Alapvető jogokról
Ma az Amerikai Egyesült Államokban alapvető alkotmányos jognak számít, sőt, a legalapvetőbb alkotmányos jognak, hogy valaki náci egyenruhában egy M16-es gépfegyverrel egy zsinagóga előtt követelhesse a zsidók lemészárlását. Vannak feltételek (hogy ott helyben, konkrétan ne merüljön fel a mészárlás kivitelezése a hallgatóság soraiban), de ez alapvetően egy abszolút védett alkotmányos jog.
Ami nem alkotmányos jog az az, hogy ha egy sorozatgyilkos megerőszakol egy nőt, de a nő valahogy túléli, akkor az adott nő eltávolítsa magából azt a megtermékenyített petesejtet, ami a sorozatgyilkos DNS-ét tartalmazza.
Kicsit tovább is léphetünk. Az egyik amerikai legfelső bíró követeli, hogy a szodómiatörvényeket és a fogamzásgátlók kereskedelmének engedélyezését is bízzák az államokra. A szodómiatörvények a helyes heteroszexuális pózokat is szabályozzák. Halálbüntetéssel, igen, erre volt példa, is sújtható volt az, aki esetleg eltért a szilvaysta normáktól. A húsz év börtön egészen átlagos volt egy időben.
A fideszes újnyilasok kedvelt influenszere, , többtízezres követőtáborának azt magyarázza, hogy hány életet mentett meg ezzel a Legfelső Bírósági ítélettel a Donald Trump. Ja, a Donald Trump. Az a helyzet, hogy a magyar Alaptörvényben le van írva (II.cikk), hogy a magzat életét a fogamzástól védelem illeti meg. Mint tudjuk Magyarországon teljesen legális az abortusz (ne jogászkodjunk, teljesen legális). Ennek ellenére, az újnyilasok azt ünneplik, hogy Idahoban, ahol a tipikus polgár tagadja a dinoszauruszok létét, illegális lesz az abortusz, de nem mernek a magyar Alkotmánybírósághoz fordulni a II. cikk ügyében. Persze azt is megnézném, hogy Hörchernéék mit lépnének, a CEU-ügyben is csak kussoltak ezek a kiváló jogászemberek.
A világ elég fura, de Amerikát még így is megértem valamennyire, a géppuskatartásos kreacionizmusnak nyilván vannak sajátos ideológiai következményei, igazából Magyarországot nem értem.
Ez a komment lazán fog kapcsolódni.
A jog(állam) nincs felkészülve arra, hogy a jogalkotók / alkotmánybírók szándékosan visszaélnek a joggal, és szimpla hatalmi eszközként tekintenek rá. Ez Magyarországra igaz hangsúlyosabban, de szerintem a 21. században ezzel a problémával kezdeni kell majd valamit.
Azt nem értem, ha egyszer precedensjog van, akkor egy alkotmánybírósági döntést milyen alapon változtatnak meg évek múlva, amikor semmilyen egyéb körülmény nem változott meg közben. (Ez mondjuk érvényes a nem precedensjogra is…)
Az átlagmagyar nem tagadja a dinoszauruszok létét, hiszen látta őket a Jurassic Parkban, de simán elhinné, hogy 5000 éve még éltek dinoszauruszok, sőt akár azt is, hogy Dél-Amerikában a Nílus egy szigetén brit tudósok élő dinoszauruszcsordákat találtak. Igény szerint ragaszkodna hozzá vagy tiltakozna ellene, hogy a gemenci erdőbe is telepítsenek belőle.
Ha ellenben megtudja a Borsból, hogy a Jurassic Park csak a halivúdi háttérhatalom mesterkedése amit Soros pénzel, akkor menten meg lenne győződve róla, hogy sose is voltak, az csak számítógépes grafika.
Szóval csak ne nézzük le a tipikus idahoi polgárt.
@nyulambator:: Ebben a tekintetben kifejezetten fejlett országnak számítunk, Magyarországon a kreacionizmust nagyítóval kell keresni. Ezzel együtt természetesen ne nézzük le a tipikus idahói polgárt, illetve egyáltalán senkit se!
@Menkunagy Bundaskutya: Jah. Nálunk nem vallási alapon hanem tudatlanságból léteztek vagy nem léteztek dinoszauruszok, hétezer, hetvenezer, hetvenmillió vagy hetvenmilliárd éve. Majd a főispán úr megmondja melyik.
@Menkunagy Bundaskutya:: “illetve egyáltalán senkit se!” Sorry, a fideszessel már jó régóta csak egyet tudok tenni: lenézni.
nem hinném hogy az abortusz kérdésre van jó válasz, a teljes tiltása nyilván gonosz fanatizmus, de az meg szimplán megint csak nem igaz, hogy “az én testem, az én döntésem”, ez vonatkozhat a fogamzásgátlásra, de akár a legális droghasználatra, viszont a kedves édesanya testében növő magzat önálló egyszervolt entitás, semmiképp sem az anya testének része, ennyi erővel a húga bal karját is abortálhatná, biológiailag épp annyi a közös bennük, bár ez a nőkkel szemben rendkívül sportszerűtlen ezt elismerem.
arról nem hallottam, hogy az eljárás alá vont bűnös asszonyok mellet a kedves édesapát is megbasznák törvényileg, pedig úgy volna fair
de fordítsuk meg, mi van ha valami rendellenességgel születek, ami a belátóképességemet nem befolyásolja, viszont életminőségem nuku, (mondjuk hibátlan aggyal de végtagok nélkül születek) beperelhetem-e anyut hogy megszült, noha tudott a rendellenességemről és módja is lett volna az abortuszra? ha azért nem volt erre módja mert az állam tiltotta, kit pereljek?
talán ha a tojásrakó emlősöktől származnánk, kevesebb lenne a gebasz
az érdekes lesz amiről Bartus ír, hogy akkor ezek szerint valami helyről helyre, meg időről időre hol gyilkosság lesz, hol meg alapjog, fasza
Konzervatívok kapcsán: de jó, hogy ez előkerült, még a végén elfeledkeztem volna róla (és felütésként: itt ugyebár nem az egyszerű vidéki taplókról beszélünk, hanem a krémről a Legfelsőbb Bíróságban):
A liberális alapelv szerint mindenhez jogom van, amivel mást hasonló jogaiban nem korlátozok, nem okozok neki fájdalmat, aránytalan kárt stb, stb.
Ezzel szemben a konzervatív hozzáállás: nehogy már ne legyen jogom belepofázni tét nélkül bárkinek az életébe, függetlenül attól, hogy annak mekkora kárt, fájdalmat okozok, mert én azt pont lesz@rom, viszont milyen elviselhetetlen és elfogadhatatlan lenne az számomra, ha nem pofázhaték bele csak úgy a mások életébe.
Ez egy igazán gyönyörű moralitás…
Az az érzésem újra kellen szabnunk bizonyos kategóriákat. Azt gondolom, a konzervatív-haladár ellentét tekintetében kb. az evolúció vs. revolúció lenne valami értelmes sarokkő, ahol én személy szerint általában az előbbi mellett teszem le a garast. A többieket pedig (trumpisták, kreacionisták, bigott vallásosok, orbánisták, horthysták de akár maoisták, sztálinisták stb.) pedig egyszerűen be kellene zárni az “ezeknek elment a józan eszük, de lehet, hogy soha nem is volt” feliratú fiókba.
@equinsu ocha: a Legfelső Bíróság azt mondta ki, hogy állami hatáskör az abortusz szabályozása és a tizennegyedik kiegészítésből nem vezethető le az, hogy alkotmányos alapjog.az amerikaiak nagy többsége megtartotta volna a Roe vs. Wade-et.
Magyar szemmel egészen döbbenetes, hogy Amerikában a keresztény közéletiség legfőbb, minden egyéb szempontot elsöprő célja az abortusz betiltása. Ismerek értelmes, kulturált, diplomás amerikaikat, akik Biden ellenében Trumpra szavaztak, csak és kizárólag az abortusz miatt. Ehhez képest itt Magyarországon, ahol 12 éve papíron keresztény kurzus van, fel sem merül az abortuszjogok korlátozása, pláne az abortusz betiltása. Még a KDNP sem foglalkozik ezzel, sőt a katolikus egyház sem követeli még formálisan sem.
Nem tudom, hogy mennyi köze van a kereszténységhez vagy csak ürügy. Rákosiék is betiltották az abortuszt annak idején nálunk. Az lehet a mögöttes gondolat, vagy inkább ösztön mint gondolat, hogy “legyünk minél többen, hogy ne kelljen annyi bevándorló”, vagy mert a kínaiak és a latin-amerikaiak is túl sokan vannak… Nem annyira konzervatív gondolat, mert régen is voltak magzatelhajtó javasasszonyok.
@tamspatrik: Lehet, hogy ilyesmi a mesterterv, de azt lehet tudni, hogy az USA-ban végrehajtott abotuszok legnagyobbrészt, népesség beli arányszámukat messze meghaladó mértékben fekete nőket érintenek.
https://www.kff.org/womens-health-policy/state-indicator/abortions-by-race/?currentTimeframe=0&sortModel=%7B%22colId%22:%22Location%22,%22sort%22:%22asc%22%7D
És ahogy a super freaconomics-ben megállapították:
it was poor, young, unmarried, inner-city, minority women. And as I was looking at the elements of crime in the U.S., there was quite an overlap between the populations that were involved in this increase in crime with the group that she was identifying as the group of women who were most likely to be experiencing higher rates of abortion. That got me thinking about: could abortion actually influence crime rates?
https://freakonomics.com/podcast/abortion-and-crime-revisited/#:~:text=The%20states%20that%20had%20high,that%20had%20lowest%20abortion%20rates.
Amikor legalizálták az abortuszt, 15-20 évvel később jelentősen csökkent a bűnözés. És mivel államonként más-más időpontban történt a legalizáció, elég pontosan be lehet lőni, hogy ez tényleges korreláció. Szinte, mintha azt hihetné az ember, hogy a nem kívánt, szegény sorba, nélkülözésbe született gyerekeknek nagyobb esélye van rá, hogy erőszakos bűncselekményeket kövesssenek el.
Szóval, ha a republikánusok célja, hogy 15-20 év múlva megint megugorjon az utcai gyilkosságok száma, akkor jó úton járnak.
Pl a kiváló Alabamában, ahol most betiltották az abortuszt, a lakosság 67%-a fehér, 27% fekete. Ezzel szemben az abortuszok 30%-át fehér, 62%-át fekete nőkön végzték, amikor még lehetett. Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy ezt végiggondolták a jó republikánusok.
Sokkal több nélkülöző, csonka családban vagy az utcán nevelkedő gyerek. Ha valami újra naggyá teszi Amerkát, hát az biztos ez lesz.
@Menkunagy Bundaskutya:
De, az átlagos idahói polgárt joggal le lehet nézni.
Az átlagos fideszmagyart is, de csak részben hasonló okokból.
@nyulambator: : “15-20 év múlva” Ott a pont. A prohibíciónál ennél kevesebb idő kellett, hogy rázizzenjenek: nem volt zseniális ötlet. Itt a hatások jóval később jönnek.
Egyébként szvsz. minden egyes újabb levert tilalomfa (ti. a kategorikus tiltások számának növekedése), a társadalom kudarca. Én nem lennék büszke, ha tilalom útján csökkenne az abortuszok száma.
@trbnt:: Természetesen le lehet, ennek az ellenkezője fel se merült. Javaslom, ahogy korábban is, hogy ne tegyük.
.: @Menkunagy Bundaskutya:
Annyira nem kell keresni a kreacionizmust mert épp kormányon van. Persze, hogy ostoba, de melyik krecionista nem az. Ennek viszont kétharmada van, meg egy csomó egyházi iskolája kitömve közpénzzel.
https://index.hu/belfold/2014/08/18/semjen_zsolt_helyretette_darwint/?utm_source=facebook&utm_medium=share&utm_campaign=index%3D
@fuhur:: Most nincs módom a videót megnézni, ha Semjén tényleg azt mondta, amiről az index beszámolt, az nem kreacionizmus, legalábbis nem abban a formában, ahogyan JT itt szokott róla beszélni. Az USA-ban tömegek vannak, akik szerint a világ 10000 éves sincs, dinoszauruszok nem léteztek, esetleg léteztek, de elmosta őket az özönvíz (igen, az az özönvíz, Noé történetéből), a szénizotópos kormeghatározás baromság, millió fényévnyire levő csillagászati objektumokat pedig azért látunk, mert a fénysebesség régen nem annyi volt, mint most (ennek minden szavát érdemes kicsit ízlelgetni, míg Einstein forog a sírjában).
Semjén (még egyszer, nem tudom most meghallgatni, szóval amit az index a szájába ad) az úgynevezett intelligens tervezettségről beszél, ez persze áltudomány, de a fent említett, fekete öves kreacionizmushoz képest az áltudományosság mércéjét legalább megüti, nevezetesen próbál tudománynak látszani.
Magyarországon a közpénzzel kitömött egyházi iskolában a biológiaórán evolúciót tanítanak, örökítőanyaggal, nukleobázisokkal, mutációkkal, meg se tudnád különböztetni egy állami iskola biológiaórájától. Magyarországon a kreacionizmus gyakorlatilag nem létezik. Bele lehet futni, de társadalmi értelemben irreleváns. Nincs is kormányon, Semjén se kreacionista.
Semjén nem kreacionista, hanem egy kretén.
@Menkunagy Bundaskutya: Amerikában vannak olyan kreacionista fundamentalista egyházak, amelyek birtokolnak formálisan egyetemet, és az egyetemen a biológia department semmiféle kreacionizmust vagy Intelligent Designt nem tanít, és ezt nyilvánosan képviselik.
@jotunder:: A gond nyilván nem ezekkel az intézményekkel van. Hanem azokkal, amelyek áltudományt művelnek, mert mondjuk a tulajdonos szerepe több a formálisnál.
Amúgy érdekes műfaj ez az alkotmánybíráskodás Amerikában. Okos, szorgalmas emberek az alkotmánybírók, meg a tanácsadóik, és szépen megírt, logikus, hosszú ítéleteik vannak, tele lábjegyzetekkel, de kevés kivételtől* eltekintve valahogy mindig mindegyik bíró véletlenül végül a személyes politikai prekoncepciói mentén dönt. Ez legszebben a Gore vs Bush történetnél jött ki, amikor mind a liberális, mind a konzervatív bírók pont fordítva érveltek, mint ami a jogi filozófiájukból amúgy következett volna. (*Tudom, Roberts pont szeret lavírozni a bíróság legitimitása érdekében, de ez sem elvhű dolog, hanem taktikázás.)
@jotunder:: Ez nekem olybá tűnik, hogy a Legfelső Bíróság derék konzervatív bírái – ahelyett, hogy kellő jogászkodást követően becsületes konzervatív módjára hagytak volna mindent változatlanul – természetesen nem húzták meg a ravaszt, csak odaadták a csőre töltött és kibiztosított fegyvert az arra rég áhítozó állami adminisztrációknak.
Hiv.: @steinerzsiga: Ez azert van, mert evtizedes szivos munkaval azza tették. Nem volt mindig igy.
https://www.vox.com/2019/4/10/18295513/abortion-2020-roe-joe-biden-democrats-republicans
Még annyit tennék hozzá, hogy en ugy latom, joval tobben vannak azok, akik egyedul az abortusz ellenzese miatt szavaznak a republikanusokra, mint azok, akik az egyedul az abortuszjogok tamogatasa miatt a demokratakra.
Ezek a valódi amerikai tálibok, akiket Barbara Streisand utóbb tévesen a Legfelső Bíróság tagjaival azonosított.
Hiv.: @equinsu ocha:
Talán nem “tévesen”, hanem “helyesen”, nem?
Lehet ezt itt ragozni, csócsálgatni oda meg vissza, de röviden szólva azért mégiscsak arról van itt szó, hogy a tránpista idióták, és gazemberek (akik csak azért nem tálibok, mert véletlenül nem oda születtek) csak azt adták magukból, ami ebből a híres nagy konzervativizmusból kijött, adható volt. Ennyit tudnak ezek a gazemberek, ez van bennük. Az USA-nak az a szerencséje, hogy az intézményrendszerük egyelőre még tartja valamennyire a demokráciájukat. Azt a demokráciát, amelyet a populistademagóg idióta Tránp (tudom, hogy Trump, csak így becézem a gazembert), és bandája a republikánusnak nevezett társaság most már egyre inkább veszélyeztet. Az USA-nak is van egy, a fidesz-bűnbandához hasonló bűnszervezete, ezek a konzervatív, vallásos fundamentalista akármicsodák, de az állam elfoglalásában persze még messze nem tartanak ott, ahol a fidesz.bűnbanda. Szeretnének, de még nem… De azért igyekeznek, lásd pl. ezt a címeres gazember fekete főbírót…
@ipartelep:: Pontosítom a sebtében odavetett mondatomat: a Legfelsőbb Bíróság tagjai olyanok, amilyenek, de nem csak és elsősorban az itt fellelhető véresszájúak az amerikai tálibok, hanem az a sokaság, akik között megtalálhatók pl. a kiazmármegint részéről említett abortuszellenes republikánus szavazók.
@apokalipszistmost:](#comment-318304) Az “én testem az én döntésem” mindig érvényesül, amikor tudatánál van egy ember. Visszautasíthatunk kezeléseket, a beleegyezésünk kell egészségügyi eljárásokhoz, amikben tájékoztatnak a kockázatokról. A testünk bármiféle használata csak az engedélyünkkel történhet. Kivéve a terhességet. Pedig egy gyerek kihordása kicsikét komolyabb teher, és kockázat, mint egy mandulaműtét, szóval érdemes lenne úgy felfogni, hogy ehhez is beleegyezés kell….aki nem akarja a testét adni 9 hónapra, annak legyen lehetősége arra, hogy ezt visszautasítsa. Nem csak az erőszakból keletkezett magzatok lesznek “beleegyezés nélkül” hanem korrekt fogamzásgátlás mellett is foganhat gyerek. Kíváncsi lennék, ha a nőknek azt mondanák a szex előtt, hogy tuti hogy ettől most terhes leszel, mennyi aktus lenne….a nők a szexszel csak a szexbe egyeznek bele, nem a gyerekvállalásba. Én mindenképpen úgy közelíteném, hogy a test használatába kellene beleegyezni, és nem annak kellene lennie az elfogadottnak, hogy egy nőnek kötelező a terhességet vállalnia, és azt kell indokolnia, ha nem akarja. Egy ilyen hozzáállás talán valódi változást hozhatna.
Az abortusztörvény nyilvánvalóan a legszegényebbeket sújtja.
A Fidesz nem szeretné, ha a szegények szaporodnának. Tehát nem lesz törvény sem.
@Tyto:: az abortusz, bármelyik fázisban, a megfoganás után gyakorlatilag gyilkosság, tehát még a spirál is abortáló eszköz. Élet kioltása, az gyilkosság. Az abortusz-kérdés, ebben a formájában, ahogy most tárgyalva van, közepesen furfangos jogászkodás, hogy mettől számít jogilag emberi életnek a magzat, vagyis honnan számít jogilag gyilkosságnak, továbbá a pro-abortuszisták próbálják eleufemizálni, meg eltakarni olyan érvekkel, hogy ez a nő önrendelkezési joga.
.
A nő önrendelkezési joga teljesen egyértelmű abban az esetben, ha felnőttként saját testével akar csinálni valamit. Én, mint klasszikus liberális azt gondolom, hogy senkinek semmiféle joga nincs beleszólni abba, hogy mit teszek a testemmel, szerhasználatban, módosításban, semmiben – a társadalom szabályozása, feladata és kötelessége ez esetben az, hogy segítsen, ameddig tud, megóvja a társadalom többi tagját a szar döntéseimtől, és húzzon meg egy vonalat, hogy innen kezdve mindent áthárít rám, de ez az egyéni szabadságjogokat figyelembe vevő, arra alapuló társadalmi szerződés. Az abortusz viszont nem a nő saját testéről szól, hanem egy másik lény/ember testéről és életéről. Tudom, szar ügy, hogy a biológia/Isten így kanyarította a dolgokat, de a nő elsősorban, vagy nagymértékben biológiai lény, biológiai funkciókkal, ezzel együtt kell tudni élni, semmiféle posztmodern, átkeretező-relaitivizáló politikai aktivizmus nem fogja ezt megváltoztatni.
.
A pro-life/pro-choice (pro-killing) vita a lelkiismeret-furdalásról szól a pro-life nem akar gyilkolni, mert nem akar lelkiismeret-furdalást. A pro-choice azt hazudja, és arra akarja rávenni a társadalmat, hogy azt gondolja, hogy itt saját testéről van szó, ugyanis nem akar lelkiismeret-furdalást a gyilkosság miatt. Én azt gondolom, hogy vannak helyzetek, amikor a magzat meggyilkolása jobb, mintha megszületne, de ettől ez még gyilkosság, és aki megteszi (orvos, szülő) ezzel együtt kell éljen utólag, így nagyon gondolja meg, hogy indolkolt-e.
@Tyto: nem azert big fat like, mert minden reszletben egyetertenek veled (nem), hanem mert nagyon fontos aspektus es gondolatebreszto.
Vajon itt a temaban pregnans velelemenyt formalok kozul hany lehet a no?
@halatlangazember: Miért pont csak a fogantatástól számítjuk ezt? Ha egy férfinak pajkos gondolata támad egy növel kapcsolatban, ott felvillant egy új élet lehetösége, ami, ha a férfi eröt vesz magán és nem teperi le a nöt, vagy ha a nö nem hagyja magát, végül is megsemmisül. Ez is van olyan gyilkosság, mint egy szedercsíra eltávolítása. Azt az erekciót Isten küldte (a természet adta, nem kívánt törlendö), kik vagyunk mi, hogy egy masszív erekcióval vitába szálljunk és elpusztítsuk azt a meg nem született gyermeket, aki esetleg egy új Mozart lehetett volna. Vagy Einstein.
@nyulambator:#
Jajj, jajj, jajj! Könyörgök ezen a blogon azért haladjuk már meg ezt az óvodás szintű szöveget pls.
@nyulambator: nem tudom, hogy miért csak a fogantatástól számítjuk, de az biztos, hogy onnan kezdve annak számít. Tőlem te eredeztedheted a kangörcstől is az életet, de akkor a ráépülő rendszert is te alkosd meg 🙂 Nekem elég az, hogy egy fizikailag élőnek számító, az emberi egyedfejlődésben már résztvevő kezdeményt kinyírunk. Bele lehet keverni egzisztencialista érvrendszert (élő = érző/gondolkodó), de ezzel kinyílik pandorra szelencéje ám, és a vallási fundamentalistáknak is lesz (van) pár szava. Mi az, hogy érző? Mi az, hogy gondolkodó? Mennyire?
@muaddib00: Akkor azt is, hogy “az abortusz, bármelyik fázisban, a megfoganás után gyakorlatilag gyilkosság”. Részemröl így áll a deal.
@halatlangazember: Hát lehet ugyanazzal a szóval (“gyilkosság”) lefedni a szándékos emberölést meg azt is, hogy a spirál hatására a megtermékenyült petesejt nem tud beágyazódni és felszívódik, vagy távozik, de az ilyen szavaknak, amik egyszerre jelentik azt is hogy bicska meg azt is hogy töpörtyü nem sok értelme van.
Na jó, gondolkodtam, hogy hozzászóljak-e komolyabban a témához, mert úgy sem fog senki senkit meggyőzni, de végülis elfér a komment szekció kibírja, hely van dögivel.
Egyrészt kicsit furcsállom, hogy az abortusz ellenzőit mindig mindenki csak a fundamentalista vallásosokkal, meg tudatlan szélsőjobbosokkal azonosítja. Valójában azért ennél szélesebb a spektrum.
Alapvetően sok nézőpontból lehet azt az elvet vallani, hogy az abortuszt amennyire lehet korlátozni kell. Jómagam nem vagyok a teljes tiltás híve, abszolút értelmetlennek látom és kontraproduktívnak. Viszont azzal teljesen egyetértek, hogy erősén korlátozzuk mikor van rá lehetőség.
Alapvetően az ugye világos, hogy a vallásosok miért vannak az abortusz ellen. De én például szigorúan mérnöki technokrata szemmel is ellenzem, mégpedig a következő okokból és véleménnyel:
1) az nyilván egy nem igazán érv, hogy hát bármelyik DNS-ből lehet új élet, meg a lehetőség megvan. Nyilván egy DNS-ből lehet klónt csinálni, de egyrészt az nem egy új entitás, hanem egy másolat. Másrészt egy DNS minta új életté válásához nem elég a tápanyagok különböző arányú átadása.
2) a magzat viszont a megtermékenyítéstől kezdve az anyja testétől kizárólag tápanyagokat kap, nincs szüksége külső élőlény DNS-ére, vagy bármilyen egyéb dologra. Tehát ha a technológiai korlátot kivesszük, az anyára meg apára a megtermékenyítés után semmi szükség nincs, csak a magzat számára a megfelelő tápanyagokat kell biztosítani a fejlődéshez. A “csodás” jövőben akár simán lehetséges lehetne az, hogy a magzatot kivegyük, betegyük egy lombikba ahol megfelelő tápanyagokat kap, majd csecsemőként távozik onnan. Tehát a lényeg: a magzatban benne van az új emberi lény lehetősége, kizárólag a megfelelő tápanyagokra és a szerencsére van szükség hozzá.
3) Azok az érvek, hogy az anya testére jelenleg szükség van, tehát ő dönthet arról kívánja-e odaadni az erőforrásait a magzatnak és szuverén döntése, ha nem akarja, szerintem több okból sántít, és igen csúszós lejtő. Ugyanis egy magatehetetlen beteg szintén a többi ember erőforrására van bízva, önálló életre adott állapotában képtelen, sőt még az sem biztos, hogy életben marad (gondoljunk pl. egy súlyos baleset életveszélyes sérültjére, vagy egy agyvérzésből lábadozó betegre). Na most a fenti analógia szerint (hiszen alapvetően csak annyi különbség van, hogy a magzat az anya testén belül van kiszolgáltatott helyzetben a súlyos sérült pedig odakint) akkor a társadalom dönthet úgy, hogy az autóbaleset sérültjét mégis inkább agyonütni, mert nem szeretne erőforrást pazarolni rá? Vagy az otthon gondozott lábadozó beteg családtagja joggal verhetné fejbe baltával a beteget, mondván ki tudja felépül-e, meg amúgy sem nagyon akaródzik a saját erőforrásaimat erre pazarolni?
@muaddib00: Ha az abortusz alternatívája az lenne, hogy a magzatot kiveszik, lombikban kihordják és közköltségen felnevelik jogos lenne az érvelésed. Jelenleg az alternatíva, hogy az adott esetben 15 éves megeröszakolt gyerek kihordja, élete kockáztatásával megszüli, majd apa nélkül, egyedül felneveli amihez vajmi kevés segítséget kap. De persze a 15 éves megeröszakolt lehet 4 gyerekét már egyedül nevelö 42 éves cukorbeteg, vagy bárki más.
A társadalom elveszi az abortuszt (noch dazu a spirált) mint lehetöséget, mert az gyilkosság, de amint a gyerek megszületik, éhen is halhat, max az anyját lecsukják kiskorú veszélyeztetése miatt.
(most elgondolkodtam, hogy ha egy zigota kiiktatasa gyilkossag, akkor a lombikprogram mi, vajakossag?)
@halatlangazember:
Hm. A fogantatás egy dolog, de sok megtermékenyült petesejt el sem jut a beágyazódásig. Tehát csak potenciálisan élőlény. Nyilván a létrejött terhesség esetén más a helyzet, viszont a beagyazódott megtermékenyült petesejtek jó része spontán abortusz révén távozik. (“Késett egy hétig..”)
A stabilan beágyazódott, fejlődő embriók eleg jelentős része a 12. hét előtt elhal. A 12. hetet megélt embriók tulnyomó többsége viszont megszületik.
Korai lepényleválás: felelősségre vonható-e a magzat, hogy életveszélybe sodort egy védekezesre képtelen embert? Vagy magzatvízembólia. Terhességi toxaemia? Ugyanis ha az abortusz minden formája “gyilkosság”, akkor ezeket a kérdéseket is fel kell tenni.
Korábban 27 hetes kortól számított “halvaszülésnek” az esemény, addig spontán abortusznak. (Élve születés esetén időtől függetlenül szülésnek) Mégpedig azért, mert kb 27 hetes korban 1000 g a magzat, és 1000 g volt az a határ, amikortol életben tudták tartani. Ma már 600 g-os magzatok nagy valószinüséggel életben tarthatók. Ez kb 23-24 hét. Tehát az alatti kor alatt megszülető magzat életképtelen. Teljesen az anyára van utalva.
Anya nélkül halott, akármit csinálnak vele “idekint”. Innen nézve viszont az anyának lehet “beleszólása”.
A 12 hét egy civilizált országok számára többé-kevésbé elfogadott konszenzus. Addig amugy is bizonytalan a magzat sorsa. Nyilván a cél a családtervezés, a védekezés, a felvilágositás, és viszonylag kevés nő választja passzióból az abortuszt.
De: van olyan paciensem, aki 9 gyereket szült, (ebből 1 meghalt balesetben, egy 1 hónapos korában), volt 12 abortusza, ebből 2 tablettaszedés mellett. A szociokulturális háttér sejthető. Nincs pénzük tablettára, rendszertelenül szedik, stb. Gondolom, meg kellett volna szülnie a másik 12-t is.
Más: házaspár, 8 éves gyerek, próbálkoznak a 2-kal. Nem megy. Férj munkanélküli lesz, egy fizetésből élnek 3-an, majd az anysa terhes lesz. A főnöke kijelenti , ha terhes, kirugja. (Nem most volt amikor százával van munkahely) Igy AB-re megy, de súlyossn megviseli lelkileg. Ezután a főnök mégis kirugja. (Én a férj helyében elbeszélgettrm volna vele 8 napon túl gyógyulóan).
Szóval az élet sokkal nonyolultabb annál, hogy felhágva az erkölcsi piedesztálra hadonásszunk megfellebezhetetlenül. (Ezt nem személyesen, hanem úgy általában)
@DarthVader:
Még egy: életképtelen beteg esetén a társadalom igenis dönthet úgy, hogy nem fordít erőforrást az életben tartásra. Dönt is. Ha csak gépileg tartható életben, és nincs agyműködése, (tehát spontán légzése – a szív magától is működik, de a légzéshez legalább az agytörzsnek működnie kell) akkor ha egy grémium kimondja hogy az illető agyhalott , akkor meg fogják ölni, mert leàllítják az életben tartó rendszereket.
Szuverén döntés alapján meg az újraélesztés sem kötelező, de erről a paciensnek kell nyilatlozni.
@DarthVader: nem vagyok orvos vagy szakmabeli, szóval lehet, hogy tévedek, és mondjuk tényleg a letapadás a nulladik lépés, passz. És valszeg nem tudtam leírni rendesen, de nem erkölcsi piedesztálról beszélek, kifejezetten nem, csak azt szerettem volna mondani, hogy ez gyilkosság, amelyet konszenzuálisan elfogadunk, sőt, néha jobb, pl. egy kollégám most omlott össze, 13as triszóma a magzati diagnózis, ott lehet, hogy az abortusz jobb, mint ami anélkül lenne. De attól még gyilkosság, és ezen semmiféle átkeretezés nem segít.
@DarthVader:
Így van. Tehát tudjuk, hogy nincs agyműködés és azt is, hogy az ilyen betegek hány százaléka szokott később magához térni (erősen közelít a nullához). Egy egészséges magzat esetén hány százalék az esély a sikeres terhességre és szülésre? Azt hiszem az kissé magasabb százalék…
Tehát mondjuk az intenzíven ápolt súlyos sérült inkább jó példa. Nem az agyhalott beteg, a sima súlyos sérült. Őt is agyon lehet ütni?
De ennek ellenére nem vagyok tiltás párti, csak szvsz lássuk ezt az oldalt is
@DarthVader: : Túl van ez spilázva. Az abortuszok számának csökkentése explicit tiltás útján, az adott társadalom súlyos kudarca*. Az egészé. Pont. Tökmindegy, hogy a – főleg az erősen “hit alapon” színezett – indokolások mit mesélnek. A SCOTUS-ban ül öt darab Pontius Pilatus (én az ilyet csak szaralaknak hívom, mert minek bonyolítani az életet). A verdiktjük ugyan nem közvetlen, de tudták (vagy a tőlük elvárható gondosság mellett tudniuk kellett), mi lesz a döntésük következménye. A szomorú, hogy talán fel sem fogják* .
Hiv.: @DarthVader:
“A fogantatás egy dolog, de sok megtermékenyült petesejt el sem jut a beágyazódásig. Tehát csak potenciálisan élőlény. ”
Biológusként én is így gondolom. Ezért vallásos emberként sincs semmi kifogásom a lombikbébi program és az ott “fel nem használt” embriók kutatási célra való felhasználása ellen.
Az abortuszt gyilkosságnak tartom, de némelykor el kell tűrni. Nagyjából úgy, ahogyan a magyar szabályozás is rendeli.
@ijontichy:: “Egyébként szvsz. minden egyes újabb levert tilalomfa (ti. a kategorikus tiltások számának növekedése), a társadalom kudarca.”
– Ez a gondolat nekem elsőre nagyon és fenntartások nélkül tetszett. Aztán amikor olvastam @ijontichy:-t, akkor egy kicsit merengtem tovább, és arra jutottam, hogy ez rekurzív, és mégiscsak fenntartásokkal kell kezelni. (Konkrétan: a SCOTUS most valójában feloldotta az abortusztilalom szövetségi szintű tiltását, eggyel kevesebb tilalomfa, eggyel kevesebb társadalmi kudarc.)
@Menkunagy Bundaskutya: :
😉 A logikád kifogástalan :-). Ám tartok tőle, hogy ez sovány vigasz az érintett leányzóknak :-(.
Hiv.: @ijontichy:
Nem, hanem éppenséggel teljesen rossz a logikája. A rossz logika pedig logikátlanságot jelent, az meg “nem igaz”-t jelent. (Logikailag nem igaz.)
A “feloldotta az abortusztilalom szövetségi szintű tiltását” mondat (ami amúgy persze tényszerűen igaz), logikailag azt jelenti, hogy megszüntették a tilalom tiltását. Vagyis – a kétszeres negáció értelmében -, tilalmat vezettek be. Ami tényszerűen történt is. Vagyis ez nem hogy kevesebb tilalmat jelent, hanem éppenséggel eggyel többet.
A szavakkal, és a logikával játszani csak akkor érdemes, ha jól, és pontosan értjük is a logikát.
Az agyhalott példa szerintem jó. A magzati agyfejlódés fázisait érdemes figyelembe venni ehhez. Elektromos agyi aktivitás a 6.héten kezdődik. A második trimeszterben már bizonyos izmokat irányít az agy. De (nem részletezem, ez könnyen megkereshető) a komoly fejlődés a 21 hét táján kezdődik. A 6. hétig tehát simán tekinthető az agyhalottal egyenértékűnek.
Ha kötelezni lehet egy embert arra, hogy egy másik ember életben maradását biztosítsa a saját testének erőforrásai által, akkor azért ne csak a nőkre és ne csak a megtermékenyítéstől a születésig legyen már így. Miért diszkriminálunk ilyen rondán? Szinte látom az utcán csövekkel összekötve járkáló embereket, akik egymás életét biztosítják ilyen-olyan testnedvek áramoltatásával, vagy hogy bárki bármikor kötelező szervdonációra lenne behívható…… hisz ha nincs szerv, meghal a másik, az pedig gyilkosság….ugye? stb….stb…. miért is más ez?
Remélem a jövő azt fogja hozni, hogy a terhesség a fogantatás pillanatától tudható lesz, és az anya ekkor eldöntheti majd, hogy kívánja-e ő maga a születésig a saját testében táplálni és nevelni, vagy nem. Ha nem, akkor egy egyszerűeljárással, bárkinek hozzáférhető módon kíméletesen eltávolítják, és más módon táplálják tovább. Másik anyába ültetve, lombikban, vagy amilyen lehetőségek akkor adottak lesznek. Így lenne korrekt.
Ma nem csak ezen a területen lehet azt a jelenséget szemlélni, hogy az ember biológiai lény volta és a tudatos lénye szembe fordulhat. Ez lesz a jövő egyik nagyon érdekes feladata, összhangot teremteni a biológiai és a tudatos lényünk között.
@ipartelep:: +1, így pontos, megelőztél ;). A tilalomfák száma nőni fog.