A Nádas-ügyről
Miért ír az ember a Nádas-ügyről? Azért, mert kiváló virtue signaling lehetőség, a NER-propagandistájaként határtalan lojalitásunk definiálhatjuk vele hetvenezer forint + ÁFA-ért, liberálisként esetleg azt, hogy mi nem vagyunk ilyenek, nagyon progresszív liberálisként meg azt, hogy dedede, pont ilyenek vagyunk és ilyennek lenni a helyes. Az utóbbi persze ritka nagy hülyeség, de legalább szívből jön.
Amikor a szekus és nyilaskeresztes attitűdöket tökéletesen ötvöző, színházat belülről húsz éve nem látott kultúrcézár árulással vádolja meg a Szépírók Társaságát, csak mert nem reagáltak azonnal egy német újságcikkre, amikor a nemrég nyilaskeresztes elmebeteget sírdogálva búcsúztató, mindenféle kóklert jeles írónak, tudósnak beállító (mármint naponta) Mandiner fejezi ki mély együttérzését Nádas Péterrel, akkor az ember, legalábbis metaforikus értelemben, lehányja a nyakkendőjét.
Pár napja a Zeit Online-on megjelent egy cikk Juliane Liebert és Ronya Othmann tollából, akik tagjai voltak a Haus der Kulturen der Welt Nemzetközi Irodalmi Díja zsürijének. A részleteket itt olvashatják el magyarul, őket leginkább az irodalom érdekli, nem a virtue signaling.
A lényeg az, hogy a díj shortlist-jének kiválasztásakor láthatóan érvényesült valamiféle politikai korrektség (ezt csak a szerzőktől tudjuk, ez egy zárt ülés volt, erről nem igazán OK beszélni, de erről majd később). Nádas nem került volna be a shortlistbe, de egy kisebb kavarás után mégiscsak javasolták, és akkor jött állítólag az, hogy ő túl fehér és túl férfi ehhez a díjhoz. Végül azonban mégiscsak feltették a shortlistre, de a díjat a szenegáli Mohammed Mbougar Sarr nyerte, aki 2021-ben Goncourt-díjas lett, a Guardian és a New York Times is írt a díjnyertes könyvéről, amit Magyarországon az Emberek legtitkosabb emlékezete címmel adtak ki.
Sarr egy fiatal világsztár, ez az, amiről a rezsimsajtó nem számolt be, senkit nem lepett meg, hogy ő nyer egy ilyen jellegű nemzetközi díjat. Ha igaz, és szerintem nagy vonalakban igaz lehet, amit a Zeitben írtak, azt mutatja, hogy egy nagy irodalmi díj esetében egy német zsüri nagyon érdekesen tud viselkedni, nagyon-nagyon érdekesen.
Mindazonáltal Magyarországon a rezsim vezető lapja írt arról, hogy mennyire felháborító, hogy olyan politikusok jelentek meg Budapesten, akik nem fehérek („nem vagyunk színvakok”- írja a nyilas barom), és Csák János mosolyogva magyarázta el, hogy a színházi előadásokat nem értékük, hanem az „Isten, haza, család” ideológiának való megfelelésük szerint bírálják el, és mintha Jókai Anna tanárnő kapott volna Kossuth-nagydíjat nem Nádas vagy Esterházy. És persze Makkai Ádám is kapott Kossuth-nagydíjat, akiről sem előtte, sem utána nem hallott senki. Politikai okokból húznak le évek óta kiváló művészeket mindenféle listákról, és tesznek fel sötétebb tónusú listákra, legjobb rendezőink költöznek külföldre. Picsába már.
A Zeitben megjelent cikk egyik szerzője Ronya Othmann Berlinben él, apja muszlim bevándorló, és első, nagy sikert arató könyve egy olyan Berlinben élő írónőről szól, akinek az apja muszlim bevándorló és…. ő meg vállaltan leszbikus. Nem egy fóliába csomagolnák Ronya Othmann könyvét Budapesten, hanem minimum kettőbe. Amúgy Othmann azzal védte Nádast, hogy zsidóként (amit valahogy azonnal felemlegettek neki GFG-ék, amikor kicsit beszólt a rezsimnek) nem biztos, hogy olyan privilegizált a helyzete Orbán Magyarországán.
Valós probléma Nyugaton a woke? Igen, valős probléma, de valamivel kisebb probléma, mint az, hogy egy országban a miniszterelnök családja privatizálja a megyei jogú városokat, hogy a közmédia bemondóként foglalkoztatja Rogán Antalt. A woke idegesítő tud lenni, csak éppen nem Megadja fajtestvér fog konfliktusba kerülni a wokeratival, hanem esetleg én, amikor pl. valaki egy szép nagy Hamasz-párti posztert ragaszt ki tőlem harminc centire. Általában úgy gondolom, hogy nagyon durván etikátlan kiadni egy ilyen zsüri belső vitáját, de hajlok arra, hogy ebben az esetben bocsánatos bűnnek tartsam. Othmannt egy pakisztáni könyvfesztiválon jelentették fel feministák, mivel nem Izrael-ellenes. Lehet, hogy ennek is szerepe volt abban, hogy bedurcizott. Ez az egész tényleg nagyon nincs rendben és ha soha senki nem borítja ki a bilit, akkor a bili soha nem fog kiborulni.
A Mandiner és a többi rezsimlap mondanivalója nagyon egyszerű. Mi vagyunk a jók, akik még azt a Nádas Pétert is megvédjük a libsiktől, akit különben szívesen Dunába lőnénk, ők meg a rosszak, mert ha rajtuk múlna átoperálnák Rákay Philipet Donáth Annává. Lehet, hogy ezt így egészen konkrétan le is írták, teljesen meg vannak bolondulva. Az, hogy még mindig nem keverték bele Magyar Pétert egészen megdöbbentő, bár lehet, hogy csak elnéztem. El kell hitetni az erre fogékony magyar néppel, hogy Orbán megvédi őket a melegektől, nemfehérektől, hogy nálunk ő is kaphat majd valami díjat, meg mindenféle jót, és ezért elég ha derékmagyar. És a fajvédelmi miniszter unokahúga, de ez már a kisbetűs részben van.
A woke nem azt jelenti, hogy egy német irodalmi díjnál csak nagy nehezen lehet felrakni a shortlistre Nádas Pétert, ennél azért sokkal súlyosabb társadalmi szerepe van, és egyáltalán nem biztos, hogy jó lesz a vége. Magyarországon a jelenség gyakorlatilag nem létezik, néha a fészbukon vagy valamelyik liberálisabb online lapban mondanak valami erőset, de ennek azon kívül, hogy elsírom magam, túl sok következménye nincs. Magyarország egy pártállam az Isten szerelmére, és teljesen mindegy, hogy az a harminckét aktivista, akit már sehonnan sem lehet kirúgni, miket ír a Mércére.
Az igazi magyar woke nacionalista, a magyar identitás-business szélsőjobboldali, és hatalmon van. Engem a miniszterelnök főtanácsadója jelentett fel a szólásszabadság szent nevében, mert nem voltam politikailag elég korrekt. Nem lett belőle semmi bajom, de legalább a saját bőrömön éreztem. Valamiért azt gondoljuk, hogy az a woke, ha valaki critical race theory-s kifestőt vesz az unokájának, és a gőzfürdőben is transzfóbiát lát.
A woke tulajdonképpen ébredőket jelent, ébredőket baszki, Gömbös Gyuszi hamarabb volt woke, mint a Greta Thunberg (BTW tudták, hogy Gömbös Thunberg egyik ükapja volt? igen, Gömbös Gyula unokája, Miklósy Éva színésznő, Csortos Gyula egykori „hölgyismerőse” 56-ben kivándorolt Svédországba és ő a Greta Thunberg nagymamája, de már Eva Maria Bengtson-Miklósy néven).
Holnap lesz valami új botrány, amiről majd egyszerre pontosan ugyanazt fogják írni a NER-lapok, aztán vagy írok arról is, vagy nem. Már semmi jelentősége.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16531451-67b3936e9be67' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16531451&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16531451-67b3936e9be67&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16531451-67b3936e9be67' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@obeszel: Há’ má’ mifene erkölcs ez? hát olyan, hogy az erkölcsi normák, amelyeket az átlag ember ma követ, mi több, a jogrendszer, amiben élünk, mind strukturálisan, mind tartalmilag egy (vagy több) vallásos erkölcsi rendszer továbbélése. Önmagában az erkölcs létezése elválaszthatatlan a vallásoktol, hiszen erkölcs nem létezik valamiféle felsőbb jó nélkül. Az, hogy a jelenben a vallásos felsőbb jó helyét átvette egy szekuláris, ezen nem változtat. Képzeld el az ókori közelkeletet (mondjuk) úgy, hogy a morális sorvezető az emberi szabadságjogok általános nyilatkozata 🙂
@szazharminchet:
Bocs, katolikusok természetesen. De ha keresgélsz azért a legtöbb vallásnál találni hasonló kijelentést. Persze nem kétlem, hogy az ellenkezőjét is előadják sokan.
Hiv.: @halatlangazember:
„Önmagában az erkölcs létezése elválaszthatatlan a vallásoktol, hiszen erkölcs nem létezik valamiféle felsőbb jó nélkül.”
Már hogyne létezne az erkölcs (valamilyen erkölcs, etika) vallás- és „felsőbb jó” nélkül. Éppen ez volt itt az egyik kolléga felvetése, hogy nem csak valláserkölcs van, hanem vallástalan erkölcs is. Hamis, amit mondasz.
Az erkölcsnek, etikának egyáltalán nem kell a vallásra, a vallásos hitre, valamely elképzelt isteni hatalomra, azon hatalom által kinyilatkoztatott szabályokra épülnie. A történelemben a legtöbb erkölcsi rendszer valóban vallási alapú volt, hiszen a történelemben gyakorlatilag minden kultúra vallásos volt. Legfeljebb néhány különc filozófus próbált csinálni vallástól független etikát. Na ezek az idők elmúltak, a vallások hogy úgy mondjam (nem kis eufemizmussal), elavultak (eufemizmus nélkül: hülyeségek), és egyáltalán nincs arra sem szükség, hogy egy modern etikai, erkölcsi rendszer alapjai legyenek.
Hiv.: @ipartelep: Konfuciusz nem annyira különc és modernnek sem nevezném. Vallásnak sem. De írásban lefektetett némi alapokat, amik nyilván előtte is léteztek.
A vallások nem létrehozták az erkölcsöt, hanem a társadalmak erkölcsére befolyást akartak gyakorolni.
Mindig a vallás által hirdetett erkölcs a különc a társadalmi normákhoz képest. A vallások szeretik elkülöníteni magukat és híveiket valami kis extremitással. Ki figyelne oda egy életmódtanácsadóra, vagy egy véleményvezérre, egy megkérdőjelezhetetlen vezetőre, amelyik azt mondja, csináljátok csak, ahogy eddig, megvagytok ti nélkülem is.
Ezek a kis extremitások, amiket kívánnak, pedig többnyire nagyonis társadalmi normákba, vagyis erkölcsbe ütközőek. Hiszen ezért kell őket a vallás nevében kierőszakolni.
@obeszel:
Ennél megengedőbb lennék. Nem hinném, hogy a sámán tudatosan mondott marhaságot, haszonszerzési céllal. Inkább úgy gondolom, hogy voltak jelenségek, amit nem értettek, és próbálták megmagyarázni. Nem volt értelme a magyarázatnak, de ritkán sikerül valami elsőre. Aztán aki a legmeggyőzőbben tudta továbbmesélni azt, amire jutottak, az lett a sámán. Nem ez a baj, hanem az, hogy ma is továbbmeséljük, pedig most már van jobb magyarázatunk.
Religion is our first – that’s why I’m so fascinated with it – version of the truth, our first attempt as a species. It’s what we tried when we didn’t know anything, when we didn’t know we lived on a spherical planet […] It’s also our first attempt at philosophy, our first attempt at morality, our first attempt at healthcare. But because it was our first, it is our worst.–Hitchens
@halatlangazember:
Muszáj Hitchenst idéznem már megint: Senki nem gondolhatja komolyan, hogy egy nép, amelyik szerint megengedett dolog a gyilkosság, a hamis tanúzás és a lopás, eljutott volna odáig, amikor a Biblia szerint a zsidók megkapták a tízparancsolatot.
Persze, hogy volt erkölcs vallás nélkül, kialakul az evolúciósan, mint szükséges feltétele a közösségben való túlélésnek. Csak ezt nehéz Darwin előtt 10 000 évvel elmagyarázni a többieknek.
@ipartelep:
Sőt, sok esetben a modern etika kerékkötői.
@ipartelep: pedig nem mondunk ellent egymásnak, sőt. Manapság az erkölcs deszekularizált, ahogy mondod, már nincs szükség hozzá vallásra. De vajon eljutott-e volna vallás(-erkölcs) nélkül az ember oda, hogy minden embert megillet az élethez való jog? Vagy a mindent megtehetsz addig, amíg más szabadságjogát nem sérti? Vö: „Amit tehát szeretnétek, hogy az emberek veletek tegyenek, ti is úgy tegyetek velük.” (Máté 7:12)” ; „Amit nem kívánsz magadnak, ne tedd másokkal.” (Konfuciusz); és még sorolhatnám.
.
Az állításom egyébként egy meta-állítás, ami szerint maga az, hogy az emberek erkölcsi rendszerben, erkölcsi korlátok között működnek, és hogy létezik a jog-erkölcs-lelkiismeret szűkülő korlát-rendszer (illetve, a moral insanaty mint ennek a megfordulása) az a vallásoknak köszönhető, az az ő találmányuk. Manapság már elfogadjuk axiomatikusan, hogy az emberhez hozzátartozik az erkölcs, pedig egy felsőbb jó feltételezése nélkül ez szerintem nem alakulhatott volna ki.
Hiv.: @halatlangazember:
Nagyon köldöknéző álláspont. Előszöris vallástalan társadalomban is kialakul a társadalmi normák elfogadása. Sőt. Társadalom nélkül is bármelyik emberi közösség, akár egy börtöncella, vagy egy család is kialakítja a saját normáit. Akár két, vagy egy ember is tartja magát valami sémához. És akár egy farkasfalka is lefekteti a normák rendszerét, amit továbbad és elvár kívülről jöttektől is. Minden uralkodó megkövetel ezt-azt. Különben nem lenne uralkodó.
A vallások a csoporthoz tartozás érzését adják, és cserébe megkülönböztetik magukat másoktól. Erkölcsnek állítva olyasmit, ami nem normális az emberi közösségekben.
Fekete zsákot húznak emberekre a forró éghajlaton, vagy összeházasítanak gyerekeket egymással. Gyerekeket adnak férfiközösségeknek zárt falak közé. Elégetik az ennivalót. Tiltják a szexuális partnerek váltogatását. Tiltanak ételeket, amiket mások esznek, ruhákat, amiket mások hordanak, az emberi civilizáció eredményeit elutasítják, vagy a házasságot utasítják el. Van olyan vallás is, amelyik csonkolja a külső nemiszerveket. Van amelyik mindet.
A legvirulensebb vallások a követelményeiket más csoportokra akkor is vérrel-vassal , gyilkolással erőltetik rá, ha amúgy az életet mindennél fontosabbnak hirdetik, és a gyilkosságot elitélik.
És hát nem számolsz a sokistenhittel, vagy a rossz, gonosz istenek vallásaival, a vallástalan társadalmakon kívül, és esetleg a vegyes vallású társadalmakkal sem. Benn maradsz a kis egyistenhitedben, mintha az egész emberi civilizáció rólad szólna.
@annokkk: dehát a vallástalan társadalom az max 100-150 éves találmány, és max 100 éve lett elfogadott modell. Azóta nem alakultak ki új társadalmak, még a szocialista országok sem újak, hiszen az erkölcsöt nem lehet lecserélni pár év alatt, és ahol sikerült, ott meg, hát, nem lett jobb. Az un. szocialista erkölcs, LOL. Másrészt az erkölcs nem a társadalmi normák analógiája, a társadalmi normák az a jog szintje. Az erkölcs az szűkebb, pl. az orvosi kamara szabályzata erkölcsi szint, és szűkebb, mint a jogé, hiszen van olyan dolog, ami miatt a jog nem büntet, de a kamarából kizárnak. És van a lelkiismeret, ami még szűkebb (jó esetben), hiszen lehet, hogy nem zárnak ki a kamarából, de a saját integritásod érdekében nem teszed meg. Visszatérve az elejére, nem tudsz vallástalan társadalom erkölcsére példát mondani.
.
Egészen egyszerűen fogalmunk sincs, milyen lenne az erkölcs vallások nélkül, ugyanis nem tudod azt kiollózni belőle. Ez olyan, mintha mondjuk a képzőművészetet szeretnéd vallástalanítani, annyira áthatja, meghatározza, pro és kontra, hogy ez nem értelmezhető. A teljesen vallás nélküli társadalom modellje a Legyek ura, ha már valamiféle gondolatkísérletet szeretnél.
@halatlangazember: Én egy másik verzót olvastam a Legyek Urából. Biztos más fordítás, vagy valami.
Hiv.: @halatlangazember: Nem vagyok egy vallástörténész, de azért… Hát Kína egy legalább 10 ezer éves vallástalan civilizáció. A buddhizmust – ie.6. század – sem lehet a te fogalmaiddal vallásnak nevezni, ahogy a többi ősrégi természethitet sem. Nincs bennük egy bácsika sem, aki rendezkedik. Legfeljebb az állatoktól tanulnak ezt-azt. A szocialista erkölcsről nem mondhatod, hogy vallás, ha így felhoztad. Gondolom, úgy itélted el, hogy nem tudod, mi az.
A társadalmi normák, az nem a jog szintje. A jog a hatalom kezében van.
A társadalmi normát – az erkölcsöt – meg egymásra erőltetik az emberek, ahogy tudják.
De hogy mit akarsz vallásosítani a képzőművészeten ? Rendeltek egyes templomok festményeket szobrot és feszületet. És akkor ennyi a képzőművészet nálad ? Egy japán festő egyetlen nádszálat 40 évig festett, hogy megtalálja az igazit. Ebben hol a vallás ? A természet szépsége adott. A vallások legfeljebb megtiltottak ezt-azt a képzőművészeknek.
@halatlangazember:
Nem vagyok teológus (állítólag ez a tudományok csúcsa), de az, hogy a vallástalan társadalom újdonság, számomra nem jelent semmit. A vallás (mindegyik) viszont rendkívül büdös!
@halatlangazember:
Nem. Azért hoztam a Hitchens-idézetet, mert abból világos, hogy kellett legyen bőven a vallás előtt már valami erkölcs-kezdemény, anélkül nem jutottak volna el odáig. Már az állatoknál megjelenik az önzetlenség, mert szolgálja az érte felelős gén túlélését (ld. az Önző gén-ben). A vallás megpróbálja megmagyarázni, akkor, amikor szükség van rá. Amikor már elég intelligens az ember, hogy elgondolkozzon rajta, hogy miért is van erkölcse, de még nem elég okos (tájékozott) ahhoz, hogy jó választ adjon erre.
@halatlangazember: : Szvsz. válaszd el az erkölcsöt és az etikát. Az erkölcs az egyén szűkebb környezetében értelmezett. Az etika a társadalmi szövet alapja. Egyfajta „magasabb én”.
@ijontichy: nem látom, hol kevertem. Az erkölcs az maga a működés, az etika meg a működést vizsgáló (leíró tudomány), legalábbis én így tudom.
@szazharminchet: „Azért hoztam a Hitchens-idézetet, mert abból világos, hogy kellett legyen bőven a vallás előtt már valami erkölcs-kezdemény, anélkül nem jutottak volna el odáig” ez természetesen igaz lehetne, ha lett volna olyan állapota az emberiségnek, amikor nem volt vallásos, majd később vallásos lett. Én azt gondolom, hogy akár az evolucionista, akár kreacionista, akár tradicionalista, de bármilyen megközelítést nézünk, ilyen nem volt. Maradjunk az evolucionistánál: az ember a fejlődésben ugyanakkor, vagy hamarabb jutott el egy természetfölötti, felettes hatalom feltételezéséig, amikor már erkölcsi problémákkal szembesült, erkölcsi problémák merültek fel.
.
Arról nem is beszélve, hogy a Hitchens-idézet sem azt mondja, hogy volt vallás előtti erkölcs, hanem pont hogy ez volt az első erkölcsi rendszer, és mint ilyen elkerülhetetlenül a legszarabb.
@annokkk: „Nem vagyok egy vallástörténész, de azért… Hát Kína egy legalább 10 ezer éves vallástalan civilizáció.” – valóban nem vagy vallástörténész, ugyanis a buddhizmus kőkemény vallás, sőt, bizonyos szempontból az a vallások AMG Mecije, mit Mercija, Maybachja, a deluxe gold 3.0 kiadás. A buddhizmus nem rendelkezik reflektív (lunáris) istenképpel, mi több, a manifeszt isten csapdáját is elkerüli, ugyanis Buddha a spirituális útja végén megszabadulva a lét béklyóitól eggyé vált az Abszolúttal, gyk az istenivel. Ugyanakkor Kína egy elég komplex rendszer: van/volt a három nagy vallás, vagy gondolati rendszer (konfucianizmus, taoizmus, buddhizmus), mellette, ezekkel együtt, ezekkel átfedésben, szinkretista összefonódásban a shenizmus (kínai népi vallás), amely egész konkrétan isteneket és mitikus személyeket tisztel, pl. tengeristen, pénzisten, stb. ráadásul egy eléggé diverz és laza szektás szerveződásben. Konfuciusz is alapvetésnek tartotta ezt, erre építve alkotta meg szigorú társadalmi hierarchiáját, míg a taoizmus inkább a transzcendensre épített, és komoly beefjei voltak a konfuciunizmussal, és hát inkább nyugati értelemben vett vallás.
.
„A társadalmi normák, az nem a jog szintje. A jog a hatalom kezében van.” – igen, most. De amíg állam és vallás nem vállt szét, addig nem volt ilyen distinkció. Nézd meg a shariát a mostani muszlimoknál: a vallás, morál és a jog kéz a kézben járnak, és egymásból következnek, és maguk a muszlimok sem tudják, vagy akarják szétszedni.
.
„De hogy mit akarsz vallásosítani a képzőművészeten ?” a reneszánsz előtt a nem vallásos művészet, a mai önkifejező, művészi útkereső értelmében nem létezett. A nem vallásos művészet dokumentarista-realista volt, akár a pompeii festészetet nézzük, vagy a görög vázákat, kb a mostani fotó szerepét töltötték be. Ugyanez igaz az irodalomra, színházra, a művészet valamilyen vallási téma kidolgozása, arra reagálás volt, egyébként meg (csak) dokumentáltak. Az egyén, mint a művészeti tevékenység fontos része, a reneszánsz idejében kezdett el megjelenni, de pl. Kínában, Japánban még most sem annyira jelentős, az egó nem része a művészetnek. A modern, és posztmodern, vallást nem tartalmazó, az önkifejezésre és egyéb dolgokra koncentráló művészet az jellegzetesen nyugati, és maximum 2-300 éves. Az is vicces egybként, hogy az emberiség annyira szomjazza a felsőbb morális fogódzkodót, hogy a modern művészet a vallástalaból az egón át eljutott az szekuláris ideológiáig: pl. a legújabb kori képzőművészet tisztán, lecsupaszítva mindenféle (woke, feminista, stb) ideológia megfogalmazása, az esztétikum teljes kizárásával.
.
„Egy japán festő egyetlen nádszálat 40 évig festett, hogy megtalálja az igazit. Ebben hol a vallás ?” – ez maga a vallás, az egésznek komoly meditatív, metafizikai tartalma van.
@halatlangazember:
A másik Hitchens-idézetet nézd, hogy nem jutott volna el a kőtáblák átadásáig a zsidó nép, ha előtte nem tudta volna, hogy nem jó gyilkolni, lopni és hamisan tanúzni.
A másik: továbbra is úgy gondolom, hogy az erkölcs őse, valamiféle jó viselkedés, önzetlenség a vallás előtti, sőt, a tudatosság, beszéd előtti is, állatoknál is megvan. A vallás csak a „miért csináljuk így” kérdésre ad egy (rossz) választ (ami nem is sokkal több, mint a gyereknek mondott, „csak, mert így mondtam”).
@szazharminchet: bocs, akkor azt benéztem. Természetesen nem értek vele egyet 🙂 de alapvetően ez asszem egy tyúk-vagy-tojás probléma. Az én verziómat azt támasztja alá, hogy dolgok differenciálása eléggé posztmodern, tehát az valószínűtlen, hogy az ételkeresés, gyűjtögetés, tűzrakás, félelem a felsőbb erőktől és az erkölcs ne egy valami nagy katyvasz lett volna. Ha a materialista-evolucionista modellben gondolkodunk, akkor még kevésbé van igaza az idézett úrnak, hiszen a vallás is bejárt egy ívet, megkülönböztetünk primitív vallásokat meg nagyon kifinomultakat, félelem-alapúakat és kontemplatívat, és még sorolhatnám, tehát a (második idézet) szerinti legaszarabb erkölcs akkor melyikre vonatkozik? 🙂
.
Az, hogy az ember a vallás előtt is jó volt-e, vagy sem, ez a vallások egy elég központi témája, elég ha a Szt Ágoston féle az ember bűnös és a Akvinói Szt Tamás szerinti az ember eredendően jó ellentétet nézni, más koordinátarendszerben ugyanezt a vitát folytatták le kortársaikkal, és jutottak szerteágazó véleményekre.
@halatlangazember:
Szerintem az erkölcs megjelenése nem ennyire ugrásszerű. A farkasok a falkában is tudnak viselkedni, ez nyilván az emberelődöknél is megvolt, különben nem jutottak volna messzire. A vallás akkor jött, amikor ezt el kellett magyarázni. Amikor eljutott az ember arra a szintre, hogy elgondolkodott rajta, hogy ezt miért is csinálja, miért kell akkor is csinálni, ha senki nem látja. És erre vonatkozik Hitchens másik idézete, hogy ez az első magyarázat, és mint a legtöbb első próbálkozás, hát olyan is.
Hiv.: @halatlangazember:
Nézzük akkor Kínát. Szerintem tévúton jársz, ha a taoizmust, konfucianizmust és végül a buddhizmust vallásnak tekinted. Előbbiek bölcseletek, világmagyarázatok, világszemléletek. Mai szóval világnézetek.
A transzcendenciával szemben a létező világ, a körülöttünk élő, mozgó természet és társadalom törvényszerűségeit kutatják, tárják fel, tanítják. Segítenek az egyénnek elhelyezni magát a világban. Az anyagi világban és a létező társadalomban. Megérteni, hogy mi ő, és miként kell élnie.
A transzcendenciának csak annyi köze van ehhez, amennyire hinned kell, hogy a föld gömbölyű, és nem lapos. A tudósok állítják, hogy gömbölyű, bizonyítják is némely módon, de ha neked ehhez egy istenhitre is szükséged van, akkor azzal kell elhinned, ha másképp nem megy. De ez csak a te hibád. A keleti bölcseletek, világkép nem a transzcendens, világon túli, hanem az evilági törvényszerűségeket magyarázza. Elég jól. Annyira jól, hogy gondolkodóik 10 ezer év bölcseletét és tudását tudták belefűzni, és terjeszteni a milliárdnyi ember között a mai napig anélkül, hogy megbomlott volna a világképük. Én így látom.
A buddhizmus modern ehhez képest, de beleillik a világképükbe, Buddha tanításait is azért tudták befogadni. Kiegészíti a természetképüket egy lélekvándorlással, ami végülis nem mond ellent a többi tanításnak.
A világ mozgásban létezésének, és állandó körforgásának.
De isten, aki erkölcsöt ad bárkinek, és számonkéri, az továbbra sincs.
Az erkölcs Konfuciusznál egy igazodás a létező rendhez. Nem egy képzelt entitás parancsa.
A transzcendens iránti igény fel sem merül a keleti emberben, ha mindenre magyarázatot lel a dolgok menetének feltárásában.
Itt a nyugati féltekén sajnos a bölcseletek megszülettek, de nem terjedhettek el ilyen mértékben. Az Alexandriai könyvtár sok filozófust tanított, de hamar leégett, és a nyugati ember magyarázatok híján fordult a babonák és hitek felé. És ez annyira ellentétben állt a természettel, hogy a keresztény vallás még tiltotta is a tudomány feltáró munkáját. Máglyán elégetéssel, orvoslás, mint boszorkányság, csillagászat, mint eretnekség….
Na mindegy. Szóval a modern vallások itt a nyugati féltekén, amilyen gyorsan jöttek, annyira szedettvedett magyarázatot adtak, s az ember annyira magára maradt a világgal szemben, hogy válaszokat keresve kialakult a modern tudomány.
De ez utóbbit már csak én mondom, mint annokkk.
Nem kell komolyan venni. Van egy világképem, ahogy neked is, és elég kerek a maga módján.
@annokkk: amiért egy vallásban nincs a kereszténységhez hasonló isten, attól az még vallás. A vallás legtágabb definíciója a transzcendens elem jelenléte. A kínaiak közül a konfucianizmus kérdőjeles besorolásilag, de pl a wikipédia vallasként hivatkozik rá.
.
„A transzcendens iránti igény fel sem merül a keleti emberben” – jó, oké, hagyjuk, ehhez én nem vagyok elég, ha ilyen sületlenségektől indulunk.
@szazharminchet: szerintem az erkölcs megjelenésének előfeltétele az egzisztenciális szorongás. A farkas, vagy a kutya nem tud ilyet. Scruton ezt külön fejtegeti az Animal Rights and Wrongsban.
@halatlangazember:
Felőlem nevezhetjük azt erkölcsnek, de valamiféle „jó viselkedés”, önzetlenség van a kutyánál is. Az állításom csak annyi, hogy az emberi jó viselkedés azonos tőről fakad, a vallás csak kidumálja, hogy miért van.
Hiv.: @halatlangazember: Szabad röhögni ?
@annokkk:
Ezt a keletiek nem transzcendens témát honnan veszed az rejtély. Pontosabban nem rejtély, hanem az európai ember félreértése, aki azt hiszi, hogy az a 60-as években beszivárgott keleti filozófia maga a buddhizmus, konfucianizmus, stb. De ha a töménytelen déva, Sang-ti, meg tao alá rendelt entitás nem transzcendens, akkor nem tudom micsoda.
@halatlangazember:: még a jelenleginél is sokkal elbaszottabb világ lenne egy olyan, amiben minden ember kizárólag azért törekedne az adott tetszőleges (általa választott) erkölcsi rendszer szerinti viselkedésre, mert szorong… 🙂
(Bár nem kétlem, hogy a hívők túlnyomó része sokszor valóban a vazelin mellőzéséről hírhedt mennyei Aputól való félelmében viselkedik úgy, ahogy.)
.
Nullhipotézis: az erkölcs a dominánsan csoportszelekciónak kitett entitások társas viselkedésének bizonyos komplexitási szint fölött automatikusan & elkerülhetetlenül kialakuló, szükséges (de persze önmagában nem elégséges) regulációs összetevője.
Már a múltkor linkeltem ezt a videót, de ide is beteszem, mert ugyan nyilván leegyszerűsítve kezeli a problémát, de mégis a koncepció akár kezdetleges „erkölcs” kialakulására is magyarázat lehet:
https://m.youtube.com/watch?v=mScpHTIi-kM
@muaddib00: Akkor ehhez tegyük hozzá még ezt itt la:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adi5282
Hiv.: @muaddib00:Hát… Példázat. Szerkezet. Magyarázat. Filozófia.
Nem tudom, hol tartasz, mennyit ismersz. Talán mondj egy varázslatot, vagy felettes lényt a keleti bölcseletekben, amit annak gondolsz.
@labrys: pedig az alapjárati, egészsséges neurózis és szorongás a pszichopátia ellentéte, illetve ezek hiánya maga a pszichopata definíciója. Az egzisztenciális szorongás a halállal, a bűnnel, léttel kapcsolatos szorongás, ez minden egészséges embert érint. @szazharminchet: neked is: a kutya nem érti a bűnt, nem ismeri a halált, és nem fél tőle, mint absztrakt és távoli eseménytől. Ha megtámadják, védekezik, felismeri a veszélyt és elkerüli, megtanulja azokat a mintákat amelyekért büntetést kap(na), de nincs egy felettes absztrakt vezérlőelve, mert nincs egzisztenciális „tudata”. Az az ember sajátja.
.
Természetesen az ember nem csak félelemből morális, de a morál kialakulása elképzelhetetlen a fenti speciális félelem nélkül.
@annokkk:
Már írtam, hadd ne kelljen megismételni.
Hiv.: @muaddib00:
Ja, ha csak ezekre gondoltál, az olyan, mintha a vámpírok meg a Szent István királyunk és az anyagmegmaradás elmélete lenne a magyar vallás.
Nem hallottam dévákról, de ahogy itt nézem, elég indiai neveik vannak. Nem hinném, hogy egy is kínai lenne. A Sang-ti pedig egy régen élt uralkodó kultusza. A Tao szerintem egy világmagyarázat. Mint az ókori görög filozófusoké.
Én úgy tudom, hogy annyira nincs vallásuk, hogy amikor a keresztény hittérítők fordították kínaira a Bibliát, nem találtak szót az istenre. Istenre meg egyáltalán. De attól még lehet, hogy egyes közösségek ismerik a fogtündért meg a lápi lidércet, de azért egy sokezer éves kultúra, aminek van tudománya, művészete, de az istenfogalom nem honosodott meg annyira, hogy szó legyen rá a nyelvben, nem nevezhető vallásosnak. Szerintem. De persze mindenki azt nevez vallásnak, amit akar, meg amit szeretne. Van, aki a tudományt is annak nevezi, és az ateizmust.
@annokkk:
Ne haragudj – minden bántó szándék nélkül mondom -, de szerintem mint már más is jelezte nem igazán vagy képben:
https://philamuseum.org/collection/object/121698
Ez elég kínai?
Hiv.: @muaddib00:
Ha a tibetit kínainak nevezzük, akkor mindenképpen.
@annokkk:
„Murals representing such figures, richly dressed in costumes and adorned with jewelry, are typical of northern Chinese temples built from the late Yuan (1271–1368) to the early Ming dynasties (1368–1644)” ha nem tűnt volna fel…
Aztán még egy:
https://www.clevelandart.org/art/1973.70
Nem igazán értem mi nem világos?
@halatlangazember:
Nekem fogalmam sincs, hogy mi van a kutya fejében, érti-e vagy nem érti a halált. Az elefántok állítólag meggyászolják a halottaikat. De nem ez a lényeg, számomra a lényeg az, hogy a „jó viselkedés” korábbi, mint a vallás. Aztán hogy az ösztönös jó viselkedésre adott magyarázatok közül a vallás volt-e az első, az nekem nem olyan fontos. A jó viselkedésért nem a papok és híveik érdeme, nem sajátíthatják ki, nem dumálhatják be másoknak, hogy így van.
Lehet, hogy egy-két vallásos embert az istenfélelem gátol meg abban, hogy gyilkoljon és erőszakoljon, de engem nem. (Ricky Gervais-nek van egy rövid videója, amiben megkérdezi tőle a riporternő karaktere, hogy ha nincs isten, akkor miért nem gyilkol és erőszakol annyit, amennyihez kedve van, mire ő azt mondja, hogy pontosan annyit csinálja ezeket, amennyire kedve van hozzá, semennyire.) Azt még csak nem is érzem igazi erkölcsnek, ha valaki azért viselkedik jól, mert fél, hogy megbüntetik, az nem kunszt. Felfogni, hogy ez kell ahhoz, hogy békében együtt élhessen egy társadalom, az már valami.
@szazharminchet:
„Nekem fogalmam sincs, hogy mi van a kutya fejében, érti-e vagy nem érti a halált.”
Hogy a halált érti-e, azt nem tudom. De hogy bűntudata van, az biztos. Az én kutyámnak legalábbis volt. Ha a vallási erkölcs a felsőbbrendű büntetésétől való félelem, akkor a kutya vallásos 🙂
Amúgy meg: ha a büntetéstől való félelem tart vissza olyan dolgoktól, amit valaki megtiltott, azt nehéz erkölcsnek nevezni. Ha az előíró materiális, akkor törvénytisztelet, ha transzcendens, akkor vallási erkölcs? Pedig a kettő ugyanaz. Pl. Ne lopj! 8. parancsolat, valamint a Btk x.-edik paragrafusa. Úgyhogy a vallási erkölcs semmivel sem magasabb rendű, mint a másik, az egyszerű törvénytisztelet. (Arról már nem is beszélve, hogy a 8. parancsolat az kategorikus imperativusz, a Btk viszont nem mondja, hogy ne lopj, csak annyit, ha lopsz, megbüntetlek. Az egyénre van bízva, hogy ennek ismeretében lop-e vagy sem. )
Hiv.: @muaddib00: Akkor szerinted a kínai egy dévahívő társadalom. És ha találsz valahol egy télapót, akkor meg télapó vallásban hisznek.
Hiv.: @halatlangazember: És mit mond a tudomány a szorongást nem ismerő pszichopatákról ? Lehetnek-e vallásosak ? Hihet-e Istenben egy világhódító, népirtó kegyetlen király ? Egy sorozatgyilkos ? Miért is ne hihetne ? Ő lehet Isten földi megbízottja.
A magam részéről a vallásos hitet pont így gondolom. Egy menekülőpályának a biológiai lét esetlegességéből. Egy olyan létből, ahol életek munkája mehet pocsékba egy rossz pillanatban, vagy feledésbe merül a létezésünk, esetleg mindez egész társadalmakkal is megtörténhet, mint ahogy megtörtént eddig is.
Hogy az egész küszködés, valami kozmikus nagy értelmet is nyerjen. Mert az értelmetlen pusztulást, azt előbb utóbb mindenki megtapasztalja.
@annokkk:
Neked teljesen elment az eszed? Qrva unalmas amit csinálsz itt a blogon néha, már bocsánat:
1) kijelented, hogy a keleti ember nem vevő a transzcendensre, mert a konfucianizmus, tao, buddhizmusban nincsenek is nem evilági lények, semmi transzcendens.
2) többen leírják, hogy de vannak bennük felsőbb lények, démonok, stb. Kapsz buddhista templomban talált képet, linket, neveket.
3) jössz a baromságaiddal, hogy télapó.
Tényleg, ez már olyan szürreális, hogy az ember nem tud mit mondani.
@DarthVader:
Amit mondani akartam, az az, hogy nem tudom, mi van a kutya fejében, ahogy azt sem tudom, hogy egy másik ember fejében mi van, azt tudom, ami megfigyelhető, hogy mit csinál. A kutya képes jól viselkedni, és amikor nem teszi, képes jelét adni, hogy rendelkezik az információval, hogy nem viselkedett jól.
A valláserkölcs mellett azt az érvet szokták felhozni, hogy a vallás nélküli erkölcs az egy társadalmi konvenció, megegyezünk, hogy mi a jó, vagy átvesszük a vallástól, de igazából megmondani az isten tudja csak. És ez az, ami nem csak nem igaz (hiszen, legalábbis egyszerűbb esetekben, megmagyarázható a „jó” a saját érdekeiddel és játékelmélettel), de káros is, mert egyrészt nem értékeljük a jó felismerésében, az etika létrehozásában rejlő emberi teljesítményt, és másrészt hajlamosak leszünk az általunk helyesen felismert jóval ellentétesen cselekedni, csak azért, mert egy régi, unalmas és penészszagú könyvben úgy van.
Hiv.: @muaddib00:
Majd igyekszem szitkozódni néha, hogy csatlakozzak a szinvonalhoz. Csak engem annyira nem bosszant fel, ha valaki nem ért egyet velem, vagy többekkel.
De ott volt az első forrásodban, hogy egy uralkodó engedélyével terjeszthették a tibeti vallást az észak-kínai területeken. Nem Kína vallása a tibeti buddhizmus. Egy másik népé. De voltak buddhisták Kínában. A buddhizmus nem állt távol a kínai kultúrától. Most mi ezen a nehéz? Keresztények is terjesztették a kereszténységet Kínában, de nekik nem volt ilyen könnyű dolguk, mert az egyistenhit, a vallás, az egyház nem egy kínai kulturális alap, amire építhettek volna.
Ősök kultuszát találták és természet körforgását, tanításokat, de ez a kínai kultúra és történelem nem az istenimádatról szólt. Ahogy a tibeti, vagy az indiai viszont nagyonis.
https://www.sbl-site.org/publications/article.aspx?articleId=456
Ha elolvasnád… esetleg.
@annokkk:
Komolyan, jössz az Istennel, miközben a vita elején a transzcendensre hivatkozol („…A transzcendens iránti igény fel sem merül a keleti emberben,…”) ami még véletlenül sem egymást kölcsönösen feltételező valami. Felsőbb Isten nem feltétele a transzcendensnek. Sem vallásban, sem másban.
Leírtam, hogyind a buddhizmus mind a tao, mind a konfucianizmus tele van transzcendens lényekkel, hivatkozással. Én itt elengedtem, innen már nincs hová, mert te nem egyet nem értesz hanem konkrétan ignorálsz mindent. Pont mint minden más esetben, akár JT jelez neked valamit, akár másvalaki.
Hiv.: @DarthVader:
„Amúgy meg: ha a büntetéstől való félelem tart vissza olyan dolgoktól, amit valaki megtiltott, azt nehéz erkölcsnek nevezni.”
Ez egy nagyon jó gondolat. Én úgy szoktam mondani, hogy van a „belső erkölcs”, amit az ember az élete során magamagától megtanul, belát, (persze nem függetlenül a külső ráhatásoktól), és van a „külső erkölcs”, amit tulképpen egy hatalom, autoritás, tekintény, elfogadtat vele, bizonyos mértékig, és értelemben rákényszerít, gyakorlatilag mindenféle belátás, és gondolkodás nélkül. Ez a kétféle megoldás a két szélsőség, a gyakorlatban az zembereknél ez a kettő valamennyire elegyedik, összemosódik.
A lényeg viszont az, hogy a „valláserkölcs” nem erkölcs. Ehhez képest eléggé nagyra vannak vele.
@muaddib00:
el a kezekkel anokkk-tól, pláne a blog nevében
Hiv.: @muaddib00:
„A transzcendens iránti igény fel sem merül a keleti emberben, ha mindenre magyarázatot lel a dolgok menetének feltárásában.”
Én úgy érzem, hogy ez a mondat nem zárja ki a falvédőre festett ördögöket, sem a vuduvarázslatot, hanem egy transzcendens világfelfogás iránti igényről szól. Ahogy az egész szöveg, amiből kiragadtad a félmondatomat.
Ha netán a szidásomnál kapcsolódtál volna be kontrázni, akkor tudd, hogy…
Hálátlangazember kezdte a témát egy alapállítással…
„Az állításom egyébként egy meta-állítás, ami szerint maga az, hogy az emberek erkölcsi rendszerben, erkölcsi korlátok között működnek, és hogy létezik a jog-erkölcs-lelkiismeret szűkülő korlát-rendszer (illetve, a moral insanaty mint ennek a megfordulása) az a vallásoknak köszönhető, az az ő találmányuk. Manapság már elfogadjuk axiomatikusan, hogy az emberhez hozzátartozik az erkölcs, pedig egy felsőbb jó feltételezése nélkül ez szerintem nem alakulhatott volna ki.”
Ez a kérdés, amiről beszélünk. És nem az, hogy hányan hányszor utáltatok engem.
@allofarkucsillagnezo:
Semmit nem mondtam a blog nevében, fura is lenne. Vagy annyira nagyon őszinték vagyunk, hogy már elhangzott beszélgetésre sem szabad hivatkozni? De még ezt sem tettem, mert nem idéztem be ide egy kanyi sort sem, csak jeleztem, hogy másokkal is volt már nem egy olyan eset amikor konkrét tényeket kapott linkben és masszívan ignorálta. Talán ezt tilos leírni?
@annokkk:
Nem én NEM erről beszéltem veled. A legelső hozzászólásom ez volt:
„Ezt a keletiek nem transzcendens témát honnan veszed…”
Teljesen konkrétan erre reagáltam, erre hoztam a tényszerű adatokat a keleti vallásokban, filozófiákban lévő transzcendens dolgokról.
A másik kérdésre is reagáltam itt: @muaddib00: , és mint látszik nem értettem egyet Hálátlangazemberrel.