A hatalom és a szellem embereiről
Eredeti szerző: jotunder
Lánczi András a FIDESZ értelmiségi hátországának vezéralakja, a Konzervatív Kiáltvány szerzője még 2009-ben írta ezt a cikket a Magyar Nemzetbe.
Íme hét idézet Lánczi írásából:
I. „Észre kell venni, hogy a közelmúlt tudomány- és oktatáspolitikai hívószavai már nem igazítanak el, sőt mindig is az egyetem eszméje ellen hatottak. A „tudásalapú társadalom”, „a piacképes diploma” és más hasonló jelszavak olyan időszakban és gondolkodásmódban születtek meg, amelyek a korlátlan fejlődésben és a szakmai kérdések mindenhatóságában hittek.
II. „Kultúránkban kezdettől fogva egyet jelentett: szabad ember nevelését. Kultúránkban a tudás és a morál eredetileg össz etartozó fogalmak; a tudás, a tudomány pedig az egész megértésére irányult. A gondolkodás különbségek megállapításán alapszik, amit vitákon keresztül tudatosítunk. „
III. „Fel kellene ismerniük a specializáció papjainak, hogy nincs egyetlen emberi eszköz sem, amellyel tudásunk korlátait át tudnánk hágni.
Aki túl korán specializálódik, az valójában eltolja magától az európai egyetem eszméjét. A tudás csak a korlátok folytonos tudatában értelmes fogalom.”IV. „A szabadságra való nevelés eredeti formája a „szabad művészetekre” (liberal arts) való nevelés, amely az utóbbi években újra erősödő hangsúlyt kapott az európai egyetemeken, különösen a társadalomtudományi képzésben. Különböző arányokban, de az összes magyar egyetemnek fontolóra kellene vennie, hogy képzéseiket a szabad tudományokra alapítsák: tűzzék ki célul a liberal artsra alapított képzést, vagyis a filozófia, a történelem, a retorika, a matematika, esetleg a teológia, a zene és a természettudományok problémái jelenjenek meg a képzésben, vagy ha már jelen vannak, kapjanak új hangsúlyt.”
V. „Meg kell értenünk, hogy az európai kultúra abban különbözik más kultúrák tudáskezelésétől, hogy a filozófiának és a teológiának önálló szerepet juttatott. Ezek semmilyen más kultúrában nem kristályosodtak ki önálló, a valósággal szembeállított tudásterületté: más kultúrákban a filozófia nem vált szaktudománnyá, eredetileg nem voltak tanszékei. Ha ezt nem értjük, akkor előbb-utóbb más kultúrák logikáját fogjuk követni. „
VI. „Nem reformra, hanem új szélre van szükség, hogy az egyetem hajójának vitorlája ismét dagadhasson. Praktikusan ez azt jelenti, hogy filozófiát, teológiát, matematikát, politikai bölcseletet kell tanulni/tanítani, mielőtt szaktudományos – közgazdasági, szociológiai, kommunikációs, politikatudományi – pályára lép valaki.”
VII. „Minél jobb az egyetem, annál valószínűbb, hogy onnan fognak kikerülni az adott közösség vezetői. Az egyetem legfőbb funkciója a következő generációk vezetői elitjének a kinevelése. Magyarországon a most véget érni látszó korszakban a Budapesti Corvinus Egyetem és az ELTE volt képes ezt a feladatkört ellátni. Ezután azonban e két egyetem is elveszítheti ezt az előnyét, s az űrt vagy külföldről fogják betölteni, vagy sehonnan, így Magyarország elitutánpótlása elsorvadhat.”
Hogyan egyeztethetőek össze ezek a mondatok a jelenlegi magyar kormány felsőoktatás koncepciójával? Sehogy. Lánczi megírta a Konzervatív Kiáltványt, megkapta érte a Századvég igazgatói székét, de a felsőoktatás ügyében szava csak Parragh Lászlónak az orosztanárból csempekereskedővé avanzsált tökéletes fideszes értelmiséginek lehet. Mert Parragh szavai Orbán szavai. Orbán a saját gondolatait akarja visszahallani azoktól, akiket maga mellé állít. Mennyit tudna ez az ország megtakarítani azzal, ha a miniszterelnök urat valaki meglepné egy diktafonnal. Egy diktafon nem kér fizetésemelést, nem utazik Floridába, és villámgyorsan ki lehet kapcsolni.
A hét elején Oxfordban voltam. Az előadásom után elvittek vacsorázni egy college-ba. Ez a college két miniszterelnököt adott Angliának. Két munkáspárti miniszterelnököt. A hagyomány, a valódi és tagadhatatlan elitizmus és a ma magyar konzervatívok által szitokszóként használt progresszió valójában összeegyeztethető. Nem állítom, hogy könnyen, nem állítom, hogy minden egyes esetben, csak azt, hogy összeegyeztethető. A konzervativizmus nem retardáltságot jelent a nagyvilágban. A konzervatív egyetemkép, amit Lánczi felvázol, összeegyeztető a modern korral, a globális kapitalizmussal. Új értelmet kaphat a konzervativizmus, sajátos féket és ellensúlyt képezhet, ami élhetőbbé teheti a világunkat. A régi professzorok a college ebédlőjének faláról ma kínai, indiai, amerikai diákokra néznek le, az egykori brit alsó osztályok fiaira, olyan fiatalokra, akik száz éve még nem vacsorázhattak volna ezek között a falak között. Kicsinek éreztem magam, de néha jó kicsinek éreznie magát az embernek, ez is a konzervativizmus egyik tanítása.
Van egy rét a Christ Church College mellett. Egy hatalmas, gyönyörű és látszólag teljesen felesleges rét. Tucatnyi bevásárlóközpontot lehetne rá építeni. Egy mérföld a séta a rét körül, le a Temzéig és vissza. Ennek a posztnak az ötlete is ott fogalmazódott meg bennem. Egy bevásárlóközpontban nem gondolkozik az ember semmiről.
Teljesen érthetetlen, hogy a konzervatív értelmiségiek, hogyan tűrhetik el azt ami az egyetemek ügyében folyik. Konzervativizmusuk csak valamiféle alázatos testtartás, amellyel elfogadják az intézeteket, pozíciókat, milliókat, a lojalitás csendjéért cserébe. A mai Lánczi András egyetlen szót sem szól a felsőoktatás kivéreztetése ellen, talán annak örülne a legjobban ha elfelejtenénk ezt az írását.
Nyílik egy kis utca a High Streetről. Egy college udvarán egy padon ülő férfi szobra. Egykor tanár volt az oxfordi egyetemen. Általában egyszerű zsákruhát viselt, egész életét a teológiának szentelte. Ő volt az első canterbury érsek, aki Oxfordban végzett. A canterbury érseki pozíció nem volt mindig olyan kellemes és veszélytelen, mint a Századvég igazgatói posztja, II. Henrik, mondjuk úgy, igen hatásosan kommunikálta Thomas Beckett érsekkel szembeni ellenérzéseit. A férfi a padon, aki ma Abingdoni Szent Ödönként ismert, végtelenül szelíden, elmagyarázta III. Henriknek, hogy ha nem szabadul meg hamis tanácsadóitól és nem bocsátja szabadon a bebörtönzött ellenfeleit, kénytelen lesz kiközösíteni az egyházból. Ugyan ki merne ma Sokadik Henriknek akármily szelíden is, bármit elmagyarázni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519883-67b3a6e05adb3' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519883&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519883-67b3a6e05adb3&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519883-67b3a6e05adb3' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: Erről a témáról rengeteget lehetne beszélgetni, de attól tartok, teljesen szétoffolnánk a threadet.
Nekem alapvetően a bármilyen irányú kultúrfölény hangoztatásával van bajom. Egyfelől maga a fogalom is elég maszatos, másfelől az esetleges kultúrfölény – ahogy arra te is céloztál – sosem az adott nép/kultúra „érdeme”, hanem a környezeti-társadalmi változóké, amelyek lehetővé tették a megjelenését (éljen a földrajzi determinizmus).
Márpedig az ókori magaskultúrák – amelyek megteremtették a lehetőségét annak, hogy a területükön később a valódi absztrakt/filozófiai gondolkodás műhelyei kialakulhassanak – ugye nagyjából a Kemet / Sumer / Elám / Dzsiroft / Harappá-sávban születtek meg (+ legalább hat nagy kínai kultúrkör).
Emellett feltűnő, hogy mi, európaiak, mennyire hajlamosak vagyunk szemernyi habozás nélkül Európa bölcseleti kezdeteihez sorolni az antik Hellász gondolkodóit, pedig hát Klazomenai (Anaxagorász), Milétosz (Anaximenész, Thalész, Anaximandrosz), Szamosz (Püthagorász), Epheszosz (Hérakleitosz), Kolophón (Xenophanész) stb. par excellence Ázsiában található, és az sem véletlen, hogy az első görög filozófiai iskola, a milétoszi épp a Folyamköz magaskultúráinak (kis-ázsiai) peremén jött létre…
Veled ellentétben én úgy vélem, hogy a keleti filozófiai iskolák/irányzatok jóval korábban és jóval magasabb absztrakciós szintet értek el elmélkedéseik során, mint pl. az antik görögök, de ennek boncolgatása aztán tényleg messzire vezetne, és alighanem a fene se kíváncsi itt rá… 🙂
@labrys: Bocsánat, de attól, hogy földrajzilag Ázsia, kulturálisan még bőven lehet Európa.
@Counter: mitől lenne kulturálisan Európa? Mert a ión poliszok görög lakói egy indoeurópai nyelvet beszéltek? A perzsák is. Mert városállamokban laktak? Mint előttük több ezer éven át pl. a sumerek is. Mert khitónt viseltek? Biztosan tudjuk, hogy a korai görög ruhaviseletet a kis-ázsiai (+ krétai és mezopotámiai) öltözködés ihlette. Mert voltak eposzaik? A sumer és akkád eposzminták ezer évekkel megelőzték ezeket + pl. az Íliász témáját is kis-ázsiai elődarabokból dolgozta át a vak popsztár (Íliád feat. Homér). Mert klasszikus mértékkel verselő költőnőik voltak? A világirodalom első név szerint ismert költője Enheduanna, az akkád Sarrukín lánya (i.e. III. évezred).
Épp arra szerettem volna célozni, hogy a görög filozófiai gondolkodás gyökerei nagyon is Európán kívüliek.
Ha valami lüd módon öltözik, föníciai ábécével ír, anatóliai isteneknek hódol, diplomáciai nyelvként az akkádot használja, legkorábbi fegyverei a hettita harci eszközök másai, az bizony kacsa… akarom mondani ázsiai. 🙂
Tetszik a cikk cime. Maga a cikk tobbe-kevebe korrekt.
eduline.hu/felsooktatas/2013/12/6/Times_Higher_Education_rangsor_SY717L
@labrys: Mondád: „…én úgy vélem, hogy a keleti filozófiai iskolák/irányzatok jóval korábban és jóval magasabb absztrakciós szintet értek el elmélkedéseik során, mint pl. az antik görögök…”
Ez nem igaz, de ha még igaz is lenne, akkor se érne sokat önmagában az absztrakciós szintek különbsége.
Én veled ellentétben úgy vélem, hogy egyetlen egy darab szóval ki lehet fejezni a keleti- és a nyugati filozófiák közti különbséget. A „racionalitás” ez a szó.
Míg a nyugati filozófiákból szép lassan kinőttek a tudományok, és maga is specializálódott különféle, jól megfogható, értelmes, érthető diszciplínákra, addig a keleti filozófia csak maszatolt, és ki sem látszik a vallásos- ezoterikus, irracionális hablatyból. Nem véletlen ám, hogy ha filozófiáról beszélünk, akkor Arisztotelész, Kant, Russell, Carnap, Quine, és a többi „nyugati” jut mindenki eszébe, és nem a keletiek.
Lehet szeretni a keleti „filozófiát”, világlátást, amely tagadhatatlanul nagyon különbözik a nyugatitól, de olyat mondani, hogy az bármilyen szempontból is „jobb” (a „magasabb absztrakciós szint” nyilván ezt kívánta jelezni), az hamis.
Közlöd:
„Nekem alapvetően a bármilyen irányú kultúrfölény hangoztatásával van bajom. Egyfelől maga a fogalom is elég maszatos, másfelől az esetleges kultúrfölény – ahogy arra te is céloztál – sosem az adott nép/kultúra „érdeme”, hanem a környezeti-társadalmi változóké, amelyek lehetővé tették a megjelenését (éljen a földrajzi determinizmus).
A fogalom eléggé maszatos, az igaz.
Hogy kinek az érdeme, az is eléggé maszatos. De azért annyi talán megengedhető, hogyha a kultúrát a népek csinálják, és nem a „környezeti változók” – bár ez utóbbiaktól is függ, nyilván -, akkor csak van benne valamennyi érdeme a népeknek is. Sőt, még ez egyes kultúrembereknek is van benne érdeme, akik azokat a bizonyos konkrét kulturális tárgyakat elkészítették.
No és miért ne lehetne akkor, és ott kultúrfölényt hangoztatni, ahol van kultúrfölény? A kultúrfölény mondása nem rasszizmus, ugye? A Föld összes valaha volt, vagy mostani kultúrája azonos szinten leledzik talán? Semmilyen színvonalbeli különbség nincs az egyes népek, civilizációk kultúrája között?
Tessék csak elgondolkodni ezeken a kérdéseken. És válaszolni rájuk. De ne a keleti filozófiák „elmosódott” módján, hanem racionálisan.
@labrys: @ipartelep: no offense, de az ilyen vitákról nekem mindig Hahn István örökbecsű megállapítása jut eszembe, miszerint az emberi civilizáció csúcsteljesítményei: az Indus-völgyi civilizáció, ahol fölfedezték a vízöblítéses vécét, a bronzkori Kréta, ahol fölfedezték a vízöblítéses vécét, a Római Birodalom, ahol fölfedezték a vízöblítéses vécét, és az újkori Anglia, ahol fölfedezték a vízöblítéses vécét.
@Harald Blåtand: Bocsánat a kérdezésért, de _milyen vitákról_ nem Hahn István örökbecsűje jut eszedbe? Te talán a _tényekről szóló_ vitákra gondolsz, mint olyanokra, amelyeket nem lehet imigyen (mint ahogyan azt Hahn István tette) parodizálni? Azokat úgy tényleg nem lehet (azokat máshogy lehet), emezeket meg így lehet.
A probléma a következő itt: Bármely, közepesen összetett jelenség – a társadalom jelenségei bízvást ilyenek – értelmezései rendkívül szerteágazóak. Vegyesen tartalmaznak ténybeli tartalmakat (azok leírását) és mindenféle szubjektív, morális, vagy ízlésbeli véleményt is. A róluk szóló viták természetesek, szükségesek, értelmesek – már ha van aki érti őket, jelent neki valamit a vita. De nyilván mindig vannak olyanok, akiket meg nem érdekel. Őket akkor másvalami érdekli.
A fenti blogposzt ilyen értelemben értelmes. Másfelől meg, nekem eszembe ötlött, hogy némi kritikát fogalmazok meg Lánczi beidézett gondolatai ellenében (némelyik rizsa, némelyik közhely, van olyan pont is, amellyel egyetértek, de összességében nagyhangú semmitmondás), és a blogposzter azon kesergése ellenében, hogy az a Lánczi aki egykoron olyan jól megmondta a tutit (nem mondta meg olyan jól), ma már csak egy bábu a táblán (nekem sosem tűnt szuverén gondolkodónak), de aztán elhessegettem a gondolatot. Ugyanis eszembe ötlött, hogy valamilyen szempontból mindent lehet kritizálni. És valamennyire igaza is lenne a kritikusnak. De másfelől meg mégiscsak értelmes, hasznos tevékenység az ilyen blogposztolás, hiszen… hiszen legalább néhányunk számára szórakoztató, meg ilyenek. És mivel amúgy sem várható semmilyen érdemi vita (tulajdonképpen miről is? Mik a fő állítások?), fölösleges itt kötözködni. Helyette könnyedén, lazán játszunk egy olyan kis játékot, amely nem kötelez semmire, és nem bánt senkit, vagy csak keveseket, kevésbé. Vagy valami hasonló. 😉
@ipartelep:
Elöljáróban pár pont, ahol szeretném tisztázni az álláspontom:
~ Tudatosan használtam az „absztrakciós szint” szerkezetet, és teljesen tudatosan nem éltem „a mi kung-funk _jobb_, mint a tietek”-típusú értékítéletekkel. Szerintem értelmetlen a ’kinek a filozófiája _jobb_’ kérdés. (Vö: ’miért féltékeny a kékesszürke árnyalata?’) Legfeljebb az olyan kérdések lehetnek értelmesek, mint ’az adott helyen és időben mely filozófiák kínálják a leghatékonyabb/legteljesebb világmagyarázatot’, de még ezek is igen cinkesek…
~ Ennek megfelelően egyáltalán nem akartam versenyeztetni a filozófiákat. Csupán jelezni szerettem volna, hogy az európai kultúrfölény hangoztatása például a teológia/filozófia, illetve tudomány/vallás szétválasztása és definiálása terén pusztán üres hübrisz.
~ Nem hiszem, hogy létezik „nyugati filozófia”, mint ahogy „keleti filozófia” sincs. Az ilyen értelmetlenül nagyra tágított halmazokkal – amelyekbe ugyanúgy bele kellene értenünk például az Augustinushoz hasonló korai keresztény (khilialista) gondolkodókat, mint William Ockhamet vagy az epheszoszi Hérakleitoszt; illetve egyszerre az áranjakák szerzőit, a szúfi misztikusokat és Csuang Csout – semmi értelmeset nem lehet kezdeni. E két hajmeresztően mesterséges kategória körülbelül annyira alkot koherens egészet, mint a birkapörköltbe öntött mákostészta, vagy a jelenlegi magyar politikai kurzust támogató „jobboldali gondolkodók” fejében az ideák.
~ A társalgás hangsúlyozottan arról folyt, hogy „Európából indult a teológia és a filozófia (ált. tudomány és vallás) meg az egyes tudományágak szétválása”. Ezt én vitattam. Azonban ezt is írtam: „csak az ind kultúrkörre leszűkített térségben legalább ezer évvel megelőzték az európai filozófiai/teológiai gondolkodást – mely lemaradást utóbbi csupán valamikor a XVII. századtól kezdhette el behozni…”
Magyarul eszem ágában sem volt vitatni az _újkori_ európai gondolkodás, netán az ipari/tudományos-technikai forradalmak eredményeit. (Az ember nem vitatja a széket, hanem ráül.)
„Nem véletlen ám, hogy ha filozófiáról beszélünk, akkor Arisztotelész, Kant, Russell, Carnap, Quine, és a többi »nyugati« jut mindenki eszébe, és nem a keletiek.”
Ennek sajnos a mi tudatlanságunk, az oktatási rendszerünk elcseszettsége és valamiféle rosszul értelmezett „kontinentális lokálpatriotizmus” az oka.
Mint ahogy a Római Birodalom virágkorát jóval megelőző, azzal bőven összevethető méretű Maurja Birodalomról (i.e. IV.–II. sz.) is alig tanulunk valamit, vagy pl. a Traianus koránál jó kétszáz évvel korábban felemelkedő (i.e. III. – i.sz. III. sz.) Han-dinasztia ugyanakkora terjedelmű birodalmáról sem hallunk szinte semmit, pár oldalnyi jellegtelen tankönyvi összegzésen túl.
Bezzeg a középkor Európájának seggdugasznyi kis államairól, meg azok „heroikus” viszálykodásairól (’hogyan küzdött meg II. /Ágybavizelő/ Lajos francia király hatalmas, nyolcezer fős serege élén Kettőstokájú Arnold brabanti őrgróf armadájával, hogy kié legyen a határföldi articsókavetemény’) rengeteget – és eközben ügyet sem vetünk a tényre, hogy a Szung-kori (i.sz. X.–XIII. sz.) császároknak több _sokszázezres_ hadsereg állt egy időben a rendelkezésére, és a császári fegyverüzemek tömegtermelésének éves(!) eredménye bőven a _milliós_ nagyságrendben mozgott…
És természetesen ennek megfelelő mértékű volt a népesség nagysága, a városiasodás, az ipar, a kereskedelem, a pénzforgalom stb., stb., stb. – illetve (visszatérve témánkhoz) értelemszerűen a tudmányok és a gondolkodás – fejlődése.
@ipartelep:
„Hogy kinek az érdeme, az is eléggé maszatos. De azért annyi talán megengedhető, hogyha a kultúrát a népek csinálják, és nem a »környezeti változók« – bár ez utóbbiaktól is függ, nyilván -, akkor csak van benne valamennyi érdeme a népeknek is.”
Szerintem csak annyira csinálják a „népek” a kultúrát, ahogy az olvasztott vas „csinálja” a sínidomokat. Azaz például a jakutok nem azért nem hoztak létre magaskultúrát, mert ostobábbak vagy lustábbak más népeknél, hanem mert pechjükre rossz időben, rossz helyen éltek/élnek. És viszont: a nagyszerű görögök (vagy perzsák, indek, maják etc.) nem azért tudtak magas szintű kulturális eredményeket elérni, mert másoknál intelligensebbek vagy érzékenyebbek lettek volna – hanem azért, mert jó időben voltak jó helyen.
„Sőt, még ez egyes kultúrembereknek is van benne érdeme, akik azokat a bizonyos konkrét kulturális tárgyakat elkészítették.”
Nyilván a konkrét dolgokat konkrét személyek hozzák létre. De én nem hiszek a történelmet (vagy a kultúrát) formáló hatalmas egyéniségek létében. Szerintem számos Napóleon akadt a történelem során, akit még zsenge gyermekkorában cipőfelsőrész-készítővé pofozott le a vargák büszke hivatását gyakorló édesatyja, illetve rengeteg Leonardo/Newton/Kant élt, aki nem igazán tudott kibontakozni, mivel a rénszarvascsordát kellett pásztorolnia…
„No és miért ne lehetne akkor, és ott kultúrfölényt hangoztatni, ahol van kultúrfölény?”
Persze hogy lehet; ott, ahol az valóban létezik. A vallás/filozófia kezdetei terén azonban – európai részről – nincs.
„ A kultúrfölény mondása nem rasszizmus, ugye?”
Nem, legfeljebb udvariatlanság.
„ A Föld összes valaha volt, vagy mostani kultúrája azonos szinten leledzik talán?”
Dehogy.
„Semmilyen színvonalbeli különbség nincs az egyes népek, civilizációk kultúrája között?”
Dehogy nincs.
@ipartelep:
Erre viszont:
„Én veled ellentétben úgy vélem, hogy egyetlen egy darab szóval ki lehet fejezni a keleti- és a nyugati filozófiák közti különbséget. A „racionalitás” ez a szó.
Míg a nyugati filozófiákból szép lassan kinőttek a tudományok, és maga is specializálódott különféle, jól megfogható, értelmes, érthető diszciplínákra, addig a keleti filozófia csak maszatolt, és ki sem látszik a vallásos-ezoterikus, irracionális hablatyból.”
…később válaszolnék, mert már így is túl sokat dumáltam, és mert most lusta vagyok a konkrét forrásokat lapozgatni. 🙂 De ami késik, nem múlik; további szócséplés várható.
@Harald Blåtand: 🙂
@labrys: Igen… ez egy értelmes (és nem elmosódott) válasz volt. De sajnos nem mindenben értek veled egyet. Főleg azokban a témákban nem, amiket én vitattam – mert azokban (talán) vígan egyetértek, amiket nem vitattam, sőt még szóba sem került. 😉
Azzal a mondásoddal részben értek egyet, hogy nem jó a Föld filozófiáit keleti- és nyugatiakra osztani. Ez így persze, hogy nagyon sematikus, árnyalatlan, durva. Pl. engem ebben a felosztásban határozottan bosszant, hogy mindenféle idealista, és vallásos filozófust is a nyugatiba kell vennem (mert hát nyugatiak voltak). Való igaz az is, hogy a nyugatiak között is voltak, vannak, kevésbé, vagy „nem nagyon” racionális filozófusok. Az én állításom veleje mindössze az volt, hogy a keleti filozófiában mindenképpen sokkal több az ilyen, hogy az kevésbé racionális mint a nyugati. Egyébként erre sokan, „keleti hívők” még büszkék is szoktak lenni, hiszen a racionalitást nem mindenki szereti.
A „kinek a filozófiája jobb” kérdés ilyen formában azért értelmetlen, mert előbb meg kellene mondani, hogy mitől jobb egy filozófia. No most ez bonyolult kérdés. Adsz rá egy viszonylag jó választ azért „’az adott helyen és időben mely filozófiák kínálják a leghatékonyabb/legteljesebb világmagyarázatot’”, és arra már könnyebb válaszolni: Természetesen a „nyugati filozófiák” ilyenek, szemben a keletiekkel, amelyek javarészt a vallásos ezoterikus posványban érezték jól magukat.
A negyedik bekezdésedben azt mondod, hogy te eredetileg (nem velem), az „Európából indult a filozófia, a vallás,meg a tudományok szétválása” állítást vitattad. Ezt jól tetted, az indulás kérdését én is vitatnám. Hiszen mai tudásunk szerint egyes nem európai területeken már akkor városias, viszonylak kulturált környezetben éltek (és ezzel együtt gondolkodtak is) az emberek, amikor Európában még az lehetett a legabsztraktabb gondolatuk, hogy az őstulkot milyen vadászformációban kerítsék be.
Én nem annyira a kezdetekkel, hanem a későbbi állapotokkal foglalkoznék. Hogy vajon hogy lehet az, hogy ez a kezdetben sehol sem levő nyugati civilizáció a végére mégis annyira feltört, hogy előbb gyarmatosította a Földet (nyilván az erősebb gyarmatosít -ezek valamiért megerősödtek), most meg (napjainkban) olyan civilizációs, kulturális mintákat közvetít szerte a Földön, amiket mindenki loholva követ. Ebben talán – vélem óvatosan – szerepe lehetett annak a „nyugati” gondolkodásmódnak is, amely a keletivel szemben inkább épített a racionális észre, és kevésbé a hóbortos, ezoterikus vallás-filozófiai maszlagokra. Hm?
A vége felé, azzal természetesen megint csak messzemenően egyetértek, amit mondasz, vagyis hogy a történelemismeretünk szélsőségesen egyoldalú (tudjuk az okát ennek, de ezt most hagyjuk), és szinte semmit nem tudunk olyan keleti civilizációkról, amelyeket pedig nagyon jó lenne ismernünk.
Az utolsó bekezdésedhez én azt mondanám, hogy igaz. Igaz az, hogy az emlegetett keleti civilizációk korábban kezdték mint a nyugatiak (hiszen ez egy tény), fejlettek voltak, és egy ilyen helyen szükségszerűen fejlődik a gondolkodás is. És a gondolkodás, a világmegismerés egy része a filozófia. Én csak azt állítom ezzel kapcsolatban – úgy tűnik, ez a nézetkülönbségünk veleje -, hogy nem mindegy annak a gondolkodásnak a minősége. Ha az a gondolkodás nem áll racionális alapokon, vagy nem értelmes dolgokkal foglalkozik (erre jó példák a vallások, és az általuk felépített monumentális „gondolati anyag” – amely annyit sem ér, mint egy erőd szarból), akkor azok a gondolatok (mint eredmények) bizony helytelenek, hamisak, butaságok lesznek. Rosszul, vagy mint esetünkben, rosszabbul fogják ábrázolni azt a világot, amelyet pedig az alternatív módszerrel dolgozó konkurens civilizáció (a „nyugati”) pontosabban, helyesebben ábrázol. és akkor lemaradnak a versenyben…
És amikor ezt észreveszik, és megtanulják, és átveszik a konkurencia vívmányait, és azokat bizonyos rendszerspecifikumok miatt sokkal gátlástalanabbul alkalmazhatják, akkor meg még előre is törhetnek. Persze ez meg már nem filozófiai téma.
@labrys: Ne ijesztgess, hogy további szócséplés várható. Nem ígérem, hogy én is részt veszek benne. 😉
Ha megengeded, akkor azt mondom, hogy az olvasztott vasas, síkidomos, népes, kultúrás analógiád hamis. Egyszerűen azért, mert ahogy a síkidom is egy emberi produktum, amit nem az olvasztott vas csinál, úgy a kultúrát sem a körülmények, hanem az emberek csinálják.
Abban persze igazad van, hogy az egyes, szerencsétlenebb, kedvezőtlenebb földrajzi, éghajlati viszonyok között élő népek nem a „hülyeségük miatt”, hanem a kedvezőtlen adottságok miatt nem tudtak fejlődni. No de ki vitatta ezt? Hiszen én ezt mondom. 😉
Tehát, ha egyszer a kultúra az gyakorlatilag alkotásokból (tárgyi, szellemi) áll, és azt emberek hozzák létre, akkor evidens, hogy ebben, ha valakinek, akkor a létrehozó embereknek van érdeme. Mivel a kultúrát elősegítő két tényező közül (körülmények, és emberek), csak ez utóbbi tudja ezt ez elismerést méltányolni, jól tesszük, hogy mi is inkább neki (az embereknek) köszönjük meg.
Ha jól figyelsz, akkor látod, hogy itt egyetlen egy szó a vita tárgya. Ez a szó az „érdeme” szó. Én ezt a szót úgy értelmezem, hogy érdeme inkább cselekvő, értelmes lényeknek lehet, és nem körülményeknek. De teljesen megértem azt is (csak nem fogadom el) hogy te a körülményeknek is érdemet tulajdonítasz. Szerintem ne tedd. Állapodjunk meg egy köztesben: Én elismerem a körülmények hatalmát – mint ahogy azt eszemben sem állt nem elismerni – te meg érdemet tulajdonítasz az embereknek. 😉
A hosszászólásod (labrys 2013.12.08. 18:41:03) második felében elismered a kultúrák közti különbség, és a különböző kultúrszintek létét. Erre szokták mondani, hogy quod erat demosntrandum, bár, gondolom, te ezt (az elismerést) valami másra értetted. Mert így nem lenne min vitatkozni. 😉
@ipartelep:
A racionalitásról: való igaz, a tudományos-technikai forradalmak nélkülözhetetlen előfeltétele volt a racionalizmus, mint filozófiai irányzat (és gondolkodásmód) megjelenése. Azonban ez Európában _csak a felvilágosodás korára_, azaz a XVII.–XVIII. századra tehető. – Ezzel szemben (az itt többször is ezoterikusnak és irracionálisnak tételezett „keleti” gondolkodásban) ugyanez a racionalista filozófia és szemléletmód már sokkal-sokkal korábban, és igen hangsúlyosan megjelent.
Teljesen reménytelen, hogy itt, a Vincent blog egyetlen threadjében most tételesen felsoroljam akár csak egyetlen nagy „keleti” kultúrkör (ind, kínai etc.) meghatározó racionalista filozófiai iskoláit és irányzatait. (Még ha elvileg képes lennék erre – mint ahogy nem vagyok –, akkor sem.) Ezért csak pár elgondolkodtató részlet:
~ A legisták (fa-csia, i.e. IV. sz.) meghatározó jelentőségű kínai filozófiai irányzata már akkor alapvető fontosságú – és racionalista! – politika- és államelméletet, illetve törvénykezési modellt dolgozott ki/hirdetett, amikor Európa túlnyomó részén még államok sem léteztek, nem hogy államelmélet. A legizmus jelentőségét mutatja, hogy Csin Si Huang-ti, az első „igazi” kínai császár uralmának (i.e. III. sz.) állami ideológiáját és politikai/törvénykezési gyakorlatát ez az iskola adta.
~ A hat nagy ortodox (ásztika) ind bölcseleti irányzat (darsana) egyike, a njája, szó szerinti fordítása: „logika”. (De helyesebb a megismerés módjait taglaló bölcseleti rendszerként kezelni, amelynek csupán egyik részét képezi maga a logika tudománya.) Az Arisztotelész előtt bő száz-százötven évvel (i.e. VI.–V. sz.) született alapművében (Njája-szútra) már tételesen kifejtve és részletezve megtalálható a(z indeknél öt tagú) szillogizmus, a tapasztalás, a következtetés, az analógia, a premissza, a cáfolat mibenléte, tárgyalja az érzékelés tárgyát, alanyát, folyamatát és a közük lévő viszonyokat (azaz az empíriát), a megismerés eszközeit és korlátait, továbbá kifejti a helyes vita/érvelés/meggyőzés egész rendszerét, beleértve az érvelést, az érvelési típushibákat, a szemantikai csapdákat, a hibás analógiákat, a tudatos csúsztatások fajtáit stb., stb.
~ A Mo-ti mester munkássága nyomán kialakuló mo-csia (ismét csak egy a négy meghatározó ókori kínai filozófiai iskola közül) követői már az i.e. V. században kidolgozták a racionális érvelés módszertanát, tanításaikban igen fontos szerepet kaptak a (filozófiai) pragmatizmus és az empirizmus elvei, továbbá mintegy mellékesen (koruk szintjén) kimondottan hülyeségnek nyilvánították a szertartási rítusokat és a hasonló ezoterikus maszlagokat.
~ A njája iskolapárja, a vaisésika (amivel az i.sz.-i századokban aztán össze is olvadt) elmélyítve és kiteljesítve az előző ismeretelméleti alapvetéseit komplex episztemológiai rendszert alkot – mintegy kétezer évvel az újkor európai gondolkodói előtt! A klasszikus görög filozófusoknál jóval összetettebb módon tárgyalja a szubsztanciákat (vö. hellén „őselemek”), a minőséget, az általános és az egyedi jellegeket stb., stb.
~ Hogy a násztika (ind heterodox filozófiai rendszerek) köréből is hozzunk példát: a dzsainizmus (a Buddha idősebb kortársa, Vardhamána Mahávíra tanítása nyomán az i.e. VI. században létrejött bölcseleti irányzat) egyik legerősebb oldala épp a logika; olyan komplex rendszert építettek ki, amelyben – a sztoikusok előtt jó kétszáz évvel – megjelennek már a fuzzy logic(!) elemei is.
És akkor az ateista ádzsivíkákról, Csárváka korábban említett materialista követőiről, vagy a buddhista irányzatokról még egy szót sem szóltunk (a buddhista logika és ismeretelmélet önmagában egész köteteket igényelne; ahogy az is, miért sokkal „racionalistább” e világvallás számos alapvető iskolája, mint mondjuk a kereszténység bármelyik ágazata).
Az nagyon érdekes kérdés, hogy mindezek dacára miért mégis Európában alakult úgy a társadalomfejlődés iránya, amely végül a modern ipari társadalmakhoz, a gyarmatosításhoz és – legalábbis a XX. századig – a nyugati („fejlett”) államok világméretű dominanciájához vezetett. Erre vonatkozóan nekem csak hipotéziseim vannak, és nem akarom tovább szaporítani itt a szót, mert már így is extrém sokat dumáltam – de azért idéznék egy érdekes mondatot:
„A tizediktől a tizennegyedik századig Kína eljutott a rendszeres, kísérleti természetkutatás küszöbére és megteremtette a világ első gépesített iparát.” (Mark Elvin: Fejlődés és stagnálás a kínai történelemben; Kossuth Könyvkiadó, 1977)
@labrys: Sajnos mi ketten nem ugyanazon értelemben használunk bizonyos szavakat. Ilyen pl. az itt szóban forgó „racionális” szó is, és a vele kapcsolatos „racionális filozófia” fogalma. Az általad említett keleti filozófiákat sem én, de ami nagyobb baj, a filozófiatörténet sem racionalista filozófiákként tartja számon. Hogy miért van ez? Erre te mondhatod, hogy ezek a filozófiák nem ismertek. Ezen érvet csak kis mértékben gyengíti, hogy valamennyire mégis ismertek. A fontosabb ok az lehet, hogy valószínűleg mindegyik szétválaszthatatlanul összekapcsolódott valamely hordozó vallással (hinduizmussal, buddhizmussal, stb), és mintegy azzal együtt használták, és értelmezték. Olyannyira kapcsolódtak, hogy emezek a vallásos, misztikus „hordozók” elfedték, és elnyomták a bennük rejlő esetleges racionális momentumokat. Így érdekes, egzotikus vallások alakultak ki, amelyeknek „filozófiai alapja” is van, de a nyugatival szemben ezek a filozófiák nem voltak alkalmasak a fejlődésre, a viták, diskurzusok általi állandó javulásra, és megrekedtek azon a bizonyára nagyszerű szinten, ahol több ezer éve is tartottak. Az ilyen filozófia nem sokat ér.
Mindazonáltal, a „racionális filozófia” fogalma nem határolható körül teljesen egzakt módon. Ki-ki mást ért rajta kissé. Talán érthetőbb lesz az én ezzel kapcsolatos álláspontom, ha azt mondom, hogy számomra még a mai analitikus-kontinentális filozófia „kontinentális” irányzata sem eléggé racionális – sőt néha kifejezetten irracionálisnak gondolom őket. A keletiek persze máshogy nem racionálisak, de csak nem férnem be nálam ők sem ebbe a fránya „racionális” kategóriába. Bocsesz, hogy ebben ilyen szigorú vagyok.
@ipartelep: abban egyetértünk, hogy a szó szűken vett értelmében az általam felsoroltak többsége sem kimondottan, vagy nem elsődlegesen racionalista filozófia. De ez ugyanígy érvényes a felvilágosodás korát megelőző európai gondolkodókra/iskolákra is.
Abban is teljesen igazad van, hogy a vallások, amelyeken belül sok esetben megjelentek, alighanem „elfedték”, vagy legalábbis tompították ezeknek az eszmei irányzatoknak a hatásait. – Azonban ekkor fel kell tennünk a kérdést: és a kereszténység? A különféle keresztény irányzatok ugyancsak nem arról voltak híresek, hogy fenemód pártolták volna a racionalista gondolkodást, vagy hogy jobban megágyaztak volna a felvilágosodásnak, mint mondjuk a hinduizmus, buddhizmus, taoizmus stb. (Sőt.)
Hogy mégis miért Európában következtek be az ipari-tudományos-technikai forradalmak, az valóban érdekes probléma. Sokat lehetne agyalni rajta, és valamikor, ha kedved lesz hozzá, talán társaloghatunk is róla – ahogy a környezetei változók vs. emberi érdemek kérdéséről is. 🙂
@labrys: Igen… Igazából, ha belegondolok, eléggé nehéz megmondani, hogy tulképpen mi a fene az a „racionális”, hogy valami mitől lesz az, és mikortól. Descartes, vagy Leibniz, a „híres racionalisták” valóban azok voltak? Hiszen idealisták (filozófiai értelemben) is voltak, és az idealizmus a szememben sok minden lehet, de racionális elgondolás, no az nem lehet. Azért nem lehet az, mert olyan fokú „képtelenségnek” gondolom. „Kívül van az ésszerűségen.”
Tehát képlékeny, és homályos a fogalom. De ugye a fogalmakat mi határozzuk meg, hogy aztán bizonyos mértékű konszenzussal használjuk őket. Nagyjából valami hasonlót értünk rajtuk, no de ha bele kell menni a részletekbe, és szőrözni, akkor kiderül, hogy nem pontosan ugyanazt. Sőt, még az is ki szokott derülni, hogy a definíciónk csak bizonyos mélységekig hatol le, amely mélységek inkább sekélyességek. Ez azért van, mert nem voltunk rászorítva, hogy mélységekbe menően foglalkozzunk vele.
Mindazonáltal úgy látom, hogy közeledtek az álláspontok. És az örvendetes.
Az utolsó bekezdésed kérdése tényleg érdekes. Most és itt semmiképpen nem improvizálnék rá valamilyen megoldáskísérletet, de annyit elmondanék, hogy a probléma részleteivel nagyon élvezetesen foglalkozott egy Jared Diamond nevű fószer, több, magyarul is hozzáférhető könyvében: http://www.polc.hu/szerzo/jared_diamond/
@ipartelep: persze, ismerem Diamondot 🙂 A Háborúk, járványok…-nak szerintem a legfontosabb középiskolai tankönyvek között van a helye.