Alapvető jogokról
Ma az Amerikai Egyesült Államokban alapvető alkotmányos jognak számít, sőt, a legalapvetőbb alkotmányos jognak, hogy valaki náci egyenruhában egy M16-es gépfegyverrel egy zsinagóga előtt követelhesse a zsidók lemészárlását. Vannak feltételek (hogy ott helyben, konkrétan ne merüljön fel a mészárlás kivitelezése a hallgatóság soraiban), de ez alapvetően egy abszolút védett alkotmányos jog.
Ami nem alkotmányos jog az az, hogy ha egy sorozatgyilkos megerőszakol egy nőt, de a nő valahogy túléli, akkor az adott nő eltávolítsa magából azt a megtermékenyített petesejtet, ami a sorozatgyilkos DNS-ét tartalmazza.
Kicsit tovább is léphetünk. Az egyik amerikai legfelső bíró követeli, hogy a szodómiatörvényeket és a fogamzásgátlók kereskedelmének engedélyezését is bízzák az államokra. A szodómiatörvények a helyes heteroszexuális pózokat is szabályozzák. Halálbüntetéssel, igen, erre volt példa, is sújtható volt az, aki esetleg eltért a szilvaysta normáktól. A húsz év börtön egészen átlagos volt egy időben.
A fideszes újnyilasok kedvelt influenszere, , többtízezres követőtáborának azt magyarázza, hogy hány életet mentett meg ezzel a Legfelső Bírósági ítélettel a Donald Trump. Ja, a Donald Trump. Az a helyzet, hogy a magyar Alaptörvényben le van írva (II.cikk), hogy a magzat életét a fogamzástól védelem illeti meg. Mint tudjuk Magyarországon teljesen legális az abortusz (ne jogászkodjunk, teljesen legális). Ennek ellenére, az újnyilasok azt ünneplik, hogy Idahoban, ahol a tipikus polgár tagadja a dinoszauruszok létét, illegális lesz az abortusz, de nem mernek a magyar Alkotmánybírósághoz fordulni a II. cikk ügyében. Persze azt is megnézném, hogy Hörchernéék mit lépnének, a CEU-ügyben is csak kussoltak ezek a kiváló jogászemberek.
A világ elég fura, de Amerikát még így is megértem valamennyire, a géppuskatartásos kreacionizmusnak nyilván vannak sajátos ideológiai következményei, igazából Magyarországot nem értem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529308-6969d88e30adf' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529308&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529308-6969d88e30adf&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529308-6969d88e30adf' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Tyto:: Ezt így talán még nem is olvastam/hallottam, pedig abszolút fontosnak és érvényesnek tűnik! A legtöbben, hivatalos fórumokon is, általában az „életképességen” és „emberszerűségen” pörögnek.
Nőként: nagyon szépen és értelmesen elmoralizáltok itt arról, hogy mikortól számít élőnek a magzat, gyilkosság-e az abortusz, és ha nem, akkor miért igen, mi a gyilkosság, tényleg élvezet olvasni a sok okos hozzászólást, amelyek többsége valószínűleg férfitól származik. Viszont: amikor egy nő terhes lesz (most ne firtassuk, hogy mi okból), egy olyan élethelyzetben találja magát, ami évtizedekre – horribile dictu egész hátralévő életére – meghatározza az életét. Tehát el kell döntenie, hogy vállaja-e, tudja-e vállalni ezt az elkötelezettséget. Ebből a szempontból mindegy, hogy van-e már gyereke vagy nincs. Tehát ott áll egy dilemma előtt – és higgyétek el nekem, nem könnyű meghozni egy ilyen döntést. Ha adott esetben úgy dönt, hogy nem, nem tudja vállalni – és ennek millió oka lehet, ti is felsoroltatok párat -, akkor lehetővé kell tenni számára, hogy a döntését meg tudja valósítani. És nem kellene az amúgy is súlyos lelki terhet (mert egy ilyen döntés nők többsége számára az) mindenféle „gyilkosság”, meg „ahova isten báránykát ad, legelőt is ad hozzá” meg hasonlókkal súlyosbítani. Mert itt nem csakarról van szó, hogy a magzat 9 hónapig használja a nő erőforrásait. Nem, megszületése után még évekig/évtizedekig az anyára (jó esetben az apára is) lesz utalva. És nyilván az lenne az ideális cél, hogy kellő felvilágosítással, a védekezés lehetőségeinek megteremtésével minél kevesebb ilyen döntésre kerüljön sor. Mellesleg elgondolkodtatok már azon, hogy egy alapvetően kétszemélyes interakció során általában a nőké a védekezés felelőssége IS? Mertugye zokniban nem mosunk lábat és hasonló bölcs macsóizmusok miatt a többnyire a NŐ szed fogamzásgátlót, a NŐ tetet fel spirált, kötteti el a petevezetékét (nagyon kevés férfi vállalja vazektómiát, pedig az visszaállítható, ha jól tudom), kínlódik a pesszáriummal, a fogamzásgátló golyócskákkal – kihagytam valamit?
Szóval nevezhetjük akárminek, ez egy nagyon kényszerű és lelkileg megterhelő döntés. De mégiscsak egy kifejlett ember, akinek van múltja, jelene, jövője, tervei, álmai, tapasztalatai, jövője áll szemben egy zigótával vagy egy magatehetetlen magzattal.
@ipartelep: : Off
Játszani mindig érdemes. Minden nap. Szavakkal meg főleg. Különben idő előtt csúnyán megöregszel, és még a szenzációs anyanyelved is csak egy hétköznapi kommunikációs mankóvá sorvad ;-).
(Btw. Neccen az emotikonok fontosak ám, bár nem tudják teljes mértékben pótolni a mimikát és a hangzásbeli tónusokat. Így aztán az (félre)értelmezés néha necces helyzeteket szül ;-))
@equinsu ocha: : Akkor most szabad a Tóra olvasása közben bagózni, vagy csak bagózás közben szabad Tórát olvasni? Melyik a tilalomfa :-)?
@kisa: : Szvsz. a „gyilkosság” kifejezést azért használják sokan előszeretettel, mert az olyan komolyan hangzik (ti. korai szocializációs fázistól sulykolt (általában a „Ne ölj!” valamilyen formában), így az átlagos ember számára komoly súlya van. Ja és nem, ezzel nem akarom elbagatellizálni a tényt.
On
Hiv.: @ijontichy: igen, súlya van. Amikor a nő meghoz egy ilyen döntést, pont arra vágyik, hogy mellé még legyilkosozzák is.
Hiv.: @Vidor Ferike:
Mondád: „Az abortuszt gyilkosságnak tartom, de némelykor el kell tűrni.”
Érdekes az etikád Vidor elvtárs. Nem akarsz etika tankönyvet írni?
Nem támadlak ám, csak ez így kissé átgondolatlan. Ugyan – mint azt már korábban itt-ott pedzegettem, sokféle etika (erkölcsi szabály) létezik, de az azért mindegyikben alap, hogy a gyilkosságot („ne ölj”) általában véve elítélik. Mondhatni, hogy ez a legfontosabb konkrét erkölcsi szabály.
Tehát ha valamit gyilkosságnak tartasz, és ugyanakkor mégis megengeded „némelykor”, hát az legalábbis érdekes. Itt persze a probléma abból keletkezik, hogy gyilkosságnak tartod az abortuszt. Ha mondjuk nem tartanád gyilkosságnak, és megengednéd (mint ahogyan a liberális álláspont tartja), vagy gyilkosságnak tartva nem engednéd meg (mint ahogyan a konzervek), az érthető, és némileg következetes lenne. Így meg nem az.
Hiv.: @ipartelep:
A leelvtársozást viccként sem veszem jó néven.
Arról nem érdemes vitatkozni, hogy az emberi élet kioltása gyilkosság-e. Biológiai szempontból vitatott lehet, hogy ennek kezdetét honnan számítjuk. Az általánosabb nézet az, hogy a petesejt megterméenyülésétől, de van olyan vélekedés is – itt is többen, köztük én is ezt képviseljük -, hogy a beágyazódáskor. Az azután már mindegy, hogy ezután 3 vagy 200 nap telt-e el. Természetesen, akinek az abortusz gyilkosság és akinek nem, azoknak felesleges erről vitakozniuk. Mivel szerintem az, így a saját és a feleségem életében ehhez tartottuk magunkat, nem éltünk vele. (Ő nem vallásos, de ebben a kérdésben ő is így vélekedik.)
Más kérdés a jogi szabályozás. Senki nem kényszerítheti rá másokra a saját véleményét. Minden közösségnek magának kell közös nevezőre jutnia, lehetőleg konszenzusra, de legalábbis törekednie arra, hogy a szórásnégyzet a lehető legkisebb legyen. Amikor a Roe vs. Wade felülvizsgálata először került komolyan napirendre, 1992-ben, éppen Amerikában voltunk, és élénk figyelemmel kísértem. Akkor is konzevatív többség volt, és sokan bíztak egy a mostanihoz hasonló döntésben. Azonban a Legfelsőbb Bíróság helyben hagyta a korábbi döntést, és csak minimálisan nehezítette az abortuszt; pl. többször meg kell jelenni valami bizottság előtt, azaz nem lehet az utcáról besétálva elvégezni. Az indoklás lényege laikusul fogalmazva az volt, hogy „nem terhelhetjük jobban a nőket/állampolgárokat annál, mint amit el tudnak viselni”. Merthogy egy igazi konzervatívnak a realitások tisztelete az egyik legfontosabb jellemzője. (Merőben eltérve az USA-ra ma jellemző doktríner álláspontoktól, akár a „konzervatív”, akár a „liberális” tábor jelentős részét tekintve.)
@kisa: Ez a hozzászólás az én szememben lenullázta az összes többit! Azokat már csak felesleges okoskodásnak látom ez után.
@Tyto: „Ha kötelezni lehet egy embert arra, hogy egy másik ember életben maradását biztosítsa a saját testének erőforrásai által, akkor azért ne csak a nőkre és ne csak a megtermékenyítéstől a születésig legyen már így. Miért diszkriminálunk ilyen rondán?”
.
Az van, hogy a biológiát nem lehet átkeretezni. Nem diszkriminálj senki a nőket, de csak a nők tudnak gyereket szülni. A posztmodern világ ennek elmaszatolása felé megy, de ettől ez tény marad. Ahelyett, hogy az individuális megoldások felé mennénk (sajá testem stb) inkább a szolidaritás felé kellene eltolni a történetet.
Egy cím a HVG-ről: „Káosz Amerikában: az abortusz után a fogamzásgátlást és a homoszexualitást is betilthatják?”
Ez persze még csak kérdés, de a republikánusokat (konzervatív, erősen fasizálódó, tránpista idiótákat) nézve, van esélye. Jó, mondjuk az elsőt tényleg be lehet tiltani (tiltani lehet), de a másodikat sehogy sem, hiszen az olyan mintha azt mondanák, hogy betiltják a fákat.
No de ezek eléggé hülyék ahhoz, hogy megpróbálják. Kinézem belőlük.
@ipartelep:: Hó-hó-hó, nagyon csúnyán mellé.
„A “feloldotta az abortusztilalom szövetségi szintű tiltását” mondat (ami amúgy persze tényszerűen igaz), logikailag azt jelenti, hogy megszüntették a tilalom tiltását.”
– Eddig oké, és lényegében ezzel a mondattal mattoltad a kommented többi részét. Az van abban a fránya logikában, hogy ha valami formálisan oké, akkor az oké. Ha valami „amúgy persze igaz”, amit te magad írtál le, akkor igaz, és pont. Tökmindegy, hogy az abortusz tiltásáról vagy az abortusz tiltásának a tiltásáról, vagy hogy egy napi politikával kevésbé átitatott kérdést vegyünk elő, a fűzfán fütyülés tiltásának tiltásának engedélyezésének kötelezővé tételének tiltásáról legyen is szó.
„Vagyis – a kétszeres negáció értelmében -, tilalmat vezettek be.”
– Ugyan dehogy. Kaliforniában, Oregonban, Washingtonban, és én most nem fogom balról jobbra leolvasni a térképet (mellesleg az államok többségében, de már egy is elég lenne), az abortusz továbbra is legális. Azt téveszted el, hogy míg a negáció négyzete valóban az identitás, és analóg módon a tiltás négyzete az engedélyezés, a tiltás nem tiltása nem egyenlő a tiltással. Másképpen szólva, bár NEM(NEM(NEM)))=NEM és (NEM NEM)(NEM)=NEM, de míg NEM(TILTÁS(TILTÁS))=TILTÁS, addig (NEM TILTÁS)(TILTÁS) nem egyenlő a TILTÁS-sal. A fejedbe vettél egy asszociativitást, ami szimplán nem áll fenn, és ez nemcsak absztrakt szójáték, nemcsak absztrakt módon nem egyenlő, ez konkrétan realizálódik is, ld. Kalifornia, Oregon, Washington, stb., az államok többsége esetében.
„A szavakkal, és a logikával játszani csak akkor érdemes, ha jól, és pontosan értjük is a logikát.”
– Hát ezzel nagyon mélyen egyetértek. Sajnos ez neked most nem jött össze. Vettél a tiltáshoz egy analógiát (negáció), ami tényleg hasonlóan viselkedik bizonyos műveletre nézve (négyzetre emelve), aztán kitaláltad, hogy ha kombináljuk egy negációval, akkor majd fennáll egy asszociativitás. Ami pedig nem áll fenn. Pont.
@equinsu ocha:: Kár azért a +1-ért.
Én most következményekről nem beszéltem. ijontichy kommenttárs megfogalmazott egy szép elvet, miszerint minden tilalomfa valahol a társadalom kudarca. Ez nekem nagyon tetszik, továbbra is, kicsit játszottam vele. Szimplán formállogikailag. Még az is lehet, hogy valamit eltévesztettem, de ez eddig nem derült ki, amit ipartelep kommenttárs ír, az egy hibás gondolatmenet.
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Csúsztatsz, mellébeszélsz amikor azt kezded taglalni, hogy melyik államokban nem, holott nem az volt a téma, hanem a te ellentmondásod, államoktól függetlenül. Nincs olyan se, hogy a „negáció négyzete”. Olyan van, hogy a tagadás tagadása. Te ezt csináltad a szóban forgó hsz-ban, de a jelek szerint tényleg nem tudod, hogy mit beszéltél. De nem is vártam, hogy tudni fogod. Azt hiszem, ha nekiveselkednék, talán (talán) meg tudnálak győzni ebben a(z itt) logikai témában, hogy tévedsz, de eléggé messziről kellene kezdenem, látom, nincsenek meg az alapjaid sem, és így már nem érdemes, nem ér annyit az egész.
@ipartelep:: Világosan leírtam, mi a hiba abban, amit írtál, még formulákkal is, de akkor megismétlem őket, szigorúan csak a formulákat:
NEM(NEM(NEM))=NEM;
(NEM NEM)(NEM)=NEM;
NEM(TILTÁS(TILTÁS))=TILTÁS;
(NEM TILTÁS)(TILTÁS)=/=TILTÁS.
Melyik hibás szerinted? Minden felsőbbrendűsködés nélkül, hogy kinek nincsenek meg az alapjai, meg hogy ki kinek adna bevezető kurzust, ha ráérne. Ez egy egyszerű logikai kérdés.Van itt négy formula. Melyik nem igaz?
@Menkunagy Bundaskutya: Fogalmazzuk úgy, hogy a legfelsőbb bíróság nem betiltotta a tiltást, hanem szabadjára engedte a tialomtáblák kihelyezését és ezzel számos állam élt és még fog élni.
Amíg a korábbi helyzet az állampolgárok számára semmi korlátozást nem jelentett (kivéve pár fantaszta törvényhozót, aki előszeretettel kényszeríti rá a bigottériáját másokra) a mostani helyzet milliók számára jelent tényleges életminőségromlást.
Elméletben lehetett volna egy olyan helyzet, hogy a Roe-t megszüntetik, de egyetlen állam se kezd el törvénykezni, de ezt speciel már jóelőre lehetett tudni, hogy nem így van, hiszen automatikusan triggerelő törvényeket hoztak már előre.
ijontichy tézise amúgy is arról szól (nekem), hogy a cél az volna, hogy ne azért ne legyen abortusz, mert tilos, hanem mert oktatással, neveléssel, támogatással eléri a társadalom, hogy ne legyen rá szükség. Persze nem csak az abortuszra vonatkoztatva, hanem kiterjesztve ezt jócskán.
Ha akarod értheted ezt persze úgy is, hogy az államok törvényhozói ne azért ne hozzanak abortuszt tiltó törvényeket, mert a Roe ezt nem hagyja nekik, hanem mert bölcsek és a nép javát akarják, de ez már annyira abszurd, elvont gondolat, amivel csak filozófusok törődnek, a valóságban a törvényhozó hatalmat korlátozni kell, mert különben elharapódzik. Erre való (normális helyen) az alkotmány.
@nyulambator:: „Ha akarod értheted ezt persze úgy is, hogy az államok törvényhozói ne azért ne hozzanak abortuszt tiltó törvényeket, mert a Roe ezt nem hagyja nekik, hanem mert bölcsek és a nép javát akarják (…)”
– Igen, csak röstelltem túl szájbarágós lenni. Utólag: hiba volt (nagyon fontos kiegészítés: nem, ez sem logikai hiba, hanem kommunikációs).
„(…) de ez már annyira abszurd, elvont gondolat, amivel csak filozófusok törődnek (…)”
– Azt hittem, ez az a közeg, ahol éppen szeretjük az ilyen elvont eszmefuttatásokat, pláne, hogy az ijontichy kommenttárs által megfogalmazott elvet is egy elvont dolognak tartottam. Ezer fórum van azt megbeszélni, hogy a SCOTUS döntésének milyen egyértelműen negatív következményei lesznek, két ilyet magam is leírtam néhány hete itt a vincenten, amikor még csak a levegőben lógott. De a vincent nekem az, ahol lehet egy kicsit játszadozni a gondolatokkal, absztrahálni, kockulni, ha úgy tetszik.
„(…) a valóságban a törvényhozó hatalmat korlátozni kell, mert különben elharapódzik. Erre való (normális helyen) az alkotmány.”
– Magát a társadalmat is korlátozni kell a valóságban, különben mindenféle elharapódzik, és ezen kesereg (szerintem elvontan) ijontichy, hogy minden ilyen kudarc. Erre vannak normális helyen a törvények.
Régebben ezt úgy mondták, „Úriember nem köp a padlóra. A többieknek tilos!”
Amit úgy lehetne kicsit általánosabbn megfogalmazni, hogy egy kívánatos állam, a többséget próbálja oktatással, neveléssel, ösztönzéssel, támogatással a helyesnek gondolt irányba terelgetni. A pár deviáns eltévelyedő kordában tartására van a BTK. Egy kevésbbé kívánatos környezeben azokat az erőforrásokat, amiket lehetne oktatásra, nevelésre, ösztönzésre, támogatásra fordítani, a törvények betartásának kikényszerítésére fordítják.
@halatlangazember:](#comment-318372)
Senki nem vitatja, hogy csak a nők tudnak szülni. De ha az élet többi területén elismerjük az egyén döntésjogát, akkor ebben is ismerjük el. Ne kelljen szülnie, hanem akar. A biológiát remélhetőleg nagyon hamar „át fogja keretezni” a tudomány. Semmilyen szolidaritás nem teszi semmissé azt a tényt, hogy a terhesség erősen beavatkozik a konkrét egyén életébe, nagyon komoly hormonális változásokat hoz, kockázatos, sőt életveszélyes is lehet. Nem beszélve arról a mindenképpen előálló traumáról, amit a kihordás, szülés, majd örökbeadás folyamata okoz még a legoptimálisabb, legtámogatóbb közegben is. Egyelőre a rossz kimenetelek közül a legkevésbé rossz mégiscsak az idejében, korszerű körülmények között elvégzett abortusz. Az abortuszok számát pedig felvilágosítással, a fogamzásgátlók ingyenessé tételével, a társadalom moráljának javításával, és az általad emlegetett szolidaritással lehetne jelentős mértékben csökkenteni.
@halatlangazember: Jól értem, kötelező vese- és csontvelődonációról is beszélsz (hogy az esetenkénti kötelező véradást ne is említsem)?
Hiv.: @Tyto: „Senki nem vitatja, hogy csak a nők tudnak szülni.”
Jaj, dehogynem. Az amerikai progressziv mozgalomban
alapveto hittetel, hogy nem csak nok lehetnek terhesek. Ezert nem is beszelnek mar „pregnant women”rol, hanem „pregnant person”rol. https://www.pinknews.co.uk/2019/12/17/alexandria-ocasio-cortez-trans-ally-non-binary-people-pregnant-maternity-leave/
@Menkunagy Bundaskutya: & al : Az emlegetett gondolatom abból indul ki, hogy a gyereknevelésnél is amíg „pici és hüle”, több a kategorikus tiltás, hisz még nem tudja felfogni („Miééért? Mert Csak!!!”). Amint nő az értelme, már nevelünk (miért nem köpünk a padlóra, nem kínozzuk az állatokat, nem rúgjuk fel lazán a szembejövőt, nem csinálunk abortuszt… etc). Vagyis oktatás-nevelés szűkebb (család) és nagyobb (társadalom) léptékben.
Vagyis nem tekintem óriási sikernek és nem tapsolom meg (az egyik szemem sír a másik üveg), ha egy társadalom explicit törvényben TILTJA! az abortuszt, a szembejövők felrúgását*, vagy az állatok kínzását stb. Mert a megfelelő esetek* (legalább implicit!) úgyis ott vannak a „bétékákban”. Minél egészségesebben fejlett egy társadalom, annál fejlettebbek az egyedei is (illetve oda-vissza), és kevesebb az explicit tilalomfa.
Explicit törvénybe iktattátok (kellett iktatni?) , hogy tilos az állatokat kínozni? Ne büszkélkedjetek, mert szánalmasan elmaradottak vagytok. Explicit törvénybe iktattátok, hogy tilos az abortusz? Kurvára nincs mire büszkének lennetek :-/. Siker az, ha a messze masszív többség nem azért nem teszi, mert tilos (és még meg is büntethetik), hanem mert alapból eszébe sem jut.
Btw. állítólag a finnek Közbeszerzési törvénye nincs két oldal. A magyar meg egy kisebb novelláskötet. Teccetek érteni, miről próbálok zsizsegni???
@GHermann: : Hááát… a kötelező „agyműtét” 😉 egyeseknél nem is lenne rossz :-))).
@ijontichy:: „(…) Teccetek érteni, miről próbálok zsizsegni???”
– Abszolút, nagyon is, és sokadszor írom, nekem nagyon tetszik a gondolat, az eredeti formájában különösen, és minden froclizás vagy provokáció nélkül, őszintén írom, hogy szerintem mély igazsága van. Aztán mély igazságok is a fejük tetejére tudnak állni a való élet komplexitása miatt, de még egyszer már nem írom le, elsőre is mi lett a vége… 🙂
kiirni a nöket az alkotmanybol, polgarhaboru fele taszitani az orszagod. öszinten el kell gondolkozni a birak dönteshozo kepessegen.
es mi jön még ezutan? mit inditottak el mindezzel?:(
Hiv.: @Menkunagy Bundaskutya:
Reménytelen eset vagy, nem magyarázom tovább. Mindent leírtam az előző 2 hozzászólásomban. Nem hogy azt nem érted, amit én írtam, de a saját (legelső, idevágó) hozzászólásod értelme sem ment át a tudatodon. Ilyen emberekkel nem vitázom.
Ezzel a SCOTUS döntéssel a legnagyobb botrány a számomra, hogy a 6 konzi bíróból 4-et megkérdeztek konkrétan a beiktatásukkor, hogy mit gondolnak a Roe-ról. Mindegyik mellébeszélt. Tudták, ha elmondják az igazságot, sose kerülnek a SCOTUS-ba. Hát hazudtak.
Ha az emberek azt látják, hogy a SCOTUS tagjai is hazugsággal és trükközéssel jutnak előre, az rendszerint nem segíti az állampolgári jogkövetést.
@Menkunagy Bundaskutya:: Két nézőpont, ne keverjük:
1) Miért ne foglalkozzunk a következményekkel? Pont ez a lényeg. A SCOTUS eltávolított egy tilalomfák felállítását tiltó tilalomfát, aminek következtében az összes tilalomfa és tiltás szaporodni fog.
2) Beteg-e az a társadalom, aminek tilalomfákra van szüksége? Ha túl sok ilyen kell, az tényleg problémákra utal. Pl. a bigott vallási fundamentalisták olyan ostobák, hogy ha nem korlátoznánk őket, elfűrészelnék saját maguk (magunk) alatt a faágat, saját fejükre (fejünkre) gyújtanák a kunyhót.
Ajánlott zene a klasszikusok közül: Every Sperm is Sacred – https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk&t=104s
@equinsu ocha:: 1) Egy szóval sem mondtam, hogy ne foglalkozzunk a következményekkel, más poszt alatt magam is foglalkoztam velük, legalábbis néhánnyal, ezért a „Miért ne foglalkozzunk a következményekkel?” kérdésre nem tudok válaszolni, azt se értem, miért hozzám címzed. Az adott hozzászólásban nem foglalkoztam a nem logikai természetű következményekkel, és azóta ezt többször is világossá tettem, de nem vagyok lusta még egyszer elmondani. Tehát akkor. A SCOTUS az abortusztilalom tiltását vonta vissza. Ha ebből következne, hogy a SCOTUS betiltotta az abortuszt, akkor az egész USA-ban tilos lenne most az abortusz, mert a SCOTUS döntései az egész USA-ra vonatkoznak. Tilos az abortusz az egész USA-ban? Nem. Tehát a SCOTUS döntésének nem logikai következménye az abortusztilalom. Pont.
(Épp tegnap keseregtem R-rel a buta gondolkodási sémákon, ő egy olyan közelmúltban látott tévévitát mesélt el nekem, ahol a (pro-life) fél annyira belelovalta magát a hülyeségébe, hogy egy idő után nem átallott azzal érvelni, hogy a Roe v. Wade alapján kötelező volt az abortusz. És nem lehetett kizökkenteni, semmivel, azzal se, hogy neki is születtek gyerekei a Roe v. Wade után, mégis mi a francról beszél. Akinek van füle, hallja meg.)
2) Ebben nincs vita köztünk.
@Menkunagy Bundaskutya: Az érvelésedben rendre kihagyod azt a nem mellékes kiegészítő állítást, hogy számos államban már be volt készítve, elfogadva, aláírva becikkelyezve a törvény, hogy abban a pillanatban, hogy a Roe v. Wade-et érvénytelenítik, náluk azonnal, vagy igen kis idő múltán beáll az abortusztilalom. Szóval jobb ha ezt is hozzáveszed a formuláidhoz, hogy
∃S: (NEM TILTÁS)(TILTÁS)=>TILTÁS.
És ez nem csak lehetőség, nem csak valószínű következmény volt, amikor a bíróság döntött, hanem tény. Ha ezt is figyelembe veszed, akkor ezekben az államokban tényszerűleg a legfelsőbb bíróság döntése közvetlenül vezetett az abortusztilalomhoz.
@nyulambator:: A valóság összetett. Én se hiszem, hogy egy faék egyszerűségű logikai játék bármit jelentene önmagán túl.
Nem azért írtam az elején, mert én ez alapján akarnám minősíteni a SCOTUS döntését, vagy hogy általában véve jó ötlet lenne így minősíteni. Pusztán viccesnek tűnt, mellesleg még mindig annak tartom. De már százszor megbántam, hogy leírtam, mert kevés kivételtől eltekintve csak értetlenséget, vagy egyenesen elfogadhatatlan stílusú, fölényeskedő sértegetést kaptam érte. Sajnálom, hogy megszólaltam, tényleg.
@Menkunagy Bundaskutya: :
„csak értetlenséget…” Háát… kevesen vannak „huszonnyolcasok” :-(. :-D.
@Menkunagy Bundaskutya: sose sajnáld – rázd le magadról, mint ~kutya a vizet, többre/másra nincs okod.
Hiv.: @kisa:
Egyetértek.
Az abortusz mindig a nők dolga volt, és most sincs semmi dolga egyetlen férfinak sem, akár legyen az főbíró, szenátor, pap, orvos, államelnök, vagy szentfazék,
egy olyan ügybe, aminek a kárvallottja nem a gyermek, aki meg sem született, hanem a nő, aki a családi helyzete megváltoztatására, és egy-több másik ember eltartására lenne kényszerítve államhatalommal- jó esetben úgy 20 évig.
Szerintem az abortuszhoz egyetlen társadalmi csoportnak sincs semmi köze. Abszolút magánügy. Az egyetlen döntést maga az állapotos nő hozhatja meg, és ha ő teljesen magatehetetlen, akkor a gyámja.
Még az apáknak sincs ebbe beleszólásuk, ahogy ez a vita sem tér ki az apákra, akik nyilván már mind abortálták születendő gyermeküket, amikor kiadták a nőjük útját, illetve rugásokkal szorgalmazzák az abortuszt, ha már családban történik. De ezt csak gondolom, hitszen az apák fel sem merülnek a vitában. Hogy milyen módon kéne támogatniuk a végsőkig elkeseredett kismamát ahhoz, hogy ne abortálja zigótáját, hanem biztonságos életet adhasson gyermekének.
Ha valaki gyilkosságot követ el, akkor nem csak az anya, hanem az apa, a család, illetve a közösség is felelős, amelyik egy esetleg tizenévest , vagy sokgyerekes anyát, munkanélküli, vagy munkájából nehezen élő lakástalan egyedülálló nőt nem véd meg a teherbeeséstől és a gyerekkel járó vállalhatatlan tehertől, mert mondjuk kiteszi az erőszaknak, vagy kártékony hiteket ültet el benne arról, hogy kinek kell szótfogadni , mit kell engedni, és mi a bűn.
Mai hír a 10 éves Ohio állambeli kislány, akinek már megtiltja az állama az abortuszt. Hiszen gyilkosság. De az ő életét is elvette a férfi, a család és a közösség, amiben él, és utoljára meg Ohio, amelyik kisgyermekként szülésre kényszeríti.
Hiv.: @Tyto:
Szerintem ebben az esetben pont azért avatkoznak bele az egyén szabadságjogába, mert csak nőkről van szó. Az ilyen beleavatkozások sosem érintik a férfiakat. Nincs például kasztrálási vita azokról a férfiakról, akik nem vállalják a születendő gyerekük felnevelését.
Pedig ha róluk szólna a vita, hogy kasztrálják-e azt , aki az abortuszra érkező zigóta apja, akkor mindjárt hátrébb állnának a híres társadalmi csoportok, akik a nőket ostorozzák.
Hiv.: @DarthVader:
Igen. Én is arra gondoltam, hogy egy terhesség alatt sokminden megtörténhet. Számos módon elmehet a baba egészen a megszületése percéig. Régebbi társadalmakban nem is keresztelték meg túl korán a gyermekeket, hiszen az első években olyan nagy volt a halálozásuk mértéke, hogy csak azt tekintették említésre méltó embernek, aki túlélte a kisgyermekkorát valahogy.
A mai társadalom sem küld gyilkossági nyomozókat egy félidős vetéléshez sem, ugye.
Elszámolni csak azzal kell, aki a születéskor életképesnek bizonyult.
Ő tehát ember.
Amíg meg nem született, addig pedig az anyja az egyetlen, akitől az élete függ. Senki más.
Ez elég volt eddig is az idők kezdete óta, hogy megszülessenek az emberek generációi, és elég lesz eztán is. Nem fog kihalni az emberiség, amelyik az anyai kötelezettségvállaláson függ, ahogy eddig se halt ki egyetlen társadalom se a nők miatt, csak a férfiak miatt.
Hogy politikus, vagy vallási vezető és agymosott, híveik hány főben akarnák meghatározni az alattvalói körét, az ne legyen a nők keresztje.
Itt ez a Böjte Csaba ügy is. De jó, ha férfiak veszik a kezükbe a gyereknevelés gondját. Szentté ne avassuk ?
@Menkunagy Bundaskutya:
Nem hiszem, hogy vígasztalásra szorulnál, de részemről a dolog logikai részét tekintve teljesen korrekt amit írtál.
Ezen a fórumon elég szokatlan, hogy egy tételesen megfogalmazott logikai levezetésre nem tételes cáfolatot kapsz, hanem egy „elfogadhatatlan stílusú, fölényeskedő sértegetést”.
Hiv.: @annokkk:
„Régebbi társadalmakban nem is keresztelték meg túl korán a gyermekeket, hiszen az első években olyan nagy volt a halálozásuk mértéke, hogy csak azt tekintették említésre méltó embernek, aki túlélte a kisgyermekkorát valahogy.” – Na nem egészen. Én elég sokat búvárlok régi anyakönyveket; a katolikusoknál általában még aznap vagy másnap megvolt a keresztelő, még a polgári anyakönyvezést közvetlenül megelőző időben is, falun különösen is. Olyannyira embernek tekintették, hogy ha a bába úgy ítélte meg, hogy életképtelen lesz a gyermek, akkor ő keresztelte meg, erre egyházilag joga volt.
@Vidor Ferike: Én is azt látom, hogy üstöllést kereszteltek, mégpedig épp azért, mert a megkeresztelt ha netalán rögvest meghalt, akkor ment tüstént a menyországba kisangyalnak, míg ha kereszteletlen halt meg, akkor a pogányok sorsára jutott és az ugye senkinek se jó. Másrészt nekem nagyon fura, hogy ha a gyerek meghalt, akkor a következőt is simán megkeresztelték ugyanarra a névre, sőt harmadikat, negyediket is, amíg egy meg nem maradt és felnőtt. Ha egyszer el volt döntve, hogy lesz egy Zsuzsika, vagy hogy tovább kell vinni az apa nevét, akkor is ha Alajos, akkor ezen a gyerekhalandóság nem változtathat.
Igazad van. Vagy a – régebbi társadalmak -, vagy a – keresztelő – nem stimmel nálam, de valami nem stimmel.
Hiv.: @nyulambator:
Azért akkora sietséget most sem okoz egy gyermek születése, hogy ne lehetne a keresztelővel várni néhány évet.
https://gartaiplebania.hu/kereszteles/
Hiv.: @nyulambator:
Pontosan. A saját dédanyám, Kertész Julianna is harmadik volt a sorban ezen a néven. Ma már nem sietnek, de éppen ma voltam egy 17 napos csecsemő keresztelőjén, Ukrajnából menekültek, ukrán apa, magyar anya.
@annokkk: Itt legalább rendesen ki van téve a szabályrendszer.
Mikor a gyerekeim születtek, a nagyszülők ragaszkodtak a kereszteléshez én meg gyenge voltam/nem akartam balhét (nem kívánt törlendő). Ott azzal nyitott a pap, hogy a szülőknek elébb egyházilag kell esküdni, anélkül szó se lehet róla, amire mondtam, hogy akkor erről ennyit. No akkor a nagyszülők megemlítették a plebános úrnak, hogy hozzájárulnának némi összeggel a templomfelújítás terheihez és hirtelen megtalálódott a kánonjogi megoldás a vadházasságban született gyermek megkeresztelésére. Hogy rohadjon meg a szemét korrupt féreg ahol van. És ez nem egyedi eset, hat unokával játszották végig.
@halatlangazember: „az abortusz, bármelyik fázisban, a megfoganás után gyakorlatilag gyilkosság”
Célszerűbb lenne úgy fogalmazni, hogy ez a te állításod (vagy az abortuszellenesek állítása). Természetesen merő feltételezés, nem abszolút igazság. És pont ezen múlik az egész vita.
@kiazmármegint: Butaság, már amit idézel és ahogy idézed. Természetesen, ellentétben minden bulvárdumával, egyetlen amerikai vagy egyéb nem állítja, hogy bárki más tud szülni, mint akinek olyan a biológiai felépítése, hogy szülni tud. Mindössze arról van szó, hogy előfordulhat olyan, aki biológiailag nőnek születik, aztán akármi okból férfivé válik jogilag, elnevezésileg, de ettől még biológiailag nem szűnik meg az az apparátusa, amivel szülhet, akkor is, ha toleranciából elfogadjuk, hogy már nem akarja nőnek (terhes vagy szülő nőnek sem) hívatni magát.
Soha, senki nem mondta, nem is akarja mondani, és nem is fogja mondani, hogy valaki, aki férfinak születik, nem akarja átoperáltatni és átneveztetni magát, az majd most hirtelen szülni fog. Az egész egy elnevezési vita, hogy elfogadjuk-e, toleráljuk-e. Nyugodtan lehet vitatni, hogy jó-e elfogadni, jó-e tolerálni, és ha igen, meddig és milyen keretek között, de ne tegyünk már úgy, mintha nem értenénk, és tényleg bárki azt mondta volna, hogy a férfiak szülni fognak.
Hiv.: @Péter 2:
Lehet gyilkosságnak értelmezni, mert gondozatlanságba, vagy cserbenhagyásba is bele lehet halni, de akár az is gyilkosság, ha télvíz idején nem engedi be mindenki a hajléktalant a fűtött lakásába, vagy nem ad az éhezőnek enni, a szomjazónak inni.
És hát ezekben az esetekben is érezhetjük magunkat gyilkosnak, de azért erre nem születik törvény, hogy tilos kizárni a hajléktalant a lakásból.
Mert nehéz lenne megmagyarázni, hogy miért csak nőkre hozzák ezt a törvényt. A terhességnél meg nem nehéz.
@annokkk: Kizárólag abban az esetben lehet gyilkosságnak értelmezni, ha a magzatot élő embernek tekinted, ugyanis a gyilkosságot, értelemszerűen, csak élő emberrel szemben lehet elkövetni. Csak éppen pont ez a vita tárgya. Nem lehet azt feltenned előfeltételnek, ami éppen az érvelésed végpontja.
@nyulambator:
Rossz templomba jártál:) A mi esetünkben az volt az „igény”, hogy a 4 szülő ( valódi és kereszt) közül legalább egy meg legyen keresztelve. Több kívánalom nem volt.
@Vidor Ferike: „erre egyhazilag joga volt”. A katolikus egyhaz szerint szukseg eseten barki keresztelhet: http://lexikon.katolikus.hu/S/sz%C3%BCks%C3%A9gkereszts%C3%A9g.html
@Péter 2: „Soha, senki nem mondta, nem is akarja mondani, és nem is fogja mondani, hogy valaki, aki férfinak születik, nem akarja átoperáltatni és átneveztetni magát, az majd most hirtelen szülni fog. ” Ezt valoban nem. De az viszont elofordul, en szemelyesen is ismerek ilyent, hogy valaki nonek szuletett, transszexualis, „trans man” es terhes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_pregnancy#:~:text=Transgender%20pregnancy%20is%20the%20gestation,transition%2Drelated%20treatments%20impacting%20fertility.
@kiazmármegint: : „szukseg eseten barki keresztelhet” Még az is, aki maga nincs megkeresztelve, mert a szándék a fontos.
Én egy „pogány” vagyok ;-). Nejem elvben katkó (értsd: apró gyerekkorától, már csak mint építészeti látványosságot látott templomot). Azért a finom női ösztönével ráérzett, hogy jöhet olyan idő, hogy egy keresztelő esetleg nem árt. Ezt még a kölök érkezte előtt meg is beszéltük. Na múltak a hónapok, egyszer eszembe jutott, és rákérdeztem, hogy akkor mi lesz? Mondta, hogy érdeklődött a lokális atyánál, aki – a másik 3 ide, vagy oda – számomra mindenféle előzetes „tanfolyamokat” akart előírni, úgyhogy – ismerve engem – hagyta a fenébe az egészet.
Aztán egy barátomnak- aki olyan minimálisan kötelező szinten vallásos – társalgás közben megemlítettem. Na, ráugrott. Saját atyája (öreg franciskánus) azonnal vállalkozott. Annyira pipa volt az öreg, hogy külön kiselőadást tartott a keresztelőn a tudnivalókról. Na azóta tudom, amit az elején írtam :-). Nem akartam az öreget megbántani (igazi spirituális alkat volt, a jobbik fajtából), de azért szívesen megkérdeztem volna, hogy nincs egy pici kupleráj az (egy)házuk táján? 🙂
@annokkk:](#comment-318407) Azon is elgondolkodtam, hogy mi lenne az abortusztörvények sorsa abban az esetben, ha a férfiak is osztoznának a terhességhez hasonló állapotban a gyermekvárásban. ) hónapon át egy teljesen megváltozott testi és lelki állapot, Minimum 10-12 kilós hasi súlyfelesleg, 3 havi rosszullét, dagadó lábak, a terhességi hormonok személyiségváltoztató hatása, és a végén a még mindig elég komoly kockázatokkal járó, és végleges testi változásokat okozó szülés, fájdalommal, kiszolgáltatottsággal. Aztán a kötődés megszakítása, amikor a nem kívánt gyerek örökbeadásra kerül………mert annyira könnyen mondják azt, hogy tessék kihordani, és aztán örökbe lehet adni. Én is azt gondolom, hogy egészen máshogy állnának ehhez a kérdéshez, ha a gyerekvállalás nem elsősorban a nők életét változtatná meg alapjaiban.
@ijontichy:
@DarthVader:
Nem tudom reformátusoknál hogy van, katolikusoknál keresztelhet szükség esetén egy másik személy, régen azt mondták, hogy csak olyan, aki meg van keresztelve, ma azt írja a szabályzat, hogy olyan valaki, aki az egyház elveit képviseli, és legalább egy szülőnek vállalnia kell hogy a katolikus vallás szellemében nevelik a gyereket. Ha nem katolikus egyik szülő sem, akkor meg kell nevezni egy olyan katolikus személyt, aki a katolikus nevelést garantálja. Keresztszülő nem szükséges, de lehet. Ma valóban tanfolyam van szülőnek, és keresztszülőnek a keresztelő előtt. Gyerekek esetében van így. A keresztséget a gyerek 7 éves koráig a szülő kérheti, 7-18-ig maga a gyerek, de szülői támogatás is kell. Ha egy felnőtt korú akar keresztelkedni, akkor ezt saját maga kéri, és komoly felkészítés van. Akár az egy évet is meghaladhatja. A „szükség” esetén, az meg nem olyasmi, hogy nem volt kedve paphoz menni valakinek, hanem hogy haldokló csecsemő születik, akit azonnal meg kell keresztelni, vagy háború van, és menekülnek, bujkálniuk kell valamiért, vagy nem működik az egyház, stb.. Elvileg ezek a szabályok. Engem anno az egyik pap nagybátyám keresztelt, és a szüleim meg a keresztszüleim nem jártak tanfolyamra. Nyilván protekciósok voltak.
@DarthVader: Mármint hogy rossz templomba nem jártam.