Alkotmányos válság Izraelben
Ma az izraeli jobboldal elfogadta az ún. Ésszerűségi Törvényt, és ezzel megfosztotta a Legfelsőbb Bíróságot azon jogától, hogy a végrehajtó hatalom döntéseit azok ésszerűtlenségére hivatkozva megsemmisítse.
Izraelnek látszólag nincs alkotmánya csak az ún Alaptörvényei és explicite nincs olyan törvénye, mely szerint az izraeli Legfelsőbb Bíróságnak hatalmában áll a Knesszet által hozott törvényeket megsemmisíteni. Igenám, de az Amerikai Egyesült Államok alkotmányban sincs explicite leírva, hogy az amerikai Legfelsőbb Bíróság a Kongresszus által meghozott törvényt megsemmisíthet. 1803-ban a Marbury kontra Madison döntésben döntött úgy a Legfelsőbb Bíróság, hogy joga van szövetségi törvényeket alkotmányellenesnek deklarálnia, de a tizenkilencedik század első éveiben elég nyilvánvaló volt, hogy nincs meg az ereje ahhoz, hogy ezt fontos törvények esetén megtegye. Úgy alakult az amerikai történelem, hogy egy idő után igen fontos törvények alkotmányellenességét is kimondta a Legfelsőbb Bíróság, és ma már senki sem kételkedik abban, hogy ez hatalmában áll.
1995-ben az izraeli Legfelsőbb Bíróság a United Mizrahi Bank kontra Migdal Cooperative Village ügyben kijelentette, hogy a Knesszetnek van alkotmányozó hatalma, mitöbb, ezzel élt is amikor elfogadta az Alaptörvényeket, mely Alaptörvények valójában alkotmányerejűek, ergo, a Legfelsőbb Bíróságnak hatalmában áll közönséges törvényeket megsemmisítenie amennyiben azok ellentétesek valamely alaptörvénnyel. Ennek az eszmének a legfontosabb képviselője a már nyolcvanhetedik évében lévő Aharon Barak támadta ma igen keményen Netanyahut az új törvény elfogadása miatt. Nem vagyok jogász, és nem szeretnék nagyokat okoskodni, de beleolvastam Barak híres könyvébe a “Judge in the Democracy” című kötetbe. Barak tisztában van a “reasonableness” fogalmának homályosságával, és az erre hivatkozó bírótól a lehető legnagyobb körültekintést várja el. A jóhiszeműséget, az igazságosságot, az ésszerűséget és a toleranciát, tehát kodifikálhatatlan fogalmakat, tartja azoknak az alapvető demokratikus értékeknek amelyekre olyan a hatalmi ágak szétválasztása, a jogállamiság és az igazságszolgáltatás függetlensége épül. Magyarországon ma gyakorlatilag kimondhatatlan az, ahogy Barak a többség hatalma és annak korlátozásának többdimenziós koncepciójáról ír. Ma a többség, százhúsz képviselőből hatvannégyen, a saját korlátozhatatlanságukban bízva változtatták meg az izraeli jogrendet, és ez csak az első lépés volt, még komolyabb változtatások irányába.
Az Ésszerűségi Törvény a Legfelsőbb Bíróság elé fog kerülni és az vélhetően meg fogja semmisíteni. Természetesen a Knesszet azt is megteheti, hogy törvényben korlátozza a Legfelsőbb Bíróság hatalmát a törvények vizsgálata tekintetében, és senki sem tudja, hogy mi történik akkor, ha a saját hatalmát korlátozó törvényt semmisíti meg a Legfelsőbb Bíróság. Hatvanegy honatya akár Alaptörvényt is hozhat, de azzal olyan precedenst teremtene a jobboldali többség, ami az izraeli állam egységét veszélyezteti.
Izraelben az értelmiség, és a hadsereg jelentős része ellenzi az igazságügyi reformot, még Yoav Gallant hadügyminiszter is ellenzi. Netanyahu be is jelentette március végén, hogy meneszti Gallant tábornokot, aki közölte, hogy a helyén marad. Két héttel később Netanyahu bejelentette, hogy Gallant marad a kormányban. Óriási tüntetések vannak az országban, a keményvonalas ortodoxok és a világi gondolkodásúak (ez nem jelent vallástalant Izraelben) közötti feszültség súlyos krízishez vezetett, a Hisztadrut, ami a Szakszervezetek Országos Szövetségének felelne meg, bejelentette, hogy országos sztrájkot fognak szervezni. Itt olyan törésvonalról van szó, ami mindig is létezett, és amit ha nem is lehetett szőnyeg alá seperni, törésvonalakat nehéz, de pl. egy szép nagy szőnyeget el lehetett helyezni felette. Ez a törésvonal most nagyon világosan mutatkozik meg.
Ha alijjáznék Izraelbe, másnap már véleményem lenne a dologról, és gondolom világos, hogy az izraeli kollégáimmal tüntetnék Tel-Avivban. De nem fogok alijjázni, maradok nemdzsungár-kvázimagyar, és csak nézek szomorúan.
Gallant is megszavazta.
@netukki: https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/gallant-said-to-explain-vote-for-reasonableness-law-best-that-i-stay-at-the-wheel/ 🙂 simán megmondta, hogy azért szavazta meg, mert különben le kellett volna mondania, és most jobb ha marad.
rettenetesen szomorú lenne, ha pont Izraelben lehetne megcsinálni a III Birodalom 2.0-t
:((
@apokalipszistmost: az, hogy a Legfelső Bíróság nem semmisíthet meg ésszerűtlenségre hivatkozva egy törvényt, még nem vetíti elő a nácizmust. Izraelben nagyon sokan eleve nem fogadták el, hogy a Legfelső Bíróság törvényeket annuláljon. én aggasztónak tartom, hogy egy bevett jogszokást izomból megváltoztatnak, és tüntetnék is ellene, de náci hasonlatot erős túlzásnak tartom.
Ezek a tüntetők hihetetlenül eltökéltek. Ebből nem csak alkotmányos, hanem mindenféle válság lehet: pl. sztrájkok, és nem csak a dolgozók, hanem egész cégek által is. A “majd megunják és hazamennek” nem fog működni, mert ezek az emberek tényleg úgy látják, hogy az országuk jövője forog kockán (ez csak az első törvény volt egy hosszú sorozatban). Mit gondoltok, melyik országra mutogatnak, mint példára, hogy ahova a most megkezdett lejtő vezetne?
@jotunder: “különben le kellett volna mondania, és most jobb ha marad” ez a ‘jobb, ha én vagyok itt’ kezdetű, ismert, önfelmentő nóta. De ne feledjük, ez az egész elsősorban arról szól, hogy Bibi csak a saját bőrét menti, azért állt össze a szélsőjobbal, kerül amibe kerül.
@netukki: nézegetem az izraeli lapokat, ez egy félelmetes helyzet. Netanyahu most azt mondja, hogy kész a kompromisszumokra. a mosszad hat jelenleg is élő volt vezetője gondolja úgy, hogy nem túl jó ötlet, amit most netanyahu csinál. a hadseregben és a mosszadon belül nagyon sokan idegesek a kormány húzásai miatt. ez nagyon rossz irány. a megoldás az lenne, ha netanyahu ezt az egészet visszavonja, és valahogy úgy alakul, hogy most az egyszer megússza egy ejnyebejnyével a kis ügyeit. nem a legelegánsabb, de ez szolgálná izrael érdekeit.
Hasonlót ír Grossman is, hogy itt olyan törésvonalak mutatkoznak meg, amik évtizedek óta, talán 1948 óta megvoltak: https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jul/24/israel-benjamin-netanyahu-march-power-government-judiciary
(Egyébként szerintem nem véletlen, hogy most tör ez elő ilyen elemi erővel, amikor a külső veszélyek – palesztinok, Hezbollah, az arab államok, Irán – viszonylag alábbhagytak.)
Hallgattam egy beszélgetést egy izraeli telepes hölggyel, aki örült az „igazságügyi reformnak”, és amikor az ellenzéki beszélgetőpartnere megkérdezte (N.B.: Izraelben még szóba áll egymással a két oldal – ki tudja, meddig), hogy mégis miért örül, akkor egy kísértetiesen ismerős választ adott. Lényegében azt mondta, hogy „mert most mi jövünk”. Hogy ő úgy érzi, hogy a telepesek igényei évtizedek óta félre vannak söpörve, de most végre letörik a bírói hatalmat, ami eddig folyton akadályozta őket.
Ugyanez a „most mi jövünk” érzület volt Magyarországon a fülkeforradalom után. És mintha valami nagyon hasonló történne az amerikai jobboldalon is. Mintha mindhárom országban lenne egy népes tábor, amelyik úgy érzi, hogy hosszú időn át félre volt állítva, de végre akadt egy jó államfő, egy korszakos látnok (Bibi, Orbán, Trump), aki észrevette az igazságtalanságot, és tenni is tud ellene.
A másik oldal értelmezésében mindez ez úgy néz ki, hogy basszus persze, hogy marginalizálunk titeket, mert amit ti akartok, az hülyeség, az tönkreteszi az országot. Nem lehet telepes teokráciát csinálni, meg „nemzeti tőkésosztályt”, meg nem lehet megrohamozni a törvényhozás épületeit, mert az felborítja a hatalmi egyensúlyokat. Innen nézve a korszakos látnok egy lelkiismeretlen opportunista, aki valóban észrevett valamit, a frusztrációt egy csomó emberben, és felkorbácsolva bennük ezt a dühöt, az élükre állt, hogy azok beemeljék őt a hatalomba.
Amerikában ez talán-talán egyelőre kifújt, Izraelben ki tudja, hol áll meg, Magyarországon meg hát látjuk. Viszont számomra marad az a kérdés, hogy ha a liberális demokráciákban tényleg vannak ilyen nagyobb csoportok, akik hosszú időn át marginalizálva érzik magukat, akkor mi a teendő (Magyarország ebből a párhuzamból kicsit kilóg, mert a sértettség és kisemmizettség részben a diktatúra idejéből ered). Egyáltalán hogyan lettek ezek a csoportok, mit szúrt el a lib-dem berendezkedés, hogy ez így alakult. Lehetne-e úgy csinálni, hogy mindenkinek jó legyen? Vagy muszáj politikailag marginalizálni egy csomó embert, és aztán folyton figyelni, hogy jön-e valaki, aki az élükre áll? Felkészül: Franciaország, Németország.
Hiv.: @Késes Szent Alia:
A mogyoróországi “telepesek”, a rosszoldaliak/fideszesek. Azzal a nem elhanyagolható két különbséggel, hogy: 1. míg az izraeli telepesek “másságát” egy valós, nagyon is alapvető, fontos, reális életkörülmény okozza, addig a mogyoró rosszoldaliak/fideszesek ebben a tekintetben (életkörülmények) nem különböznek a mogyoró nem fideszesektől. 2. Bár nyilván az izraeli telepesekre is hat az ottani rosszoldal propagandája, de az ő problémájukat nem mesterségesen (agymosással) gerjesztették, az nem egy elvi, elméleti, nem létező probléma, hanem nagyon is földközeli, megfogható (ez nem jelenti azt, hogy jogos, vagy igazságos is). Addig a mogyoró rosszoldaliaknak tulképpen mi is lenne a bajuk a világgal, és a balliberálisokkal, azon kívül, hogy az ő egész szembenállásukat egy fasiszta/populista bűnöző propagandája/agymosása gerjeszti?
Ezek fontos különbségek. Azt nem látom be, hogy Mogyoróországon a “diktatúra” (melyik is?, nyilván a Kádári) alatt különösebben lettek volna kisemmizett, marginális csoportok, akik alig várták, hogy revansot vegyenek. Talán a Horthy-korszak államosított magánzói, és az úri osztálya lehetett volna ilyen, de hol voltak már azok 90-re, és főleg hol vannak mostanra? Ez azt jelenti, hogy Mogyoróországon a nem létező, vagy csak egyes marginális, félbolond értelmiségiek (Csurka) köreiben, és fejében létező szembenállást gerjeszteni kellett, az magamagától akkorra már nem létezett. Pontosan ezt csinálja minden egyes populista diktátor, és nagyon tipikusan ezt csinálta az Első Számú Elkövető.
Tehát nem, ezt nem a “lib-dem berendezkedés” szórta el, az itt az áldozat volt, nem a tettes.
Kérdezed: “Lehet-e úgy csinálni, hogy mindenkinek jó legyen?” Egyelőre nem nagyon lehet (a termelőerők ehhez nem elég fejlettek, és a termelési viszonyok nem megfelelőek), de legalább törekedni kell rá, vagy legalább úgy tenni, mintha törekednének. Ezek jelenleg nem teljesülnek, még csak nem is tesznek úgy…
@ipartelep: Én baromira nem értek az izreli belpolitikához, de azért a telepesekkel kapcsolatban szerintem nagyon is jogosan merül fel a “minek ment oda” kérdés. 68-ban Ciszjordánia nagyjából etnikailag tiszta arab terület volt, amit az izraeli kormányzat hol hallgatólagos, hol titkos, hol nyilvános támogatásával szándékosan bontanak meg a telepesek, hogy “telelakják” a területet és az ne legyen elszakítható Izraeltől. Az odaköltözés meg többnyire és jobbára ideológiai alapú volt, az Isten által nekik rendelt ősi területek visszafoglalását célozta. Innen nézve annyira nem különbözik ez a megszállt kelet-ukrajani területen az ott élő orosz lakosság érdekeire tekintettel zajló különleges katonai műveletektől. Szóval az, hogy “most ők jönnek” mert eddig el voltak nyomva, az nem egy az ő tetteiktől, meggyőződésüktől független külső körülmény. Konkrétan arra gyúrnak, hogy az Izraeli állam, ami eddig a legalább a legvadabb önkényes területfoglalásokat próbálta visszafogni, most végre teljes mellszélességgel melléjük állhat, mert a gonosz bíróság többé nem akadályozza majd őket.
Persze lehet, hogy baromira félrenézem az egészet, mert sokkal komplexebb ez, mint innen látszik.
Nincs ellenvéleményem veled. Ha eléggé mélyre megyünk az ok-okozati létrán, akkor többnyire találunk egy elvi okot is. A telepeseknél ez nyilván az, hogy ez nekik jár, hiszen ősi föld. (Micsoda eszement faszság ez a nemzeti-népi alapú megosztottság.) Ja, meg hát én se értek Izraelhez. Az ember utánaolvas ennek-annak, és valóban, Izraelben ez a vallási alapú megosztottság (az ultraortodoxok, és mindenki más között) félelmetes jövőképet vetít előre, aminek nem látszik a megoldása – mert bizony, amilyen fanatikusak, nem úgy tűnik, hogy majd szépen beilleszkednek a többségi társadalomba. Sokkal inkább eluralják azt (ha többségben lesznek, évtizedek múlva).
Csak azt próbáltam jelezni, hogy azért a “marginalizálódás”-al kapcsolatosan, egy kicsit más jellegű az ő problémájuk, mint a mogyoróké.
@ipartelep:: Ez a kvázi vallásos, manicheista jóoldal-rosszoldal felosztás szerintem a probléma része. (A mogyoró meg modoros, de ahogy gondolod.)
Van egy csomó sérelmük és hiányérzetük azoknak, akik fideszessé lettek, meg akik jobbikossá, aztán mihazánkossá, el is mondják, ha beszélgetsz velük. Nem tudom, hogy ebből mi az, ami tényszerű és jogos, egyáltalán van-e értelme annak, hogy én mint nemfideszes (nemjobbikos stb.) elkezdjem nekik magyarázni, hogy nem valós. Ezt érzik, ezt gondolják, számukra ez a valóság. A liberális demokrácia dolga, hogy megoldást kínáljon ezeknek az embereknek is, olyan megoldást, ami jobb, mint amit a populista népvezér kínál. Ha ezt nem csinálják a demokraták, mert mondjuk csak odáig jutnak, hogy rosszoldalaznak, akkor tevőleges szereplői a helyzetnek.
@Késes Szent Alia: Én próbáltam beszélgetni fidesz-szavazóval. A második mondat után oda jutottunk, hogy jaj, nem értek én a politikához, beszéljünk valami másról. Elkötelezett fidesz-szavazó, de egyetlen érve sincs, (mert ő nem gazember volt, hanem idióta, az itt szokásos felosztás szerint). Semmilyen érdemleges sérelmet, vagy hiányérzetet nem tudott felmutatni, de talán nem is nagyon lehet olyat, amit a NER az országlása során duplázva, triplázva meg ne tett volna. No talán a határon túliak állampolgársága. De ha te még tudsz ilyet, érdekelne.
@Késes Szent Alia:: szerintem minden időben és minden társadalomban voltak/vannak olyan csoportok, amelyek marginalizálva érzik magukat, és amint lehetőségük nyílik rá, jönnek a „na most végre megmutatjuk!” sérelemmel.
.
A valóban új elem (szerintem) az, hogy az utóbbi évtizedek technikai fejlesztései nagyságrendekkel hatékonyabbá tették a kommunikációt, és így a propagandát is – azaz az emberi történelem egészéhez képest az utóbbi egy-két évtizedben már nagyságrendekkel hatékonyabban tud bármilyen politikai ágens (horribile dictu magánszemély) milliós csőcselékeket előállítani.
.
Márpedig a milliós csőcselékek társadalomformáló erők.
@nyulambator:: annyiban biztosan komplexebb a helyzet, hogy demográfiailag – és ebből következően katonailag is – Ciszjordánia elvesztése szó szerint Izrael állami létét veszélyeztet(het)né. (Kb. mintha magyar viszonylatban mondjuk Tolna + Fejér + Pest megyében nem, vagy csak alig élnének magyarok.)
.
(Ettől függetlenül emberileg persze lófasz a telepesek, különösen a vallásos fundamentalisták seggébe.)
Hiv.: @Késes Szent Alia:
Igen, vagyis nem, hát akkor ebben nem értünk egyet.
A “jóoldal-rosszoldal felosztás” nem a probléma része, hanem a probléma (egyszerűsített) leírása. (Lásd még: nem a rossz hír hozója a hibás, hanem a rossz okozója). Az, hogy Mogyoróországon (mellesleg: itt nem akadémiai értekezéseket írunk. Ha majd azt írunk, ott nem lesz Mogyoróoszágozás, itt ez nem akkora bűn) egy fasiszta bűnbanda, aljas, gátlástalan propagandával behülyített 3 millió, amúgy is komoly intellektuális kihívásokkal küzdő (és alulmaradó) embert (mogyorót), olyan embereket, akiknek persze mindenféle világfájdalmuk van (volt, és lesz), de ezen világfájdalmaik egészen addig nem manifesztálódtak politikai értelemben, amíg az Első Számú Elkövető ezt az agyukba nem mosta, az egy tény (kétségtelenül összetett, sok elemű tény) megállapítása.
Erről próbáltam gagyogni az előző előtti hsz.-omban is: ha még bizonyos társadalmi kereteket adottnak is veszünk, és elfogadunk (én ezeket nem nagyon akarom elfogadni, de ez most más kérdés), nevezetesen a kapitalizmus (kvázi-kapitalizmus, feudalizmus, stb.) rendkívül anti-egalitáriánus körülményeit, akkor is lesznek olyan emberek tömegei, akik elégedetlenek a sorsukkal, életükkel. De ezek az emberek csak igen ritkán szerveződnek homogén csoportokba (nem is jelennek meg csoportként), és pláne olyanokba, amelyek az ügyük érdekében (nem is jelenik meg az “ügyük” sehol) valamit tesznek is. Ahhoz, hogy ez teljesüljön, ahhoz ált. valamiféle felülről lefelé irányuló szervezés kell, leggyakrabban pont az, ami Mogyoróországon is történt, és történik, hogy egy gátlástalan, hazug populista politikus ráébreszti őket, hogy nekik olyan sérelmeik vannak, amelyeket a “másik oldal” okoz. És emiatt persze egyből tudni fogják, hogy az a másik oldal az ő ellenségük. Ebben áll a mogyoróországi (szeretem ezt a szót) rosszoldal (ezt is) marginalizálódása, és szembenállása a nem “jó” (bár, jobb)- hanem balliberális oldallal.
Az meg, hogy ebben a helyzetben melyik a ténylegesen, úgy morális, mint politikafilozófiai szempontból jó, vagy jobb oldal, azt talán nem kell magyaráznom egy balliberális zembernek. Mert ha még azt sem tudjuk eldönteni, hogy a mi oldalunk jobb-e (horribile dictu: főleg, ha tagadjuk a valóságot, az “oldalak” meglétét, (csak azért, mert “ez bonyolult, és összetett” – valóban az, de…), akkor ott a mi fejünkben is bajok vannak.
Na szóval, hol is tartunk…? A liberális demokrácia (amelyet ők nagy pofával tagadnak, és szidnak, de csak azért, mert az agyukba ezt mosták) dolga persze az lenne, hogy nekik is jó életet nyújtson, példát mutasson, felvilágosítsa őket, ilyesmik. És ez helyes cél. De nem fogja, Dadus, nem tudja, mert vannak dolgok, amiket nem lehet megcsinálni. Amúgy, zabálom azt az érzékeny lelküket, hogy mennyire megsértődnek, és kikérik maguknak, amikor rosszoldaliaknak nevezem őket (pont mint a lenácizott nácik). Biztosan inkább tutujgatni kellene őket, és akkor az első adandó alkalommal (amikor a vezérük úgy parancsolja nekik), nem… most olcsó poén lenne (és túlzásnak tűnne, pedig nem az: ezek ugyanazok a zemberek, csak még nem ugyanolyanok – aki ezt nem érti, annak még sokat kell tanulnia a világról) azt írnom, hogy nem vetetik le “velük” a Duna-parton a cipőjüket, így inkább azt írom, hogy nem fognak egy ország- és emberromboló fasiszta bűnbandára szavazni. Mert belátják, mert ők okosak, és nem rosszoldaliak…
@Késes Szent Alia: értelek, a fél családom hardcore fideszes, azt hiszem valamennyire ismerem őket, meg a történeteiket is.
A probléma az (és ez visszavezet a rosszoldal-jóoldalhoz), hogy a liberális demokrácia nem tud a populistáénál jobb megoldást kínálni nekik IS, mert ők CSAK a saját verziójukat tudják elfogadni és nem tűrnek mást.
(Kis színes: valamelyik Waldorf oviban a karácsonyi betlehemes játékban az egyik kisfiú játszotta Szűz Máriát. “Háááááááttttt, miféle skandalum, borzasztó, feeeeertőőőőőő ez? Háhhhhhh? Miért, szamarat játszhatna? Pfehhhhh, nem igaz, hogy nem érted, mennyire undorító már…, Hát vidd másik oviba a gyerekedet! Csak nem képzeled, hogy waldorfba járatom???? …Be kell az ilyet zárni…”)
Szóval, a populistával futott versenyt abban a pillanatban elbuktad, amikor mások szempontjainak figyelembevételével próbálkozol, mert a populista pont azt mondja, hogy ezek alávaló, bűnös, veszélyes dolgok, nemhogy szükség nincs rá, hanem el kell őket seperni.
@nyulambator:: Két fő kategóriája van a sérelmeknek abban a körben, amit én ismerek:
— Mély bizalmatlanság egy olyan állam felé, amely korábban kihasználta vagy cserbenhagyta őket: akár a komcsi elnyomás és jogfosztás során, akár a rendszerváltás során, amikor megszűntek a munkahelyeik, a közbiztonság hiánya miatt a kis falvaikban, a Bokros-csomag miatt, a mindenkori elit bizarr értékei miatt… A Fideszre azért nem vonatkozik az állammal szembeni bizalmatlanság, mert a Fidesz 13 évnyi kormányzás után is azt játssza, hogy ők valójában ellenzékben vannak. Ugyanez van Trumpnál és Netanjahunál is, ők sem az államot képviselik, hanem a nagybetűs Népet a globális libsi hatalommal szemben.
— A közösségek hiánya. A lib-dem világ individualista, mindenki magának kapar, nincs nemzet, nincs bajtársiasság, a vallásos közösségeket kiröhögik, a határontúliakat románozzák, a Fradi ultrákat bűnözőként kezelik. Nincs az egyénen túlmutató, spirituális jelentőséggel bíró eszmény. Ezt főleg jobbikosoknál láttam, de a fideszes polgári körök, vagy akár a koronaúsztatás is ilyesmiről szól.
Írod: „egyetlen érve sincs (mert ő nem gazember volt, hanem idióta”
Vagy sejti, hogy idiótának nézed, és kerüli a témát. Ki szeret úgy beszélgetni, ha nem megértést tapasztal, hanem megítélést? De még ha nem is tud érvelni, akkor is vannak érzései, ami alapján szavaz, és ezt a politikának tudnia kell befolyásolni. Nem lehet olyan politikai hatalmat építeni, ami csak az érvelni tudó okosakra bazíroz.
@labrys:: Ezzel tulajdonképp egyetértek, de a kommunikáció nem lejt eredendően a jobboldal felé. Olyan nincs, hogy a technikát csak bizonyos irányultságú csőcselék előállítására tudjuk használni. Ha ez történik, az azért lehet, mert a liberális demokrácia valamiért nem használja ezt az eszközt: nem képes rá, vagy nincs rá gusztusa. De hát ez luxus, nem?
@ipartelep:: “A “jóoldal-rosszoldal felosztás” nem a probléma része, hanem a probléma (egyszerűsített) leírása”
Ez az ítélet, ipartelep elvtárs. A probléma leírása az, hogy van egy rakás ember, akik úgy érzik, hogy a fejük felett döntenek az életükről olyan hatalmi központok, amelyekre nincs ráhatásuk. Emiatt aztán megszavazzák azokat, akik ennek a hatalomnak a letörését ígérik: a mocsár lecsapolását, a bíróságok jogkörének csökkentését, a Brüsszellel szembeni szabadságharcot.
Semmit nem ad hozzá a megértéshez, hogy kinevezünk jóoldalt meg rosszoldalt, vagy okosakat meg butákat. Van egy probléma, ami úgy tűnik, hogy több kontinens több országában is észrevehető hasonlósággal zajlik, és jó lenne megérteni az okait, mielőtt még tovább terjed.
Hiv.: @Késes Szent Alia:
Igen… Ezen estig lehetne vitatkozni, és akkor se lenne vége. Ítélet, vagy leírás? Mind a kettő.
Megpróbálom egy kicsit absztraktabban elmagyarázni, miről is van itt szó.
Ítéleteket (nem bíróságit) lépten-nyomon hozunk, olyan értelemben, hogy megítéljük a dolgokat. Önmagában ezzel nincs semmi baj, ez természetes. Arról szól ez a dolog, ez az “ítélethozás”, hogy látunk egy jelenséget (egy bonyolult, összetett jelenséget, amelynek sok jellemzője, és számos oka van), és akkor, ahelyett, hogy nyolc kötetben elemeznénk (leírnánk) azt (annak is megvan a helye), rövidre fogjuk, és “ítéletet mondunk” róla. Mint ahogyan ők is elintézik röviden az ellenfeleiket, amikor pl. le-libernyákozzák őket.
Az ilyen értelemben vett ítéleteknek általában egy erős morális értékítélet-része is van, kimondva, vagy kimondatlanul. Ugye, a “rosszoldal”, az nyilván nem lehet jó. Ezek az ítéletek már csak ilyenek. De újra: az ítéletekeken (amelynek van létjogosultságuk) nem szabad számon kérni a leírás hiányát. Az két külön műfaj. Az ítéleten a morális helyességet szabad számon kérni, ill, a ténytartalmának (már amennyi van benne), az igazságértékét. És ennyi. Mivel az ítélet már csak egy szummázat, egy nem lép fel az elemzés igényével, nem is várható el tőle az.
Az elemzés az más tészta. Mivel minden jelenségnek több oka van, és ezek egy hosszú, sőt szerteágazó ok-okozati láncban vannak, az elemzés macerásabb az ítéletnél. Nehezebb is, nehéz eltalálni, nem mindig szokott sikerülni feltárni minden tényezőt, satöbbi. Pl. amit te itt írsz, az egyik ok, az, hogy “van egy rakás ember, akik úgy érzik, hogy a fejük felett döntenek az életükről olyan hatalmi központok, amelyekre nincs ráhatásuk”, ez nem tudom, hogy melyik országra érvényes, de Mogyoróországra biztosan nem. Itt nem ezért rosszoldaliak a juzerek, sőt, még a ballibernyákok sem ezért ellenzékiek. Elmondtam a nagyon kézenfekvő, és közismert okát annak, hogy hogyan lett 3 millió agyhalott fidesszombi (ez már az ítélet, Késes Szent Alia elvtárs!), és még a ballibernyákoknak sem az a bajuk, hogy hatalmi központok vannak, amelyek a fejük felett döntenek. Merthogy a fejünk felett döntő hatalmi központok léte pont hogy a demokrácia (demokráciának nevezett) izé lényegi része, ezt majdnem mindenki elfogadja (az anarchisták nem), ez így műxik. A zembereknek általában azzal van baja, hogy azok a hatalmi központok (amelyek létét elfogadják, és természetesnek veszik) milyen döntéseket hoznak. Nem az a bajuk, hogy döntéseket hoznak (merthogy az a dolguk), hanem a döntések milyenségét, és persze sokszor az egész döntéshozatali folyamat minőségét kritizálják.
Na mind1, ezt hosszan lehetne folytatni, de nem teszem, nem nagyon kíváncsi erre senki. A lényeg az elvtársam, hogy ne keverjük össze az ítéletet, az elemzéssel, és akkor nem lesz semmi baj.
Azzal persze egyetértek, hogy a világunk most látszólag az idiokrácia felé halad (ha ezt nem is pont így mondtad). Ha nem üt be előbb az armageddon… Jut eszembe, most megyek is ki, kovácsolok egy hatalmas, erős túlélőkést armageddonra. Azt viszem majd, amikor beüt a világvége. Kicsit olyasmi halef lesz, mint a Krokodil Dundee-ban volt, amikor előveszi a kését, megmutatván az útonállónak, hogy “ez a kés” – ti. nem a rabló kis kése. Csak a Dudeee kése nagyon Bowie stílusú, nekem az nem tetszik annyira, az enyém formásabb lesz. Hozzáértőknek: a Cold Steel Recon Scoutra hasonlít, de kijavítva annak néhány hibáját. 😉
@Késes Szent Alia::
De. Plusz nettó hozzá nem értés/idiotizmus.
@Késes Szent Alia: lehetne-e liberális demokráciának tartani egy rendszert, ahol a kommunikáció propagandává alakul át és ahol a hatalom megtartásához csőcseléket gyártanak?
@Podvinecz marsall:: minden állami kommunikáció propaganda (is). Mindegyik. Nincs kivétel.
.
A valódi (valóban fontos) kérdés az az, hogy mi az adott propaganda konkrét célja.
…De akármi is a konkrét cél, kivétel nélkül minden állam elsődleges (kommunikációs) céljai között található az, hogy 1.) tömegtámogatást szerezzen/tartson meg, illetve hogy 2.) formálja a közbeszédet & a társadalmi tudatot.
.
Sőt, ha már itt tartunk: olyan személyes emberi (interperszonális) kommunikációs forma is csak mutatóba/elvétve létezik (ha egyáltalán), amelynek kizárólag a nem-perszonális információcsere lenne a célja 🙂
@Késes Szent Alia:
Vagy sejti, hogy idiótának nézed, és kerüli a témát. Ki szeret úgy beszélgetni, ha nem megértést tapasztal, hanem megítélést? De még ha nem is tud érvelni, akkor is vannak érzései, ami alapján szavaz, és ezt a politikának tudnia kell befolyásolni. Nem lehet olyan politikai hatalmat építeni, ami csak az érvelni tudó okosakra bazíroz.
a végével abszolúte egyetértek, viszont ez eleje nem vezet oda. az elején azt mondod, hogy – ha tényleg ez a helyzet – hiába ez az utolsó szeglete a valóságnak, amivel úgy kénytelenek szembesülni, hogy nem tudják egészen eltagadni, te még ezt is elvennéd tőlük. a legutolsó kapcsolatot. hogy, igen, másodsorban érdekes csak, hogy mért csinálják, amit csinálnak, mert elsősorban az számít, hogy káros dolgot művelnek és abba kell hagyniuk. mi is tudjuk, ők is érzik, azért is mennek át szemérmes/meg nem értettbe. semmi mást nem értenek jól, de ezt igen. és akkor ezt vegyük el
: @labrys: azt gondoltam volna, tiszta, hogy nem erre a szintre gondolok, mivel nem is erről a a szintről volt szó.
Két héttel a Vincent után a Times of Israel jogász bloggere is eltöprengett a Marbury v. Madison és a United Mizrahi Bank v. Migdal Cooperative Village párhuzamán, és hogy akkor most hogyan tovább: https://blogs.timesofisrael.com/can-israel-have-its-marbury-v-madison-moment/