszichiátriai értelemben értjük). Csak egyetlen egy normális, rendes, értelmes embert.
@Bogomil:
Bevallom, meglehetosen feluletesen ismerem csak a gazai/palesztin helyzetet, nagyjabol a wikipedian fellelheto anyagot olvastam at (ami amugy eleg reszletes).
De pl azt nem tudom, hogy egy gazai palesztinnak mennyi eselye, lehetosege van elhagyni Gazat?
Nincs lehetoseguk bevandorolni Egyiptomba/Szaud-Arabiaba/Jordaniaba/Libanonba?
(Vagy akar Ciszjordaniaba, mar ott egy sokkal elhetobb elet varna oket. Bar gondolom ez Izrael miatt nem lehetseges.)
Jó lehet BájerZsóttinak lenni, mert elégséges hozzá gyűlölködni, az aktuális irányt meg majd megmondja a Főni!
E nemes célra ökölvívó leckéket adok pro bono 😀
@jack_of_all_trades: jobb lenne ha zen-leckéket vennék. komolyan 🙁 annyira elegem van a szarháziakból.
@thegaben86:](#comment-328177)
Hogyan is mondta az amerikai Kongresszus elnöke ezelőtt 50 évvel? „Az kellene, hogy a zsidók meg a palesztinok leüljenek és jó keresztény módjára megbeszéljék az ellentéteiket”. A megoldás tehát kézenfekvő, de a jó keresztény mód azóta se jött össze!
vannak arra nézvést tudományos érvek, hogy a (bármilyen) vallás egyfajta elmebetegség, ideje lenne akként is kezelni amíg nem késő
Hiv.: @nyulambator:
https://magyarjelen.hu/bayer-zsolt-tisztesseges-ember-a-palesztinokkal-vallal-kozosseget/
@nyulambator: jaj rengeteg ilyen eset volt, de most nem fogok előfizetni az Arcanumra (talán kéne), hogy az összeset megkeressem. egy időben állandóan palesztin kendőben járt. a másik nagy hamaszbarát a lovas istván volt.
Azért ilyen is van Gázában: https://www.timesofisrael.com/protests-against-hamas-reemerge-in-the-streets-of-gaza-but-will-they-persist/
.
@Bogomil:
.
Egykoron beleártottam magam a konfliktuskezelés elméletébe.
.
Eszerint vannak megoldhatatlan konfliktusok. Ez is az.
.
.
@thegaben86:
.
A probléma éppen 75 éves.
.
A gázaiak sehová sem mehetnek: Izrael ma már dolgozni sem engedi be őket; Egyiptom dettó; a Földközi-tenger pedig nagyon nedves a letelepedéshez.
.
75 évvel ezelőtt, amikor az ENSZ határozata alapján megalakult Izrael Állam, akkor a lakossága még a 900.000 főt sem érte el. (Ma már kb. 9 és fél millió lakosa van.) A környező arab államok: Egyiptom, Szíria, Libanon, Jordánia és még sokan (minusz Irán, ahol nem arabok élnek) százmilliós nagyságrendűek voltak összesen. Az újonnan alakult (és a Függetlenségi háborúban létrejött) Izraelből elmenekült/száműzött arabokat (akkor még nem nevezték őket/magukat palesztinoknak) menekülttáborokban helyezték el a környező országok. E menekülttáborok egy része ma is fennáll, annak ellenére, hogy az eredeti menekültek már régen kihaltak; most kb. a harmadik generáció él ott, akiket még a legnagyobb jóindulattal sem lehet menekülteknek nevezni.
.
Vagyis a többszáz milliós arab világ úgy irtózik (ma is) arab (palesztin) testvéreitől, mint a leprásoktól. Pedig régen letelepíthette és integrálhatta volna őket. De nem, mert akkor nem lehetne fenntartani a folyamatos háborúskodást Izraellel.
.
Józan ésszel belegondolva a kétállamos megoldás lenne az egyetlen kiút. De ezt már a palesztinok sem akarják; az izraeliek (legalábbis a politikai pártok és híveik nagy része) pedig tesznek is ellene. Gyakorlatilag nincs megoldás, nem csak rövid- de még hosszútávon sem. (Bár mint tudjuk, hosszútávon valamennyien halottak leszünk.)
.
Itt most egy szomorú, sírós emotikon következne…
.
@hakohen: Kicsit mas iranybol megfogva: a Hamasznak soha nem lesz vege, soha nem lesz kiirtva, mert ez nem egy szervezet, hanem egy eszme („idea”, angolul jobban hangzik), ugyanugy, ahogy pl a taliban is az Afganisztanban. Jo 10 eve beszelgettem Emile Simpsonnal egy vonatra varva utobbirol (illetve nagyreszt o beszelt, na), szerinte a legnagyobb problema nem az asszimetrikus haboru volt, nem is az, hogy a nyugati hatalmaknak meg csak elkepzelesuk sem volt arrol, mit lehetne „gyozelemnek” hivni, hanem az, hogy egy eszme, egy ideologia ellen nem tudsz golyokkal harcolni. Szamuzetesbe, illegalitasaba, fold ala szamuzheted, de amig harcolsz ellene, mindig vissza fog jonni, hiszen pont a te cselekedeteidbol IS taplalkozik,
Szerintem ugyanez igaz a Hamaszra is: amig a palesztinoknak nincs ertelmes alternativa felajanlva (a masodrendu allampolgarsag egy „zsido allamban”, ami 75 evvel kesobb meg mindig nem tudja eldonteni, igazabol milyen tipusu allam is akarna lenni), addig ez, ahogy azt hiszem Steinerzsiga is irta a 10 eves ciklusokat, ujra fogja magat termelni. Szamomra teljesen nyilvanvalo pl, hogy ebbol ringlispilbol a „palesztinok” maguktol nem tudnak kiszallni. A nagyobbik kerdes, hogy Izrael tud, es ha tud ki akar-e.
@ipartelep: „mondjatok nekem egyetlen egy embert a fidesz-bűnszervezetből, aki nem futóbolond, vagy bűnöző, vagy gazember, vagy idióta” Cser-Palkovics? (Fehérvári polgármester, talán képviselő is volt Fidesz-szinekben)
Hiv.: @hakohen:
Egyiptom szokás szerint rutinszerűen lezárta a határokat a maga végtelen testvéri szeretetében, a gazdag arab államokat nem hibáztatom, lássuk be, az égigérő szállodák és a PSG meg a Newcaste United megvétele most prioritást élvez
@aldasnalkeres: Cserpalkó nem lehetne az egyik legfőbb fejőstehén város fideszes polgármestere, ha nem felelne meg a kritériumok legalább egy részének. Az átlátszó-t félig-meddig követve, leginkább az „idióta” tűnik relevánsnak, legalábbis ezt a naiv rácsodálkozó szerepet próbálta többször is eljátszani.
Hiv.: @aldasnalkeres:
A kérdésem költői volt. Mivel a fidesz egy bűnszervezet, ebből következően, a tagjai bűnözők.
@ipartelep: Én még kommunistát is ismerek aki nemhogy nem bűnöző, hanem rendes ember, hasznos tagja a (tudós)társadalomnak. Ja, és nem is megtévesztett ostoba. Pedig a kommunista párt is eléggé bűnszövetkezet volt.
Hiv.: @aldasnalkeres:
A válaszodban ellentmondás van. Ha egy szervezetet bűnszervezetnek tartasz, akkor abból az következik, hogy annak a szervezetnek a tagjai bűnözők. Ezt máshogy nem lehet, ez a szavak, fogalmak alapvető jelentéséből következik.
A véleményünk közti különbség több tényezős. (1) A kommunisták, és a fideszesek között az egy fontos különbség, hogy míg a kommunizmus egy eszme, addig a „fideszizmus” nem az. Nincs olyan, hogy „fideszizmus”. Röviden szólva: a kommunisták attól azok, amik, mert egy eszme követői (legalábbis elméletben, hiszen a gyakorlatban ugye, a 95%-uk csak karrierista geci volt (mint egyébként a legtöbb pártban), akik politikai pályán akartak meggazdagodni/hatalmat), addig a fideszesek semmiféle eszmét nem követnek, egyszerűen csak beléptek abba a bűnszervezetbe. (Az most más kérdés, hogy a fidesz-bűnszervezet nem elvben, hanem a gyakorlatban, fasiszta dolgokat csinál: https://24.hu/poszt-itt/2018/08/14/balavany-gyorgy-mar-miert-ne-volna-fasiszta-az-orban-rezsim/)
(2) Én a kommunistákat (és a kommunista pártokat) per. def. nem tartom bűnözőknek, és bűnbandának. Ez a megítélés persze lehet, hogy ízlés kérdése, hiszen végül is ezek a definíciók képlékenyek. Mindenesetre, míg a világ kommunistáit, és pártjait azzal elintézni, hogy ők bűnözők, és a pártjuk bűnbanda, egy „érdekes” (és nem sokszor hallott) vélemény, addig a fidesz-bűnszervezetre ugyanezt mondani, szerencsére ma már egy egyre terjedő vélemény.
De ezzel (is) úgy vagyok, mint az anekdotában: „Egy régi mesében a császár megparancsolta tudósainak, hogy foglalják össze számára a tudományok lényegét egyetlenegy könyvben. A bölcsek hosszú évekig vitatkoztak, míg végül előálltak egy vaskos kötettel. A császár azonban időközben megöregedett, és rájött, hogy már nem lesz ideje megérteni ezt a hosszú olvasmányt. Megparancsolta, hogy foglalják össze a lényeget a lehető legtömörebben. Mire azonban ez a mű is elkészült, a császár már annyira öreg lett, hogy úgy érezte, már ezt a vékony könyvecskét sem lesz ideje megérteni. Megparancsolta hát legbölcsebb tudósának, hogy foglalja össze a könyv tartalmát egyetlenegy mondatban. Hosszú gondolkodás után a bölcs végre jelentette, hogy megtalálta a császár által kért mondatot. E mondat így hangzott: A világ bonyolult.”
Vagyis, ez (és minden) még részleteiben is, sokkal bonyolultabb, mint amit itt a keretek miatt ki lehetne bogozni. Mi ezen a szinten csak a szavakon, fogalmakon vitatkozunk. Egy egész könyvet kellene írni a kibogozásra, de persze az sem lenne elég, és három másik könyv vitatkozna vele.
@ipartelep: : (2)-höz: Egyetértek. Én nyugodtan mondhatom, elvégre csak azt lehet „rámkenni”, hogy voltam úttörő. Ám kisz/párttag nem, amit a fityisz – velem kb. egykorú – doyenjeinek zöme nem mondhat el magáról. Pár érdekesség:
https://telex.hu/belfold/2023/10/10/kepes-andras-interju-idezetek
@ipartelep: Ha egy halmaz X tulajdonságnak örvend, akkor minden tagja X tulajdonságnak örvend, mondod. Ez egyszerűen nem igaz sem a hétköznapi nyelvhasználatban (a hattyúk fehérek, és ez akkor is igaz ha black swan elő-előfordul), sem a legszigorúbb matematikai értelemben (ha egy urnában a golyók 80%-a fekete és 20% fehér, abból semmilyen formában nem következik hogy az egyedi golyók 80%-ban feketék és 20%-ban fehérek).
Nem vitatom, hogy a Fidesz alapjában bűnszövetkezet, és hogy a nők alapjában alacsonyabbak a férfiaknál, ezeket nehéz is lenne vitatni. De ebből azt a következtetést levonni, hogy minden Fideszes bűnöző, és minden nő alacsonyabb minden férfinál, alapvetően elhibázott logikai lépés. Először veszed a halmazt (Fidesz) és megadod egy statisztikai karakterizációját (bűnözők), majd ezt a karakterizációt abszolutizálod, és visszavetíted a halmaz minden elemére. Ha valaki (én) ellenkezni mer és neadjisten még ellenpéldát is tud mutatni, akkor a definíciós csiki-csukihoz térsz vissza. Definíciókkal persze nem lehet vitatkozni, de arról, hogy a definíció megfelelően modellezi a valóságot arról igen. A te a végletekig egyszerűsített modelledben fennáll a Fideszes -> bűzöző implikáció, ezt tudomásul vettem.
Hiv.: @aldasnalkeres:
Ez egy halmazelméleti halandzsa, amit ide kár belekeverni, nem azt kell itt alkalmazni. Ide logika kell, az pedig nagyon egyszerű:
(1) A fidesz-bűnszervezet egy bűnszervezet (maffiaszerű bűnbanda).
(2) A bűnszervezetek tagjai bűnözők (minden tagjuk az). (Ez egy általános megállapítás.)
(3) Tehát: a fidesz-bűnszervezet tagjai bűnözők.
A (3) akkor hamis, ha valamelyik/mindkettő premissza hamis. De ha mind a kettő premissza igaz, akkor a (3) szükségszerűen (logikailag) igaz lesz.
A premisszák igazsága nem egy tény-kérdés, hanem megegyezésen, definíción, konszenzusokon alapul. Így, ha valaki nem fogadja el őket („igaz”-nak – újra hangsúlyozva, hogy ez a fajta igazság, nem a faktuális igazság), akkor természetesen a konklúziót sem tarthatja igaznak. De csak ezért, és nem azért, amit te halmazelméletileg halandzsáztál erről.
Hiv.: @aldasnalkeres:
Én nem vagyok matematikus, de amit itt halmazelméletileg írsz, az is aggályos, vagyis nem igaz. Ha egy halmaz „x tulajdonságú” (engedjük meg, hogy van ilyen fogalom, hogy x-tulajdonságú halmaz – mindenesetre tudjuk, hogy itt mire gondolt a költő), az azt is jelenti, hogy az elemei x tulajdonságúak. Amely elem nem x tulajdonságú, az nem eleme a halmaznak. (Továbbra is hangsúlyozva persze, hogy ide nem kell halmazelmélet, hanem csak egyszerű logika kell, mint ahogy leírtam az előző hsz-omban.) A halmazelméletes példáid – ebből a tévedésedből következően (de legalább ebben (a tévedésben) következetes vagy) szintén hamisak. Hiszen, ha nem minden hattyú fehér (ténylegesen van fekete hattyú is), akkor nem igaz az az állítás, hogy „a hattyúk fehérek”. (Magyarázat: a „hattyúk fehérek” állítás egy pongyola, köznapi állítás. A logikailag egzaktabb formája ez (vagyis amit akar jelenteni): „minden hattyú fehér”.) Az urnás példád pedig irreleváns, hiszen olyat nem mondtam, amit te ott beszélsz.
Próbáltam adatot keresni a taglétszámra. 1990 – 10.000; 2010 – 40.000; 2015 – 35.000
ennél frissebb adatot nem találtam, de az a tippem, hogy azóta is inkább csökken, mint nő. Akkor vesznek fel új tagokat, ha egy-egy helyi szervezet renitenskedik. Ilyenkor ott felvesznek pár tucat új tagot és kiszavazzák, kizárják a korábbi vezetést. Egyébként a belső párt létszámát relative alacsonyan kell tartani. Ennyi szájat is elég betömni, a pártolók meg lelkesednek anélkül is.
Aki az elmúlt 10 év után még párttag, már csupán ezzel is kimeríti a bűnsegéd fogalmát:
„A bűnsegéd nem fejt ki tényállásszerű magatartást, hanem tényálláson kívüli aktív vagy passzív magatartásával előmozdítja a tettesi magatartás megvalósítását, ahhoz segítséget nyújt. Ez a tettesi magatartást előmozdító, segítő cselekmény szándékerősítőleg hat a tettesre.
A bűnsegély lehet pszichikai vagy fizikai. A pszichikai bűnsegéd a puszta támogató jelenlétéért is felelősségre vonható akkor, ha e jelenlét önmagában szándékerősítőleg hat a tettes magatartására.”
@ipartelep: Nem egyszerűen van olyan, hogy „x tulajdonságú halmaz”, hanem ez a halmazok képzésének egyik alapvető módja (specifikációs vagy másnéven komprehenziós axióma-séma). Ezt most engedjük el.
A baj a (2) kijelentésed: „A bűnszervezetek tagjai bűnözők (minden tagjuk az). (Ez egy általános megállapítás.)” nem, ez egy erőszakos hülyeség. Friss példa: az FTX egy csaló cég volt, vezetőjének Samuel Bankman-Fried-nek épp most zajlik a bírósági tárgyalása. Ebből azonban nem következik, hogy az összes FTX dolgozó csaló volt, ezt te sem gondolhatod komolyan.
A „hattyúk fehérek” valóban pongyola, köznapi állítás, de persze a „Fidesz bűnszövetkezet” is az. Két út járható: vagy tudomásul vesszük, hogy a hétkoznapi állítások nem fogalmaznak meg vitán felüli, logikai igazságokat, vagy megpróbáljuk a dolgok mégiscsak valahogy a logika eszközeivel tárgyalni. Ez utóbbi esetben viszont észre kell venni, hogy a „minden” kifejezés (univerzális kvantor) a hétköznapi nyelvben mást jelent mint a logikában. Klasszikus irodalom:
Friederike Moltmann (1995): Exception Phrases and Polyadic Quantification. Linguistics and Philosophy Vol 18, pp 223-280
Shalom Lappin (1996): Generalized Quantifiers, Exception Phrases, and Logicality. Journal of Semantics Vol 13, pp 197-220.
Francis J. Pelletier and Nicholas Asher (1997): Generics and defaults. In: J. van Benthem and A. ter Meulen (eds): Handbook of Logic and Language pp 1125-1177
@nyulambator: Ez legalább tartalmi érvelés, és mint ilyen szerintem nagyjából igaz is, aki ennyi év után sem lép ki az bizony bűnsegéd. Tapasztalatom szerint ez a (megletősen nagy létszámú) csoport nagyjából két részre bomlik: gátlástalan karrieristák és őszinte hívők. Én ismerek ilyet is, olyat is. Persze valamilyen szinten a karrierizmus is elitélhető, elitélendő, de ezek az emberek nem bűnözők. A kemény bűnözői mag néhány ezer főre tehető, a többi vagy az eszme híve (elég baj az) vagy idén Fideszes, de ha jövőre a kommunisták győznek akkor kommunista párttag lesz. (Ez, fordított sorrendben, meg is történt jónéhányukkal.)
Hiv.: @aldasnalkeres:
Te nem reagálsz az én állításaimra, hanem helyettük másról beszélsz. Mellém beszélsz. Így nehéz lesz beszélgetni.
A 2023.10.12 – 14:04-ben világosan leírtam, a következtetést. Leírtam azt is, hogy ha valaki a premisszákat nem tartja igaznak, akkor a konklúziót sem tarthatja igaznak. (Azt is leírtam, hogy ai „igazság” mely értelmében.) Te a jelek szerint nem tartod igaznak a premisszákat. De nem ezt írod, hanem összevissza hadoválsz mindenféléről. Először rossz példát (halmazosat), majd rossz analógiát hozol (az FTX-eset). Utána meg nagy komolyan még irodalmat is ajánlasz, mintha az igazolná azt a rossz érvelésedet, amit itt bemutattál.
Én megpróbáltam nagyon világosan, és egyszerűen elmondani, hogy miről van itt szó. Ha ezt sem érted, és ennyi magyarázatból sem, akkor ebben a témában magadra hagylak, hiszen ez így kilátástalan.
Az utolsó bekezdésed mutatja, hogy kb. semmit nem értesz. A „hattyúk fehérek” állítás nem ugyanolyan értelemben pongyola állítás, mint a „fidesz egy bűnszervezet”-állítás. Az elsőből csak egy univerzális kvantor hiányzik, amelyet implicite beleértünk, de köznapian éppen ezért nem teszünk hozzá. A másodikba nem logikai kvantor kell, hanem definíció, illetve igazolás/megerősítés arról, hogy a közmegyegyezés szerint mi számít bűnszervezetnek. Az első egy logikailag pongyola állítás (de nem nagyon az, hiszen tudjuk mit jelent), a második egzaktságához pedig nem logika kell, hanem az amit írtam: megyegyezés a szavak jelentéséről.
Az is teljesen értelmetlen, amit a második mondatodtól kezdve írsz: a hétköznapi állítások általában, és tipikusan nem logikai igazságokat fogalmaznak meg, és itt nem is ezt hiányoltuk belőlük, vagy tőlük. Hanem arról volt szó, hogy a hétköznapi állítások nem logikailag egzaktak. (Ha nem érted ezt a különbséget, az nem jó.) De az nem is baj, hogy a hétköznapi állítások logikailag nem egzaktak, hiszen nem lehet minden hétköznapi állítás mellé egy logikaprofesszort állítani. Általában anélkül is megértjük egymást, kivéve persze most te engem, ill. ezt a problémát, de mentségedre szolgáljon, hogy itt már a probléma vesézése folyik, és az nem hétköznapi. A „hétköznapi” beszélgetésben is a „logika eszközeit” használjuk, csak rejtetten, sokkal kevésbé expliciten (és persze pongyolán), mint a „logikai beszélgetésben”. Ha nem így lenne, akkor a hétköznapi beszélgetés mondatai értelmetlenek, önellentmondóak, zavarosak lennének. (Persze sokszor azok is.) Értelmezhetetlen az a mondatod is (és rendkívül pongyola), amelyben azt írod, hogy a „minden” kifejezés mást jelent a hétköznapi, mint a logikai nyelvben.
Szóval: tipikus az az ilyen vitákban, hogy mellébeszélés folyik, és a téma elfolyik mindenfelé, csak arról nincs szó, amivel kezdődött az egész. Az meg ősi román szokás, hogy a hamis, mellébeszélő érveket megerősítendő, holmi idézeteket citálnak be, mintha azok cáfolnák a szóban forgót, és ugye, akkor egyben azokkal is kellene vitázni. Én rád ennyi energiát tudtam szánni, ha ennyi nem volt elég, akkor így maradsz.
@ipartelep: @aldasnalkeres: Talán az okozza a félreértést köztetek, hogy a halmazképző tulajdonság alapvetően nem a bűnözőség, hanem a fidesz párt tagság. Elvileg létezhetne a nem bűnöző fideszes. Ahogy ha a fenti urnában pl a halmazképző tulajdonság csak annyi, hogy pont az urnában vannak, akkor lehet, hogy épp 80%-uk fekete és a többi fehér, ez a halmaz szempontjából közömbös. Másrészről, ha az urna amúgy jelentős mennyiségű fekete festéket is tartalmaz, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy az urnában minden golyó fekete, függetlenül attól, hogy nem ez volt az eredeti halmazképző tulajdonság. Az urnában tartózkodás együtt jár a feketeséggel. A fidesz vezetése, a fidesz kormányok annyi köztörvényes és morális bűnt követtek el, hogy aki ezek ismeretében még fidesz párttag, az a tagságával jóváhagyólag veszi tudomásul mindezen bűnöket és maga is bűnsegéd.
Hiv.: @nyulambator:
Én nem értem félre őt, ő ért félre, pontosabban: nem ért engem. Pedig annál egyszerűbben, és világosabban nem lehet leírni, mint ahogy írtam: ha valaki tagadja (azt mondja, hogy azok nem igazak) a 2023.10.12 – 14:04-ban leírt (1) és (2) premisszát (vagy csak az egyiket), akkor számára a (3) nem lesz igaz. Ő annyira mellébeszél, és halandzsázik, hogy az sem derült ki, hogy egyáltalán melyik premisszát tagadja. Pedig kurvára egyszerű a dolog: lehetne pl. azt mondani: „Tévedsz, a fidesz-bűnszervezet nem egy bűnszervezet.” Erre én csak annyit mondhatnék, hogy jól van, neked/szerinted nem, szerintem meg igen, és remélem, egyre többeknek is igen lesz. Vagy: „Nem, a bűnszervezetek tagjai nem mind bűnözők.” Úgy tűnik, egyébként te is ezt mondod, hiszen finom különbséget teszel a „bűnöző”, és a „bűnsegéd” között. Ez is egy teljesen legitim vélemény lenne, ugyanazt mondhatnám rá, mint az elsőre: nekem úgy, neked így. Oszt jónapot.
De ő nem ezeket mondja, hanem öszevissza halandzsázik.
@aldasnalkeres: Ha jól olvasom, te sem vitatod, hogy bűnsegédek, csak azt, hogy „kemény bűnözők” lennének. Ezek szerint, ahogy mondani szokás, azt már akkor tisztáztuk, hogy mik, csak a fokozatokon szöszölünk. Én azt gondolom, hogy a párttagok körében nem tudom elfogadni a naív ostoba mentséget. Az lehet a fidesz szavazó, de a párttagság felelősséggel jár. Párttag nem úgy lesz az ember, mint fidesz szavazó, aki négy évente öt percig foglalkozik a politikával és akkor csak az rémlik fel neki, hogy Orbán küldött nyugdíjprémiumot.
@ipartelep: a „kemény bűnöző” meg a bűnsegéd között csak fokozati, nem minőségbeli a különbség. Én itt most veled értek egyet.
@nyulambator: , @ipartelep: : Én beérem a teljesen pongyola (ám nem teljesen tudománytalan ;-)) megállapítással, miszerint „mogyoróföldön van ~kétésfélmilla idióta és/vagy aljas gazember”. A másik kérdés a bíróságokra tartozna – és remélhetőleg fog is tartozni egyszer.
Hiv.: @ijontichy:
Ez persze bizonyos szemszögből (jó magasról nézve magunkat) nevetséges, és kisszerű, hogy itt arról vitatkozunk, hogy mennyire bűnözők ezek, és ők közben még arra sem méltatnának bennünket (ha tudnának erről), hogy kiröhögjenek. És nagyon szomorú az (ez a valószínűségi előrejelzésem), hogy nem hogy bíróság, hanem semmi bajuk nem lesz, és boldogan fognak ellovagolni a naplementében a lopott vagyonaikkal.
@nyulambator: Ahogy látom, te érted mit mondok (még ha nem is értesz egyet vele). Szerintem nem helyes a kemény bűnöző és a bűnsegéd fogalmát összemosni „ezek mind gazemberek” formában, kb. ezt próbálom nyekegni.
@ipartelep: A logikai levezetés (2)-es premisszáját kifogásoltam (és kifogásolom változatlanul). A 20:44-es kommentároddal (amit @ijontichy:-nek írtál) sajnos egyetértek.
@ijontichy: Valóban van „~kétésfélmilla idióta és/vagy aljas gazember” de van (különösen az alsó- és középvezetésben) több tízezer olyan aki se nem egyik se nem másik, hanem egyszerűen karrierista. Ezek minden társadalmi berendezkedés konstitutív elemei, se leidiótázni se legazemberezni nem érdemes őket, mert mindkettőn okkal háborodnak fel.
@aldasnalkeres: „… se leidiótázni se legazemberezni nem érdemes őket”
Igen, a karrierista kicsit sem idióta, de hogy egy kicsit gazember sem lenne?!
Hiv.: @aldasnalkeres:
Peace. Nincs semmi baj. Anélkül, hogy nagyon lovagolni akarnék most már ezen a témán, csak kis magyarázat még:
A premisszáimat lehet kifogásolni. Te konkrétan a (2)-est, a „bűnszervezetek tagjai bűnözők”-et. Én ugyan nehezen tudom elképzelni, hogy egy bűnszervezet tagja hogyan, miként, mitől nem bűnöző (hanem micsoda, ha nem az?), de nyilván a te verziód sem ördögtől való. Mindazonáltal, a fidesz-bűnszervezetet nem olyan típusú bűnszervezetnek tartom, mint pl. (amilyen példát te hoztál) egy vállalat, amelynek a vezetője csaló/sikkasztó/korrupt (merthogy az ilyen vállalat maga nem is bűnszervezet, csak a vezetője bűnöző), hanem sokkal inkább a Gambino-családhoz hasonlít, persze a politikai, társadalmi, és egyéb más különbségek levonásával. A példát folytatva, a Gambino-család tagjai pedig nyilvánvalóan bűnözők. Másképpen mondva: ha már egy szervezetet bűnszervezetnek tartunk, akkor abból következik, hogy a tagjai bűnözők. Hiszen a bűnszervezet attól az, ami, mert bűntevékenységet folytat. És ezt kik folytatják, na kik? Hát ki más, mint a tagjai? Na nem is a szomszéd Mari néni… De ezt csak levezetésként mondom, asszem megbeszéltük ezt a témát.
Van egy új felvetésed is amire még reagálok. A fidesz-tag karrieristákról azt írod, hogy ők joggal háborodnak fel azon, ha őket legazemberezik, vagy leidiótázzák. Pedig, gondolj csak bele, mi itt a helyzet: ők tagjai egy bűnszervezetnek (az (1) premisszámat, miszerint a fidesz egy bűnszervezet, te sem tagadod). Nem is véletlenül tagjai, hanem tudatosan léptek be, és ott még talán csinálnak is valamit, de ha nem is csinálnak, maga a tagság egy támogató gesztus. Vagyis egy bűnszervezet tagjai, támogatói, egy olyan bűnszervezeté, amely – és ezt mi látjuk, ha ők nem is -. azt csinálja ezzel az országgal, amit, már évtizedek óta csinál. És akkor – mondod te – még ők (vagyis a tagok, akik részesei ennek) háborodnak fel joggal, ha leidiótázzuk/gazemberezzük őket. Szerintem ez (a tiéd) egy téves helyzetértékelés, és értékítélet.
@obeszel: Eredetileg az volt a kérdés, hogy ezek az emberek bűnözők-e. Szerintem a karrierizmus se jogilag se erkölcsileg nem bűnözés, de ez utóbbin nyilván lehet vitatkozni. Megjegyzem, hogy karrierista nem vagyok, de húsevő igen, és sokak szemében csak a vega elfogadható, „meat is murder”. Cipelem annak az ódiumát, hogy az ő szemükben gyilkos vagyok, de ez így ilyen formában nem hoz közelebb a vega értékrendhez, ha valami akkor inkább eltávolít tőle.
Én saját beszédemben a „gazember” kifejezést olyanokra tartom fenn, akik lopnak és gyilkolnak, egy minisztériumi osztályvezető vagy helyi polgármester (persze csak ha nem lop stb) nálam attól még nem lesz gazember attól, hogy a beszédében ott van a narancs farok. A „kicsit gazember” nálam contradictio in adiecto, de ez mindegy: bűnözőnek kicsit sem bűnöző, bűnsegéd. Kiterítik úgyis.
@aldasnalkeres: Azért az, hogy valaki az aljas bűnözőket támogatja és minden eszközzel segíti még a legundorítóbb húzásaikat is … , ráadásul ebből még busásan proftál …?! Hát, nem tudom, erre mit mondjak, de Ipartelep olvtárs álláspontja nem tűnik nagyon szélsőségesnek.
@aldasnalkeres: : ” a “gazember” kifejezést olyanokra tartom fenn, akik lopnak és gyilkolnak” OK, így érthető. Én nem (és a jelek szerint nem vagyok egyedül).
A ~2.5milla alatt a fityisz szavazóit értem. Aki ilyen évtized után szorgalmatosan feltápászkodik a fotelből a két hátsó lábára, hogy elvánszorogjon beikszelni a bolsigyerek bagázsára, arra (szvsz) illik @kettes acid test meghatározása: „idióta (és még lehet , hogy aljas gazember is)”.
Amúgy egy karrierbürokrata mitől ne lehetne aljas gazember? Persze nyilván egyéni elbírálás szükségeltetik, de amíg a félázsiai parasztbolsi és a komcsy bandája de facto teljhatalommal penget(het)i a lantot abban a nyomorult országban, nem hiszem hogy van értelme túlzott energiát fektetni abba, hogy az adminisztrációt egyénenként vegyük górcső alá, egy (részben) közéleti blogfelületen. A 2.5 milla idióta és/vagy aljas gazember kiindulópontnak teljesen jó becslés ;-).
Egyébként a gazfickók (bűnözők, és bűntársaik), most éppen ezt találták ki: https://444.hu/2023/10/13/vasarnap-reggelik-akarkit-akarmikor-akarmiert-igazoltathatnak-es-atvizsgalhatnak-a-rendorok-budapesten
A betiltott palesztin-párti tüntetések ürügyén csinálják ezt.
Már maga az aggályos, ha betiltanak egy tüntetést (még akkor is, ha az rossz ügy érdekében tüntet, hiszen a liberális-demokratikus szabadságjogok biztosítása fontosabb), de ez egészen konkrétan, egy diktatorikus intézkedés.
Azért azt szögezzük le, hogy pl. a BTK a bűnsegédet ugyanúgy elkövetőnek tekinti, mint a tettest vagy a felbujtót és azonos mértékben rendeli büntetni.
@ipartelep: Peace. Maradjunk a konkrét példáknál, ez sokkal jobb, mint nagy általános elvek keresése. Az FTX nem az egyetlen „vállalat, amelynek a vezetője csaló/sikkasztó/korrupt (merthogy az ilyen vállalat maga nem is bűnszervezet, csak a vezetője bűnöző)” hanem egy olyan vállalat, ahol a vezetőt számos alkalmazott tudatosan segítette, mások nem tudták, de tették. Pont ilyen volt az Enron is, és (más téren) ugyanilyen volt a Jan 6 támadás a kapitólium ellen. Mit látunk? Azt, hogy a tárgyalásokon nagyon alaposan megpróbálják szétszálazni, hogy ki konrétan mit tett, mi az egyéni felelőssége.
Most tegyünk fel (reménykedjünk) hogy a Fidesz-bűnszövetkezet ügyében is lesz egyszer eljárás. Azt gondolom, hogy egészen más a felelőssége a mezei Fidesz-szavazónak (neki egyszerűen joga van rájuk szavazni), más a felelőssége a karrierista apparátcsiknak, és más a felelőssége a belső körnek. Tudom, nehéz lesz a határt meghúzni, de ennek szerintem nincs alternatívája. (Illetve van, a kollektív bűnösség doktrínája, én ezt engedelmeddel elvetem.)
Nem mellesleg, állami finanszírozású kutatóhelyen dolgozok, a fizetésemet egy olyan államtól kapom, amely a „state capture” állapotában leledzik, a Fidesz-bűnszövetkezet hálójában vergődik. Eddig nem léptem ki, ahhoz az kéne, hogy magát a (vezetői szinten teljesen a Fideszhez törleszkedő) intézményt lássam egyre nagyobb erkölcsi romlásban (egyébként látom, pszeudokonferenciák, palkovicsizmus, ál-kutatás).
@ijontichy: „nem hiszem hogy van értelme túlzott energiát fektetni abba, hogy az adminisztrációt egyénenként vegyük górcső alá” Nos én pont azt gondolom hogy csak ennek van értelme.
@nyulambator: „Azért azt szögezzük le, hogy pl. a BTK a bűnsegédet ugyanúgy elkövetőnek tekinti, mint a tettest vagy a felbujtót és azonos mértékben rendeli büntetni.” Én nem vagyok jogász, de hogy ez nem felel meg a bíróságok gyakorlatának még Magyarországon sem abban biztos vagyok. Szerinted az első- másod- harmad- stb rendű vádlottak intézménye hülyeség?
Ha már jogászkodunk, először is nem árt pontosan tudni ki is bűnsegéd a modern jogrendszerek szerint:
„A bűnsegéd tudatának át kell fognia, hogy a tettes szándéka milyen bűncselekmény elkövetésére irányul, ehhez a tényállásszerű cselekményhez kell segítséget nyújtania.”.
Azért ez a Bayer elképesztően pofátlan.
9 éve még nagy palesztinpárti és zsidógyűlölő volt, de mára már azok ellen gyűlölködik, akik az ő akkori Izrael kapcsán vallott nézeteit vallják.
Nem hiszem hogy őszinte lenne a pálfordulása, vagy legfeljebb annyiban, hogy mára a muszlimokat jobban gyűlöli a zsidóknál.
@muaddib00: Szóval mégse gazember, hanem inkább idióta? Nem tudom. Véletlenül az ember nem lép be egy pártba és véletlenül nem fizeti évente a tagdíjat. Amúgy a BTK ennyiben határoza meg a bűnsegédet:
(2) Bűnsegéd az, aki bűncselekmény elkövetéséhez másnak szándékosan segítséget nyújt.
És csak hogy visszakanyarodjunk a kiinduláshoz, az merült fel, hogy esetleg Cser-Palkovics lenne az a fidesz párrtag, aki nem bűnöző. Most akkor tényleg, az ő tudata nem fogja át mindazt a gazemberséget (had ne soroljam) amit a fidesz elit, a fidesz kormányok több mint egy évtizede tol? Nem tudja milyen pártnak a tagja? Azt hiszi az abáltszalonna-kedvelő moacsók baráti körébe lépett be? Miközben 2010 után még négy évig a parlamentben ült és szavazott meg mindent amit elétettek? Tényleg?
@nyulambator: Cser-Palkovicsot én dobtam be nem [@muaddib00] ezért válaszolok. Nem tudom hogy vannak ezek a dolgok elrendezve a fejében, de (saját bevallása szerint) 15 éves kora óta lelkes Fidesz-hívő (interjú vele a Mozgó Világ idei 7-8 számában). Ha nem lop (amit nem tudok garantálni) és nem él vissza a hatalmával (amit szintén nem) akkor a bűnei a thought-crime kategóriába tartoznak, neked persze szíved joga utálni, de nincs az a bíróság aki elitélné (azután sem, hogy Orbánt, Lázárt, Rogánt, stb már rég elitélték).