Alapvető jogokról
Ma az Amerikai Egyesült Államokban alapvető alkotmányos jognak számít, sőt, a legalapvetőbb alkotmányos jognak, hogy valaki náci egyenruhában egy M16-es gépfegyverrel egy zsinagóga előtt követelhesse a zsidók lemészárlását. Vannak feltételek (hogy ott helyben, konkrétan ne merüljön fel a mészárlás kivitelezése a hallgatóság soraiban), de ez alapvetően egy abszolút védett alkotmányos jog.
Ami nem alkotmányos jog az az, hogy ha egy sorozatgyilkos megerőszakol egy nőt, de a nő valahogy túléli, akkor az adott nő eltávolítsa magából azt a megtermékenyített petesejtet, ami a sorozatgyilkos DNS-ét tartalmazza.
Kicsit tovább is léphetünk. Az egyik amerikai legfelső bíró követeli, hogy a szodómiatörvényeket és a fogamzásgátlók kereskedelmének engedélyezését is bízzák az államokra. A szodómiatörvények a helyes heteroszexuális pózokat is szabályozzák. Halálbüntetéssel, igen, erre volt példa, is sújtható volt az, aki esetleg eltért a szilvaysta normáktól. A húsz év börtön egészen átlagos volt egy időben.
A fideszes újnyilasok kedvelt influenszere, , többtízezres követőtáborának azt magyarázza, hogy hány életet mentett meg ezzel a Legfelső Bírósági ítélettel a Donald Trump. Ja, a Donald Trump. Az a helyzet, hogy a magyar Alaptörvényben le van írva (II.cikk), hogy a magzat életét a fogamzástól védelem illeti meg. Mint tudjuk Magyarországon teljesen legális az abortusz (ne jogászkodjunk, teljesen legális). Ennek ellenére, az újnyilasok azt ünneplik, hogy Idahoban, ahol a tipikus polgár tagadja a dinoszauruszok létét, illegális lesz az abortusz, de nem mernek a magyar Alkotmánybírósághoz fordulni a II. cikk ügyében. Persze azt is megnézném, hogy Hörchernéék mit lépnének, a CEU-ügyben is csak kussoltak ezek a kiváló jogászemberek.
A világ elég fura, de Amerikát még így is megértem valamennyire, a géppuskatartásos kreacionizmusnak nyilván vannak sajátos ideológiai következményei, igazából Magyarországot nem értem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529308-67e1c4e645206' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529308&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529308-67e1c4e645206&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529308-67e1c4e645206' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Azt tudja valaki, hogy lehet hivatalosan – felnőttként – kikeresztelkedni? (Nem áttérni, csak megszüntetni a katolikus egyház államipénz-zabrálásához való személyes statisztikai hozzájárulást.)
@labrys: Evileg elmész az érintett plébánoshoz, tanúk előtt kijelented, és ezt ő jegyzőkönyvezi és az anyakönyvbe a keresztelésed rovata mellé feljegyzi. Hatása nem lesz túl sok. A statisztikát nem az egyes ilyen esetek mindenkori összeszámolásával készítik. 🙂
Hiv.: @Péter 2:
A katolikus egyház nem ezt mondja. Hanem azt, hogy a keresztség örök érvényű, azt nem lehet „letenni”.
Egyébként valóban nincs semmi jelentősége. Nálam elvetemültebb ateista (materialista, naturalista, antiklerikális, stb.) nincs a világon, és mégis, a hét szentség közül négy megvan nekem. A gyakorló katolikus papoknak is csak öt van. Nagy ügy.
de ki nem szarja le, az egyház minek tekinti! ez egy politikai demonstráció lenne, szerintem egyénenként is ér, de még erősebb lenne közösségként, not in my name üzenetként, mittomén, a parlament elé vonulni keresztlevelet égetni. én nem vagyok megkeresztelve hálistennek de én is jönnék
@allofarkucsillagnezo:
A németeknél tömeges az egyházelhagyás, bár nem hiszem, hogy szervezetten történik.
https://index.hu/kulfold/2022/07/04/nemetorszag-katolikus-egyhaz-vallas-menekules-bizalmatlansag-valtozas/
@Péter 2:, @ipartelep:: kösz a tippet. Persze, tényleg nincs sok jelentősége, csak olyan az egész, mintha valami különösen hülye feliratú & mocskos pólót kellene viselni az ember inge alatt.
@fikarus: A németeknél az egyházi adót levonják a fizetésből a jövedelemadóval együtt, szóval ott nem csak szimbolikus az ügy.
Na azért nem kell félteni az amerikai nőket.
https://444.hu/2022/07/11/ha-a-magzatot-nem-lehet-muvileg-elvetelni-mert-embernek-minosul-akkor-a-kocsiban-meg-utas-ervelt-a-texasi-no-miutan-megbirsagoltak
Kiváncsi vagyok a végkifejletre….
Hiv.: @DarthVader:
Hát, a jogászkodásnak vannak érdekességei, de ha nem jogászilag, hanem racionálisan nézzük a dolgot, akkor ilyen érvekkel (mint amilyen a nőé) nem nyerhet. Ugyanis a törvény lényege az utasok meglétére vonatkozik (legalább egy utas). Az utas pedig az autóban ülő, a vezetőn kívüli, legalább egy plusz embert jelenti. A vezetőBEN lévő akár ember, akár még nem ember, az nem utas, nem is foglal plusz ülőhelyet. Az idióta, és gonosz abortuszkorlátozás ellen nem így kell harcolni.
Hiv.: @ipartelep:
Az utas nem attól utas, hogy hol ül, áll, vagy fekszik, hanem hogy nem ő vezeti az autót például.
Ha a vezetőn kívül van az autóban még egy személy, akkor az utas.
És hát van még egy személy, mivel erről papírunk van már, hogy személy.
Hiv.: @annokkk:
Hát sajnos nem. Az utasságnak, és persze ennek a szabálynak az a lényege, és értelme, hogy az utas fizikailag elkülönül, más helyet foglal el, mint a vezető. Az egész rendelkezés lényege ez, vagyis az, hogy ha több személy (akik fizikailag más helyet foglalnak el) közlekedik, akkor nekik valamennyire meggyorsítsák a közlekedést ahhoz képest, mintha csak egy személy, ill. (bár ez a jogalkotóknak eszébe sem jutott, annyira evidens) két személy (feltéve, de meg nem engedve ugye, hogy kettő, hiszen az abortusz pártiak érve éppen az, hogy bizonyos korig még nem személy) utazna, de egy helyet elfoglalva az autóban, és nem csak az autóban, hanem utána is, ha kiszáll a hordozó személy.
Hiv.: @ipartelep:
Vagyis ha a vezetővel egymás ölében ülnek, vagy nyakában, akkor ezek szerint nincs utas, mert ugyanazt a helyet foglalja el, mint a vezető.
Hiv.: @annokkk:
Nem, nem rosszul érted. Ha egymás nyakában ülnek, az attól még két ember, egy utas, és egy vezető. Az intézkedés lényege, ismétlem, az, hogy ha legalább két ember utazik (és egyik nem a másikban), akkor az ő utazásukat meggyorsítsák. Mondjuk ezzel is ösztönözve arra, hogy osszák meg egymással az utazást, akik egyfelé mennek, satöbbi. Találhatsz még ki ilyen nyakatekert példákat, de ha ennyiből sem érted a lényeget, akkor nem tudok már többet segíteni.
Ipartelep megtámogatására: képzeljünk el egy pl. 5 üléses autót. Ha 5 kismama ül benne, akár a 9. hónap közepén, szülés előtt, megbüntethető a vezető, mert túl sokan ülnek a kocsiban? (Nem ismerem az utas fogalmának USA-beli törvényes definícióját, pláne nem államokra lebontva, már ha ez valóban államonként külön-külön definiált fogalom, de létezhet olyan ország, ahol ez nincsen pontosan leírva, s így lehet trollkodni az idióta abortusztörvény kapcsán. Talán érdemes is. Sosem tudni. Annokkk is csak ilyesmivel próbálkozott talán.)
Ipartelep, mi lenne, ha megnezned, hogy szol maga a szabaly?
„Who can use the HOV lane?
A vehicle occupied by two or more people or a motorcyclist may use HOV lanes.”
Nincs szo semmilyen utas-nemutas megkulonboztetesrol.
Hiv.: @KennyOMG:
A törvények leírása természetszerűleg, és kényszerűségből korlátozott terjedelmű. Egyszerűen nincs bennük arra hely, hogy a funkcionális analfabéták, a gyengeelméjűek, és a szándékosan trollkodók számára is megmagyarázzanak minden lehetséges körülményt, és kitérjenek minden esetre ami előfordulhat – ez lehetetlen. Pl ugye arra, hogy mi van akkor, ha a vezető 6 gyerekkel terhes, és így túllépi a megengedett… Tetszik érteni, miről karattyolok? Így az van, hogy a törvényeknek nem csak „betűje” van, hanem, azoknak kontextusa is van, értelmezési tartománya. Ha nem így lenne, akkor bíróságok sem kellenének, hiszen minden egyértelmű lenne, és ha vitatnák a törvényt, egy sima automata eldöntené, hogy megszegték-e azt, vagy nem. (Ezek kurvára triviális dolgok, de látom, hogy mégis magyarázni kell, és itt is magyarázni kell, basszameg.) Tehát ez is egy ilyen törvény. Nem tudtak benne kitérni mindenre. Ugyan, akinek egy csöpp esze van, az tudja, hogy a költő természetesen arra gondolt, hogy az autóban van vezető, és utasok, illetve most már majd lassan csak utasok (mert az autó vezeti magát), de ez tökmindegy a törvény értelmére, szándékára nézve. Legalább két különálló emberre gondolt a törvény. Erről szól, értelem szerint. Arról nem szól külön, hogy mi van akkor, ha az egyik emberben van a másik, de mivel az akkor még „nem vált külön”, vagyis a törvény szempontjából az még egy darab közlekedő személynek számít, és nem kettőnek. Attól teljesen függetlenül, hogy az abortusztörvény szerint mennyinek számít.
(Egyébként ti szándékosan trollkodtok, vagy tényleg defaultból vagytok ennyire izék?)
Wrt ez, szerintem meg a törvény (egyértelműen!) nem az utasság metafizikai mibenlétére támaszkodik, hanem arra, hogy ha egynél több ember használja a járművet, az ezáltal hatékonyabb lesz a (személy)szállításban és így méltó a gyorssáv használatára. Az, hogy ezek az emberek tartalmazásra nézve hogyan vannak berendezve, tök lényegtelen. Úgyhogy igenis releváns, hogy egy terhes nő egy ember vagy két ember, és aki azt mondja, hogy két ember, az itt is tekintse ő(ke)t két embernek.
@ipartelep: Igen, ez trollkodás, de teljesen helyénvaló. Arról szól, hogy ha az állam hatalmi pozícióból kijelenti, hogy a magzat jogképes személy, akinek az érdekeire tekintettel egy másik személy jogait súlyosan lehet korlátozni, akkor igenis nézzük meg, hogy ez mivel jár. Örökölhet? Lehet a nevére bankszámlát nyitni? Tekintsük-e utasnak az autóban?
Ha törvénykezni tetszik, akkor tessék konzekvensen végigvezetni a dolgokat, nem megállni ott, hogy személy, tehát nem abortálható azt slussz. Legyenek jogai és kötelességei. Számítson be a családi adózásba (és fizessen adót a nevére írt részvények hozama után)
Hiv.: @nyulambator:
Ezzel a fajta trollkodással az a baj, hogy további hülyeségeket gerjeszt. Hülyeség hülyeséget szül. Az első hülyeség ugye az, hogy (ha) az állam a magzatot embernek, vagyis jogképesnek tekinti. Ez helytelen, és célszerűtlen, már megbeszéltük, hogy bizonyos kor, vagy idő alatt ez nem ajánlott. Na most, ha trollok vagyunk, és úgy teszünk, mintha ezt elfogadnánk, és azt mondjuk, hogy akkor nézzük meg, hogy mi következik ebből, akkor jönnek az újabb hülyeségek. És az kinek jó, ha az állam következetes lesz az első hülyeségéhez, és a következményekből további ostobaságok jönnek? Az senkinek sem lesz jó, vagyis ez egy káros trollkodás.
Legalábbis így, ezen a módon. Ugyanis az állam ebből, és ettől hogy valamely szabályának a következményei hülyeségek, nem fogja azt mondani, hogy jó, akkor az eredeti szabályt visszavonom. Hanem vagy azt mondja, hogy jó, akkor legyen úgy, és következetesen alkalmazza a többit is (amit senki nem akarna), vagy (inkább) azt fogja mondani, hogy nem következik, hogy azokra már nem érvényes, nem vonatkozik. Viszont ettől, emiatt még nem fogja visszavonni az eredeti szabályát.
Ezért nem jó a trollkodás. Ahelyett inkább azt kell megmutatni, hogy az eredeti szabály nem jó, és az miért nem jó. Csak az nehéz, komoly, filozófiai, etikai jellegű érvelés kell hozzá, és annál sokkal könnyebb trollkodni.
@GHermann: ; @nyulambator: :
„Nincs szebb,
mint a főokos előtt
vigyázzban álló láthatatlan röhögés
Ó, nincs szebb,
mint a zenébe bújt
a szavakban néma kételkedés
Ó, nincs szebb,
mint a simogató pofon,
a játék, a játszma, a lelkesedés
Ó, nincs szebb,
mint a titkos, a cinkos
az összekacsintó egymást keresés
Ó, szép volt
Azt ígértem, halálig játszom
Szép volt
Hát játssz el értem egy szentimentális rock and rollt”
;-).
@ipartelep: Teljesen szep es jo, amit mondasz, a torveny azonban azt mondja, hogy „ket szemely”, amit kielegit a a terhes no es magzata (a helyi jogalkotok ertelmezese szerint). Es igen, ha egy otfos autoban hatosikrekkel terhes no utazik, az bizony letszamon felul lesz (ismet csak az abortusztorvenyeik szellemeben). Lehet mondani, hogy joghezag, vagy szar a torveny, de azert vannak, hogy az ilyen felmerulo problemakat megoldjak es harmonizaljak modositasokkal, visszavonasokkal vagy tovabbi jogalkotassal.
a terhes nő viszont az új felállás szerint nem egészen két személy, mert az egyikük nem rendelkezik az alapvető emberi jogok némelyikével, mivel nem akadályozhatja meg, hogy egy másik személy a szervezetét a saját létfenntartására felhasználja. nem lehet azt mondani, hogy két minden szempontból emberi lényről van szó. ezért viszont a kocsiban is csak a magzat a személy, és nem jár a többszemélyes sáv használata. ha!
@Péter 2:: fordítsuk meg. Nem az? Ha valaki a héthónapos terhes nőt egy késsel hasba szúrja, amitől az anya és a magzat is meghal, akkor kettős gyilkosságot követ el. Lehet vitatkozni azon, hogy mondjuk az aktív eutanázia büntetendő, de arról hülyeség, hogy az emberölés-e. Mert az. Kioltod valakinek az életét. Magzatnál ugyanez, arról lehet vitatkozni, hogy szabad-e abortuszt végezni, legális-e abortuszt végezni, de az, hogy az egy élet kioltása, teljesen felesleges.
(bocs, látom elment a beszélgetés másfele, én csak szép sorban reagáltam a nekem válaszolóknak)
@ipartelep: Ha azt hiszed, hogy komoly, filozófiai, etikai jellegű érveléssel hamarabb rávehetö a konzervatívként tetszelgö hatalom egy törvény visszavnására, mint szarkasztikus trollkodással, akkor keserves csalódásokban lesz még részed. Pont annyi a hatása, csak nehezebb és kevésbbé szórakoztató,
Hiv.: @nyulambator:
Nem hiszem, hogy hamarabb rávehető… De az ellenkezőjét sem hiszem. Erre vonatkozóan nincsenek hiteim, ill. ha mégis van, akkor az az, hogy mivel a konzervatívokat én „valamilyen szinten” ostobáknak tartom, ezért (is), nem vehetők rá semmivel. (Na hallod, olyan konzervekről beszélünk most, akik java része a tényleg debilis Trump híve.) Én a dolognak arról az oldaláról próbáltam beszélni, hogy… hogy is mondjam csak, furcsa fogalom következik: intellektuálisan tisztességesebb lenne racionális filozófiai érvekkel jönni, mint trollkodással. A többit lásd feljebb, ez a téma ennél sokkal többet nem ér, kb. mindent leírtam róla, amit akartam.
@nyulambator:: „és kevésbbé szórakoztató” A humor a hülyeség elleni legjobb szkafander itt a Földön :-).
@ipartelep: @nyulambator: ez nem is annyira trollkodás, inkább a klasszikus reductio ad absurdum bizonyítási módszer társadalmi alkalmazásának kísérlete – avval a nyilvánvaló veszéllyel, hogy visszafelé sül el, és az abszurdumot normalitássá emeli.
Tévedés.
A magyar jog szerint ennek a bűncselekményeknek egy sértettje van, az anya.
Mivel a magzat jogképessége feltételes (az élveszületésétől függ), az anya halála következtében történő elpusztulása nem minősíti több emberen elkövetettnek az emberölést.
A példád rávilágít arra, hogy a diskurzus azért teljesen parttalan, mert keverednek a jogi és a filozófiai kategóriák. Az emberölés jogi kategória. „Aki mást megöl, bűntettet követ el”, mondja a Btk. A magzat elpusztítására külön tényállás (magzatelhajtás) van, azaz a jogalkotó a jog szempontjából nem tartja a magzatot embernek.
Az öléstől tartózkodás morális parancsa lehet irányadó emberre, magzatra, állatra, növényre egyaránt. Ha az „élet”, mint olyan a védelem tárgya, akkor logikailag tilos a csirke levágása, fakivágás és a répa kihúzása a földből.
@Ervsebesz:: ha ezt nekem írtad, akkor hadd húzzam alá megint, mert a hozzászólások során elfelejtődött, vagyishát inkább a sztereotipizálás áldozatául esett.
.
Tehát: szerintem a magzat megölése is gyilkosság, mint ahogy az állat megölése is az. Az ember néha öl. Pl. most nem olyan messze, Ukrajnában, emberek megölik egymást, és a nemzetközi jog nem bünteti őket (katonák, háborúban). Tehát jogilag nem emberölés, de morálisan (lehet) az. Amit én állítottam, az az, hogy téves azon rugózni, hogy az abortusz élet kioltása-e, mert az. Dobog a szíve, működik az idegrendszere, bemész egy késsel a méhbe, és feltrancsírozod. Nyilvánvalóan vannak olyan helyzetek, amikor az abortusz jobb, mint a nemabortusz, nyilvánvalóan alapjáraton tiltani az abortuszt hülyeség, de azt vitatni, hogy ez élet megszüntetése, szintén az.
.
Aztán, majd hogy számolsz el magad előtt, az másik kérdés.
@halatlangazember:: egyáltalán nem szeretnék személyeskedni, de az, hogy szerinted gyilkosságnak minősül-e „a magzat” elpusztítása, az tökéletesen irreleváns (mivel ez az állításod kizárólag a te saját, külön bejáratú, szubjektív értékítéletedet tükrözi).
.
1) Mint @Ervsebesz: megmutatta, jogilag (például Magyarországon is) az abortusz nem gyilkosság. Pont.
.
2) A terhesség első kb. 3 hónapjában – a tendenciózus egybemosásokkal ellentétben – embriónak nevezzük az anyaméhben fejlődő (potenciális) lényt. És nem véletlenül. Az embriónak az első hónapban például még egyáltalán nincs szíve, ami dobogjon (és a későbbi hetekben is először egy rendkívül egyszerű és primitív szívcső alakul ki nála, majd pedig egy kb. a halak szívére emlékeztető valami, és az fog tovább differenciálódni a terhesség későbbi hónapjai során). Továbbá az embriónak nincs még idegrendszere sem. (Különösen az emberi idegrendszer értelmében.) Illetve egy rakás olyan egyéb szervnek/résznek sincs a birtokában, amik nélkül pedig egy lény nem minősíthető embernek. (Amnionürege, szikhólyagja és hasonlói ellenben vannak, amik viszont az emberekre nem jellemzőek…)
.
3) Hogy morálisan micsodát minek minősítünk, az az aktuális helyzetben általunk választott moráltól/etikai rendszertől függ. De meglehetősen… merész dolog úgy tenni, hogy az én (adott helyzetben referenciaként alkalmazott) etikai rendszerem az egyedüli & a helyes. (És többek közt épp ez is az egyik oka annak, amiért nem szabad biológiai/szakmai kérdésekbe morális/vallási/ideológiai/stb. érvekkel/oldalról beleortályoskodni.)
@Ervsebesz: ; @halatlangazember: ; @labrys: : Off
Osztjátok itt az észt, oszt télen, ha Thüdő Gyula kopogtat, marokszám zabáljátok az antibiotikumot. Pfejj, álszent tömeggyilkosok ;-). :-D. (bocs, nem lehetett kihagyni)
On
Igen, a diskurzus parttalan. Időnként fellángol, amikor valamelyik álszent bagázs épp zászlajára tűzi a kérdést. Az explicit tiltás – a jog útján – kicsit hasonló, mint sok esetben az egészségügy: tüneti kezelés, ami nem a baj igazi okát szünteti meg (ha ez esetben egyáltalán megszüntet bármit is). Egyébként az a gyanúm, hogy az ilyen „MÁRPEDIG MEGTILTOM!!!”-ficerék elég beteg személyiségek (sajnos bőven akad „konzerv” és „progessz” oldalon is), és a nyomoroncai már csak arra tudnak élvezni, ha valakikkel (lehetőleg jó sokkal) amúgy istenesen kibaszhatnak (és most nem csak abortuszra gondolok). A többi sehova sem vezető moralizálás (csak a Net elemezhető tartalma nő a jövő számára :-)).
Nem nagyon látom, hogy a Nagy Katás Békemenet témát hol szabad felvetni.
Rezsiemelést ?
A köztévé is agyonhallgat.
Mindenesetre senki ne vigyen pártlogót a Nagy Katás Békemenetre, mert megbontaná a fideszes tüntetők sorainak békés jellegét.
Nemzeti zászló és himnuszéneklés az irányadó.
És Orbán jobban szereti a vidám, fiatalos, zenére tüntető békemenetelőket, akik végül petícióval járulnak a táskahordozójának színe elé.
Olyan megható lesz a pillanat, amikor átadják a 12 pontjukat … kokárdában.
Szólhatna közben a nélküled.
@annokkk: : Békekölcsön? 😉
@halatlangazember: A csusztatasod ott… khm, csuszik ki, hogy senki nem ervelt 7 honapos magzatok abortalasa mellett, igy egy hetedik honapban jaro megolt terhes no es magzata hipotetikus esete max erintolegesen kapcsolodik a temahoz.
@KennyOMG: @labrys: van az a vicc, hogy egy bárban odamegy egy csúnya férfi egy dekoratív nőhöz, és azt mondja neki, hogy hölgyem, ha adok önnek 1 millió dollárt, lefekszik velem? A nő lázasan osztani, szorozni kezd, megnézi a férfit jól, és végül úgy határoz, hogy igen. Rendben, mondja férfi, és tíz dollárért is lefekszik velem? Mit képzel, minek néz engem? háborodik fel a nő. Azt már megbeszéltük, mondja a férfi, már csak az árról alkudozunk. 😉
.
Ilyen ez a mikortól gyilkosság dolog is. Lehet érvelni, hogy de amikor idegrendszere van stb. – ezek mind valamiféle racionalizálási kísérletek, megkönnyítendő a néha elkerülhetetlen tett morális feldolgozását. Labrys olvtárs is a különböző morálokkal érvel, holott az igazi az lenne, ha ki tudná iktatni a morális dimenziót, és pusztán racionálisan dönteni – és mégsem azt teszi, hanem azt mondja, hogy „az én morálom szerint” ez még nem emberölés. Vagy ha lehetne azt mondani, hogy ez pusztán emberi önrendelkezési jog, de akkor ugye egészen amíg az anya testében van a még nem ember, ki lehetne iktatni, de mégsem tesszük, mert. A kurva morál.
.
Én nem próbálom meg sem racionalizálni, sem elmoralizálni a döntést, és ez elég kényelmetlen eredményt szül, az un. valóságot mondja el, mégpedig azt, hogy az abortusz az egy élet kioltása. Ha mégis valamiféle plusz réteget szeretnék rápakolni, akkor azt mondanám, és ez lehet, hogy még kellemetlenebb lesz, az az, hogy a gyilkosság „súlyosságának” nem az a fokmérője, hogy valami törvénykönyv magzatnak tekinti-e, hanem hogy a potenciális embert gyilkolod meg. Nem lesz sem gyermekkora, nem fog csodálatos, vagy kevésbé csodálatos dolgokat megélni, és sohasem fog a nyakadba ugrani örömében. Tudom, ez demagóg, meg emocionális, meg minden, de attól sajnos igaz.
.
Ettől függetlenül, van olyan eset, amikor jobb az abortusz, mint a nem abortusz, és teljesen felesleges törvénnyel tiltatni. De a végén úgyis be lesz nyújtva a számla 🙁
Hiv.: @halatlangazember:: ha már vicc, vagy legenda
https://www.urbanlegends.hu/2019/03/es-te-megolted-volna-beethovent-vagy-hitlert/
@Morp65: ja ismerem, de az hülyeség, hiszen ha megölted volna Beethovent, nem tudnád, hogy megölted Beethovent 😉
Beethoven sem zongorázott volna, ha nincs velük a királyi állásban zenélő apja, és egy leányanya szülte volna meg két gyári műszak között az albérletben.
A nagy tehetségek elkallódása nem az abortusz számlájára írható, hiszen a szegénység és elhagyottság már eleve kizárja a zongorakarriert, és szinte minden mást is.
Egy pásztorsípon esetleg pikulázgathatta volna a szerzeményeit, ha kútfőből jönnek, de kit érdekelt volna ?
@halatlangazember::
Nem ezt mondja labrys olvtárs (hidd el, épp most kérdeztem meg tőle…).
Ellenkezőleg: hangsúlyosan & kifejezetten azt mondja, hogy a morálnak (filozófiának, jognak, vallásoknak, ideológiáknak stb., stb.) nincs illetékessége és nincsenek eszközei sem arra, hogy megválaszoljon természettudományos kérdéseket.
Meglepő módon természettudományos kérdésekben a természettudomány illetékes dönteni (az ő természettudományos eszközei birtokában).
.
Márpedig az, hogy egy megtermékenyült petesejt (= egyetlen diploid sejt) ember-e, az természettudományos kérdés. És a természettudomány válasza erre a kérdésre: nem, egy (diploid) sejt nem ember. (Közbevetőleg: bevallom, kissé furcsállom, hogy egy ilyen mondatot egyáltalán szükséges leírni…)
.
Továbbá egy zöldmoszat sem ember, egy amőba sem ember, egy tengericsillag sem ember – sőt még egy két kezű, két lábú, emberihez nagyon hasonló szervezetű & agyú főemlős sem ember, amennyiben a genomja csak mondjuk 98,4%-ban azonos az emberi genommal. (Hanem Pan paniscus vagy Pan troglodytes, azaz csimpánz.)
.
Ezen túl a természettudomány ítélete a terhességre vonatkozóan a következő: a megtermékenyült petesejt nem ember, az újszülött ellenben egyértelműen emberi lény. A kettő közötti átmenet nem kvantált – nem jelölhető ki konkrét időpont a minőségi váltásoknál –, de az ugyancsak kétségbevonhatatlan (természettudományos) tény, hogy a petesejt az esetleges megtermékenyülése után még jó darabig nem ember, az újszülött pedig megszületése előtt már jó pár héttel emberi lénynek számít.
Ezt mondja labrys olvtárs, nem mást.
.
.
Egy petesejt elpusztítását csak akkor nevezheted „egy élet kioltásának”, ha ugyanakkor azt is számos élet kioltásának tartod, amikor megvakarod az orrod, mivel minden egyes vakarással kvázi ugyanolyan diploid sejtek tömegét pusztítod el.
…E ponton szükséges megjegyezni, hogy az „élet” általad adott definíciója teljesen tudománytalan – ebből következően nem csoda, hogy ha mégis premisszaként fogadod el, akkor (mint látható) abszurd következtetésekhez vezet. Többek közt ezért is nyomatékosítja labrys olvtárs újra és újra, hogy annak eldöntésére, valami „embernek” (vagy „életnek”) minősül-e, csak és kizárólag a természettudomány jogosult.
@halatlangazember: Nagyon nagyszeru, csak en nem errol beszeltem. Az altalam kifogasolt hozzaszolasodban azt hozod fel ervnek, hogy egy 7 honapos terhes no meggyilkolasa eseten ha a magzat is meghal, akkor kettos gyilkossag. Ez egy tipikus szalmabab, ugyanis senki nem allitotta, hogy 7 honapos magzatot barhogy eliminalni ne lenne gyilkossag (jogilag vagy sem). Es nem veletlenul te sem masfel honapos terhes novel peldaloztal, akkor ugyanis a fenti allitasod hamis lett volna.
@labrys::
” természettudományos kérdésekben a természettudomány illetékes dönteni(1)” Ja. (Kis problémám, hogy még soha nem tudtam beszélni „Mr. Természettudománnyal(2)” face to face :-(.)
„ember-e, az természettudományos kérdés” Ja.
Az abortusz viszont – vedd észre – nem természettudományos kérdés (persze a technikai részt leszámítva). Ezzel kapcsolatosan végsősoron az adott társadalmi közösség dönt, morális/erkölcsi alapon (amiról tudjuk, hogy térben és időben igencsak ingatag alap). Ami szar ügy, mert „mindig akad egy” (több?) „gazember” (és itt és most ne merüljünk bele a motivációkba). Épp ezt látjuk most jenkilandon (is ;-)). Na jah, hogy is van az a Churchillnak tulajdonított mondás a demokráciáról? ;-).
Egyébként is vigyázz, mit kívánsz! Ha (1)-et kimaxolod, „mindig akad egy gazember(2)” a halmazban, aki az „illetékességet” fügefalevélként használja, saját kis gennyes („nemtermészettudományos”, illetve természettudománnyal szvsz. még jó sokáig nem kimutatható) motivációi alapján. Aztán – rossz esetben – jöhet a „yinyang kedves segíts rajtunk” (ami persze lassú, de évmilliók tanúsága szerint működik).
@labrys: „Többek közt ezért is nyomatékosítja labrys olvtárs újra és újra, hogy annak eldöntésére, valami „embernek” (vagy „életnek”) minősül-e, csak és kizárólag a természettudomány jogosult.”
A „magas” és az „alacsony” fogalmát a matematikának kell eldöntenie? A társadalomnak kell eldöntenie, hogyan definiálja az emberi életet az abortusz kontextusában. Az, hogy egy ilyen végtelen komplex kérdésben ezeket a döntéseket hogyan hozzák meg, mely szegmenseit delegálják a tudomány/filozófia embereinek, mely szegmensét bízzák közvetlenül a társadalomra az nyilván nem mindegy, az amerikai alkotmányos rendszerből világosan következik, hogy a Scotusnak van egy nagyon komoly szabályozó szerepe, és az is világos, hogy az adott államok törvényhozásának a társadalom nagy kérdéseiben rendkívüli szerepe van, Amerika egy kontraktusra épül. Ez egy nagyon szerencsétlen helyzet, de az amerikai demokráciától nem idegenek az ilyen helyzetek. A világ legsikeresebb országát hozták létre, amely országban időnként elég szomorú dolgok történnek. Svájcban, ami egy direkt demokrácia, a huszonegyedik században lett legális az abortusz, és népszavazással sem változtattak rajta (de volt kísérlet). Olyat nem lehet csinálni, hogy a tudomány bekussoltat egy országot egy társadalmi probléma kapcsán. Ha egy ország azt mondja, hogy nem hisz a speciális relativitáselméletben, akkor persze mondhatja azt a tudomány képviselője, hogy OK, ti tévedtek és pont.
@ijontichy:: igen gondosan vigyázok arra, hogy ne általában beszéljek az abortuszról, az arra vonatkozó különféle jogszabályokról, szokásokról, értelmezésekről stb. Természetesen az abortusz szabályozása, jogi környezete, társadalmi megítélése etc., etc. nem (pusztán) tudományos kérdés.
.
A témát érintő hozzászólásaimmal a célom az, hogy megmutassam: ugyan bárki szabadon érvelhet pró és kontra abortuszügyben úgy, ahogy az a világnézetének/meggyőződéseinek megfelel, de azt SENKI SEM teheti meg, hogy áltudományos állításokkal próbálja igazolni az abortusszal kapcsolatos kérdésekben a saját álláspontját.
.
Magyarul aki vallási/ideológiai alapon ellenzi/szorgalmazza az abortuszt, az legyen olyan tisztességes & egyenes, hogy ezt szépen, nyugodtan beismeri – és senki, senki ne próbálja hülye, légből kapott „biológiai” állításokkal alátámasztani azt, ha szerinte ekkor, akkor vagy amakkor tilos/kötelező az abortusz. Ha valaki mindenképpen természettudományos érveket kíván használni, forduljon a valódi tudományos tényekhez.
@jotunder::
Matematikai kontextusban igen, egyébként – mikor köznapi értelemben használtak ezek a fogalmak – nem. (Ismét: engedjük már el ezt az ekvivokációs érvelési hibát!)
.
Nem.
Ugyanis az, hogy egy adott lény ember-e (Homo sapiens sapiens), nem az abortusz, vagy a bőrszín, vagy a nyelv, vagy hasonlók kontextusában az adott helyen és időben épp elfoglalt pozíciójától függ. Az, hogy egy lény ember-e, kizárólag a szóban forgó konkrét egyed biológiai-kognitív tulajdonságai alapján határozható/határozandó meg. És kizárólag a természettudomány által.
.
Nem a társadalom dönt arról, hogy valaki embernek számít-e.
…Noha persze évezredek óta komoly igény van arra, hogy egyesek a hagyományra, bőrszínre, vallási meggyőződésre, nyelvre stb., stb. hivatkozva megszabhassák, hogy mások emberek-e… De borzalmas világ az, ahol ideológiai meggyőződéstől, kulturális háttértől, az adott társadalom épp aktuális jogrendszerétől stb., stb. próbálják függővé tenni, hogy ki minősül emberi lénynek. Efféle berendezkedésről általában a tősgyökeres fajelmélet-rajongók & vallási fanatikusok szoktak nedves álmaikban álmodozni…
.
1) Nem definiálod pontosan, mit értesz „bekussoltatás” alatt; így az sem ítélhető meg, hogy ez mennyiben különbözik attól, amikor a tudomány képviselője azt mondja, hogy „ti tévedtek és pont”.
.
2) Nem arról beszélek, hogy a társadalmak, illetve a döntéshozóik mekkora barmok, mennyire rövidlátóak és/vagy mennyire a politikai/önös érdekeiket szolgálják – azaz mennyiben hajlandók/akarnak/fognak a tudományos tényeket semmibe véve cselekedni.
Nem arról beszélek, hogy a társadalmi változásokat mindig utólagosan követő jogrendszer ilyen-e vagy olyan.
Nem arról beszélek, hogy a közbeszédben (illetve egyes csoportok közbeszédeiben) miről mik hangzanak el.
Arról beszélek, hogy akárki is akar akármilyen állásponthoz ragaszkodni – például – az abortuszt övező kérdésekben, ne hazudjon, és ne próbáljon áltudományos érvekkel operálni.
@labrys: még egyszer. nincs definíciója az abortusz kontextusában az emberi életnek. nincsenek olyan természettudósok akik ilyesmivel foglalkoznak. az élet az abortusz kontextusában nagyon vague, ahogy különböző kontextusokban az alacsony és a magas. borderline életet kellene definiálni, és nem lesz könnyű. a zigóta valamilyen értelemben él, valamilyen értelemben ember. egy megszületett csecsemő is, és egy felnőtt ember is. azaz… többféle felnőtt ember van. a teljes ép, racionális értelemtől a totális vegetatív állapotig. filozófusok foglalkoznak azzal, hogy a personhood-ot definiálják vagy a definíciókkal foglalkozzanak. nincs olyan természettudós, akinek ez a területe. ha van, akkor gondolom rá tudsz mutatni és az élet egyértelmű definícióját is megmutatod.
@labrys: @jotunder: … is igazatok van, mondaná a bölcs rabbi. 🙂
@labrys: „Nem ezt mondja labrys olvtárs (hidd el, épp most kérdeztem meg tőle…). Ellenkezőleg: hangsúlyosan & kifejezetten azt mondja, hogy a morálnak (filozófiának, jognak, vallásoknak, ideológiáknak stb., stb.) nincs illetékessége és nincsenek eszközei sem arra, hogy megválaszoljon természettudományos kérdéseket.”
.
Hát, márpedig szerintem az, hogy berángatjuk a jogot („Érvsebész szerint jogilag nem gyilkosság”), illetve azt boncolgatjuk, hogy mikortól ember mondjuk a természettudomány szerint – ez morális dimenzió, szerintem – hiszen embert ölni a morál szerint bűn, míg nemembert meg nem bűn. Különben miért lenne jelentősége, hogy ember-e vagy sem az abortált magzat?
.
Itt több narratíva van, pl. az abortusz gyilkosság és bűn; az abortusz gyilkosság ugyan, de nem bűn; illetve az abortusz nem gyilkosság. Én csupán azt mondom, hogy hogy az abortusz mindig gyilkosság, semmi többet, ha ez így érthetőbb.
Hiv.: @halatlangazember:
Én meg azt mondom, hogy ha én döntök az abortusz mellett a saját gyerekemről, akkor gyilkosság, de ha más dönt saját életében, akkor az csak rá tartozik.
Szerintem ez egy olyan lelkiismereti kérdés, ami a legszemélyesebb magánügy.
Nincs jogod legyilkosozni senkit, csak mert kiderült, hogy mit csinál, mert téged sem fognak alávetni valami nyomozásnak, hogy megtudják, milyen bűnt követtél el a meg nem született gyermekeid ellen.
Ez a te dolgod. Az meg az övé.
@jotunder::
…írod ezt, aztán – az abortusz kontextusában! – rögtön adsz definíciókat (személyes ideológiai, világnézeti stb. alapon: „…a zigóta… valamilyen értelemben ember…”).
.
Erre már nem is akartam külön kitérni, annyira… szekunder restellkedést érzek; de az előző hozzászólásokban többször (tudatosan vagy tudattalanul) összevissza kevertétek az „élet” és az „élő” fogalmakat.
Egy sejt (például) az egy élő organizmus. De egy sejt az nem élet (?! – már maga az állítás is értelmetlen).
Azt pedig, hogy egy adott entitás élő-e vagy sem, kizárólag a biológusok/természettudósok hivatottak eldönteni.
Azt a homályos kérdést viszont, hogy „mi az élet?”, számtalan bölcsész, gondolkodó, pap, guru stb. és átlagbéla kívánta/kívánja már az emberi történelem kezdetei óta meghatározni. – Ami teljesen rendben is van, csak épp annak eldöntéséhez nincs semmi köze, hogy egy megtermékenyült zigóta embernek számít-e.
Nem számít annak. Élőnek, ugyanakkor, nagyon is számít, természetesen.
.
Annak a kérdésnek a szempontjából, hogy egy sejt megfeleltethető-e egy embernek, a filozófusok – vagy akárkik – által definiált/vitatott personhoodok problémaköre teljesen irreleváns.
Tök mindegy, ha akár a világ összes filozófusa (vagy Preppencsák Edömérje) egyöntetűen kijelenti, hogy márpedig egy sejt = egy ember – merthogy filozófusként (Preppencsák Edömérként) nincs joga arra, hogy (hajmeresztően blőd) természettudományos állításokat tegyen. És mellesleg az ahhoz szükséges szakmai eszközökkel/háttérrel sem rendelkezik.
.
(Ez a viselkedés analóg azzal, mintha egy vízvezeték-szerelő – vagy a világ összes vízvezeték-szerelője – kijelentené, hogy szerinte márpedig a Hilbert-tér az balra kanyarodó nyolccolos wolfrámacélból van, ergo tessék most már annak megfelelően irkálni róla…)