Alkotmányozó javaslat
Eredeti szerző: Pásztörperc
Dr. Salamon László Elnök Úrnak
Alkotmány-előkészítő eseti bizottság
Tisztelt Elnök Úr!
Bár a bizottság 2010. július 20-i alakuló ülésén meghozott döntése alapján
nem kerültem be azok közé, akiket megkerestek abból a célból, hogy az új
Alkotmányhoz javaslataikat beadják, de azért kérem, hogy lehetőség szerint
vegyék figyelembe elképzelésemet.
Javaslom, hogy az új alkotmány preambuluma hivatkozzon a heliocentrikus
világképre és az evolúcióelméletre, mint az emberi elme kiemelkedő szellemi
teljesítményeire, amelyek jelentős szerepet játszottak az embernek a
világegyetemben levő helyéről, szerepéről és felelősségéről alkotott képének
kialakulásában.
A tudomány ezen eredményei rámutattak, hogy az ember nem rendelkezik
kiemelt, védett pozícióval a Földön és a világegyetemben. A természet és a
saját maga által okozott nehézségeket önmagának kell megoldania. Mindeközben
figyelembe kell vennie, hogy a körülötte lévő élővilág nem a rendelkezésére
bocsátott erőforrások halmaza, hanem egy gyönyörű és megismételhetetlen
folyamat, az evolúció eredménye. Felismert új pozíciónk szerénységre,
óvatosságra kell hogy intsen minket, de egyben tartalmazza azt a lehetőséget
is, hogy a ráció, a tudományos módszer segítségével egyre többet
megérthessünk belőle. Mindez hozzájárulhat egy egészséges, modern, nyílt
társadalom kialakulásához mind hazánkban, mind az egész világon.
Üdvözlettel!
Hraskó Gábor
állampolgár
Kedves Kollégok!
A kezdeményező hozzárárult a javaslat terjesztéséhez. Ha tudja valamelyikőtök, hogyan gyűjthetnénk ehhez aláírásokat, szívesen csatlakoznék:
Fügedi Ubul
geokémikus
Nem fog menni. A korona és a kereszténység ki fogja szorítani Galileit és Darwint.
He esetleg lenne konkrét javaslat, hogyan lehet összekombinálni ezeket…
„Mi akik hiszünk benne, hogy a Történelem ura hét nap alatt alkotta az evolúciót…”
@Kettes: Eddig kiváló! 🙂 Már csak a napocska és a korona kell. 🙂
az eredeti javaslat szerzője egészen konkrétan padtársam is volt a Váci utcai általános iskolában. ennyire kicsi a világ.
E egyenlő emcénégyzet, Isten engem úgy segéljen!
@kisa: az miért baj hogy a kereszténységre utalás történik az alkotmányban? Én mint ateista valahogy vastagon szarok arra, hogy ki milyen vallást gyakorol, de elfogadom hogy Magyarországon történelmi hagyománya van a kereszténységnek. Érdekes módon néhány véresszájú ezt nem képes akceptálni, miért?
Norvégia alkotmánya pl a 2. cikkelyben rögzíti, hogy az államvallás a luteránus, és ez a norvégoknak teljesen természetes (egyébként érdekes módon előírja azt is ugyanitt, hogy luteránusok gyermekei is kötelezően luteránus vallásúak). Ettől függetlenül ha te mecsetbe akarsz járni vagy zsinagógába, szíved joga. Ha ateista vagy a te dolgod, de senkinek sem jut eszébe ott, hogy az alkotmánynak nem szabadna kinyilatkoztatnia az államvallásról, meg nem lát benne demokrácia-deficitet.
Ettől függetlenül támogatom az evolúció mint tudományos felfedezés beemelését is, bár akkor már inkább lehetne valami olyasmire hivatkozni, aminek magyar vonatkozása van pl Neumann-architektúra:-) Ha végre ellenőrzik a P/=NP bizonyítást, arról is érdemes lenne szólni a preambulumban, esetleg a húrelméletről…:-)
@soniq: Franciaorszagban igen hatarozottan szet van valasztva az allam es az egyhaz, az Egyesult Allamokban szinten. Franciaorszag igen erosen szekularis orszag, komoly ateista hagyomannyal, az Egyesult Allamok viszont nagyon erosen kereszteny orszag. Norvegiaban ezzel szemben allamvallas van. Miert lenne veresszaju az aki a jeffersoni wall of separation-t szeretne ???
Tolem azt is beirhatjak az Alkotmanyba, hogy kotelezo a dohanyzas. Nem fogom betartani, ennyi az egesz.
soniq: Eredetileg közvetlenül az államvallásról szóló passzus után szerepelt egy, a zsidók Norvégiába való belépését tiltó rész, szóval azért a norvég alkotmány pont egy demokrácia-deficit szempontból valamelyest kiigazított szövegű alaptörvény 😉
Amúgy nekem semmi gondom nincs a kereszténység magyar alkotmánybeli megemlítésével, úgy nagyjából Szent Korona-tan magasságban viszont általában elkezd ömleni az áltudományos hülyeség, amit jobb lenne elkerülni.
@soniq: Ha már megszólíttattam: Talán azért ne, mert semmi keresnivalója egyetlen konkrét vallásnak sincs benne. Legföljebb mint a lelkiismereti és vallásszabadság.Az meg most is benne vagyon.
@soniq: Magyarországon történelmi hagyománya van az asszonyverésnek is.
Én ezt a megközelítést nem igazán értem: belefér? hát persze, hogy bele, a papír ritkán háborog, akkor meg miért is ne tennénk bele?
Mint anno a pártújságba, abba is belefért, csak ugye az lett a hatása, hogy nem olvasták az emberek, hanem – mint ahogyan azt a nagyanyám is tette- tojást csomagoltak bele.
Minek nekünk alkotmány? Nem hogy új, de minek egyáltalán akár a régi is? Mit akarunk kezdeni vele, mire szeretnénk ezt az eszközt használni? Nem ezt kéne előbb kitalálni? 🙂
A vörösiszap elvitte az alkotmányozási kedvünket. Kár, mert az igazi, úgy tűnik, nem Alkotmány lesz, hanem Tákolmány 🙁
@jotunder: Én azzal érveltem, hogy szerintem történelmi-kultúrális szempontból van alapja annak, hogy bekerüljön az alkotmányba valamilyen utalás a kereszténységről, meg hogy annak milyen szerepe volt az államalapításban. Nem hiszem, hogy az lesz az alkotmány első cikkelye, hogy vasárnap mindenkinek templomba kell járni.
@Harald Blåtand: Pontosan, az ilyen Szőcs-féle kényszerképzeteket kellene elkerülni, szent korona tan meg a magyarok a szíriuszról jöttek szintű fasságok.
@kisa: Ez nem érv hogy „semmi keresnivalója benne”. Van aki szerint meg igen. Indokold meg, miért nem.
@maroz: lásd fent, indokold meg, miért nem fér bele. Szerintem (mondom ezt leginkább liberális-konzervatív világnézetű ateistaként) történelmileg-kultúrálisan Magyarországon a kereszténységnek van akkora jelentősége, hagyománya és hatása hogy szerepeljen rá utalás. Ez nem csorbítja senkinek sem a jogát, nálunk szerencsésebb országokban is van utalás a vallásra az alkotmányban. Innentől kezdve az nem indok hogy „nekem nem tetszik”, „ne legyen és kész” vagy „ne legyen, mert a patásördög találta ki”. Ha tudsz érveket mondani, hogy ez miben csorbítja bárkinek a jogát, méltóságát, vagy miért helytelen erkölcsi-jogi szempontból, akkor el tudunk kezdeni vitatkozni.
@soniq: Magyarorszagon a kommunizmus eveiben alig jartak az emberek templomba, jelenlegi vezetoink 1990-ben bizonyithatoan ateistak voltak. Ez nem mondhato el pl. Lengyelorszagrol.
Neofita buzgolkodasnak tunik a dolog. Az pedig igen ciki. Mindazonaltal nem ez lesz a legcikibb resze a kivalo magyar Alkotmanynak, ez mar most bizonyosnak tunik.
@soniq: Amennyiben az Alkotmany preambuluma a vallasos es nem vallasos emberek egyenloseget szimbolizalo fordulatot tartalmazna, mint pl. a lengyel vagy a nemet, nekem tulajdonkeppen semmilyen kifogasom sincs az ellen, hogy utalas legyen a kereszteny hagyomanyra.
@soniq: Nézd, ezzel az erővel szerepelhetne benne az oszmán birodalom is… Vagy a habsburg… Vagy a szovjet. Ezeknek a birodalmi berendezkedéseknek lényegesen komolyabb és konkrétabb hatása van a jelenkori magyar társadalomra, kultúrára (asszonyverésre, rézfaszú bagolyra, stb.), mint a kereszténységnek. Különös tekintettel arra, hogy A Kereszténységről még eddig A Keresztényeknek se sikerült megomonda, hogy micsoda is valójában, ha meg ilyeneket pakolászunk az új alkotmányba, az olyan hajmeresztő baromságokhoz fog vezetni, mint a „család védelme” passzus a régibe.
Egyébként meg azt gondolom, jobb ötlet lenne azt beleírni az alkotmányba, hogy mik vagyunk, meg mik szeretnénk lenni, nem pedig azt, hogy mik voltunk valamikor.
@Vitéz Kőbányai Világos: *megmondania
@Vitéz Kőbányai Világos: Azért pl. a reformáció/ellenreformáció alapvető hatását vitatni a magyar nemzettudatra, énképre, meg általában véve a magyar kultúrára elég nehezen védhető dolog lenne.
Ettől függetlenül ez az egész inkább kultúrharcos marháskodás egy eléggé ateista országban, de ez legyen az új alkotmány legnagyobb baja 🙁
@soniq: Előttem és utánam már nagyon sokan leírták, nem akarom az érveiket megismételni. Valóban, sok országéban benne van. Sok országéban meg nincs. Azt a kérdést kell eldönteni, hogy milyen szerepet szánunk az alkotmánynak, miért hozunk létre egy újat, mit akarunk szabályozni benne. És hogy ebben a szerepkörben szükséges-e a kereszténység említése. Ha igen, akkor semmi jóra nem számítok vele kapcsolatban, ha meg nem, akkor ne is említtessék meg, mert fölösleges. Ráadásul szerintem, ha egy alkotmány konkrétan említ egy vallást a sok közül, akkor a vallásszabadság kitétel legalábbis ellentmondásos lesz.
Amúgy szerintem egyáltalán nincs szükség új alkotmányra, mert mi az, amit ne lehetne némi módosítással megoldani? És ha valamiről, akkor talán erről lenne érdemes megkérdezni az embereket, akik ugyan nagy valószínűséggel a régit se ismerik.
@soniq: Oké, akkor próbáljuk meg másként.
Javaslom, hogy építsünk közösen egy nagy motlákonyt. Ez jó lesz nekünk, mert segítségével kevesebbet kell majd pringetnünk és erősen javulni fog a vercsényes stikócánk. A motlákonyban legyen egy kereszt is, és ha neked ellenvetésed van, akkor indokold meg, hogy miért is ne férhetne bele a motlákonyba a kereszt.
@jotunder: Nem akarok belekötni részletekbe, de pl azt honnan tudod hogy ki járt templomba 40-50 évvel ezelőtt és ki nem? Nagyapám tanácselnök volt, dédanyám suttyomban mégis minden héten ott kuksolt a templomban (pedig nagyfater megtiltotta neki), nagyanyám pedig mind a hét gyerekét megkereszteltette (titokban, nagyfater nem örült neki:-) De ez mondjuk objektív (adatok és statisztika) szempontból teljesen irreveláns. Ha ezen az alapon akarjuk megközelíteni, akkor a 2001-es népszámlálás adatai szerint 7.5 millió keresztény vallású honfitársunk van, és csak 1.5 millió ateista[1]. Hoppácska. A vallásszabadság pedig nem hiszem hogy kikerül majd az alkotmányból, ergó nem sérül senkinek sem a joga (ha mégis, akkor nagyobb bajok vannak).
Azzal egyébként egyetértek, hogy jó adag képmutatást érzek én is ebben az erőltetett vallásosságban. De ez már megint egy szubjektív dolog, elkanyarodunk az eredeti kérdéstől.
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem hinném hogy népszerű ötlet lenne. A törökök meg a habsburgok pont azok az ellenpontok, amik ellenében próbáljuk meghatározni magunkat már évszázadok óta. Amit mondasz az kb olyan, mintha a mohácsi csata napját nemzeti ünneppé szeretnénk tenni, vagy a világosi fegyverletétel lenne ünnepnap. Viccnek jó, de inkább annak sem.
@kisa: „Előttem és utánam már nagyon sokan leírták” Azt te honnan tudod mit írnak utánad?:-)
„És hogy ebben a szerepkörben szükséges-e a kereszténység említése. Ha igen, akkor semmi jóra nem számítok vele kapcsolatban” Ez részedről attitűd a kereszténységgel kapcsolatban, mint érv nem tudom elfogadni azt, hogy te látatlanban mit gondolsz olyasmiről, amiről csak az első viták kezdődtek el. Ennyi erővel lehet szarozni is egy filmet úgy, hogy meg se nézed, biztos az, persze. Építs fel egy logikus gondolatmenetet, amit végigkövetve eljutunk odáig, hogy a következtetésedet el tudom fogadni. De ne tisztán érzelmi/attitűd alapon (utálod a Fideszt/X vallást, ezért szar lesz az új alkotmány).
@maroz: Hát veled nem fogunk előrébb jutni.
[1] hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9g%C3%A9nek_vall%C3%A1si_megoszl%C3%A1sa
@soniq: Magyarorszag egy kepmutato orszag. Ordenare kepmutatas lenne kereszteny orszagnak beallitani, de talan eppen ezert nincs ezzel semmi baj. :)) Tessek. Kulonosen keresztenydemokrata jozaneletu Palfy Istvan a kedvencem, az lenne a legjobb ha az o fotoja is bekerulne az Alkotmanyba. :))))
@soniq: Magyarorszagon a neofita lehetne az allamvallas. Ezt kellene beirni az Alkotmany preambulumaba.
@soniq: Először a mellékszálhoz:
A népszámláláskor egy tényadatra kérdeztek rá, így szólt a kérdés:
„Vallása, hitfelekezete?”
Namost, ez hogy néz ki? Fogják a kisdedet és akárhogyan kapálódzik, megkeresztelik. Ezt esetleg követi még valami megerősítő aktus, bérmálás, konfirmálás, majd jön egy templomi esküvő, a végén pedig egy temetés. Ez kulturálisan annyira rögzült, hogy nagyon sok ember ezeket az etapokat még akkor sem hagyja ki, ha ezeken kívül a lábát templomba soha be nem teszi.
„Az esküvő viszont igazi ünnep! Kiruccanni az egyház ölébe! Senki sem tudja, hogy kell ott viselkedni. Így aztán mindenki vidám. Viszontlátásra a temetésen!” Írta Viktor Jerofejev, és nehéz lenne vitába szállni vele.
Tehát arra kérdésre, hogy mi a vallása a zember tipikusan mondja azt, amelyiknek a keretein belül megkeresztelték, eskették és eltemetik. A te adatod erről szól.
Amiről viszont beszélni lenne érdemes, az pont hogy nem ez, hanem a zemberek valláshoz fűződő attitűdje, ami nem is olyan könnyen vizsgálható, mint azt hinnénk.
Ha rákérdezel, hogy hölgyem-uram, milyen erősen vallásos ön, akkor sanszos, hogy nem a valódi elkötelezettséget kapod meg válaszként, hanem sokkal inkább azt, hogy milyennek szeretné a megkérdezett önmagát látni.
Ezért is van az, hogy a valláshoz fűződő attitűdöt inkább indirekt módon kutatják. A vallások hordoznak egy adag értéket, így rá lehet kérdezni arra, hogy azon értékek, amelyek igen jellemzőek egy-egy adott vallásra mennyire fontosak a megkérdezett számára, valamint megkérdezik még a templomabjárási szokásokat is, annak a gyakoriságát.
Ha téged valóban érdekel a társadalmunk valláshoz kapcsolódó attitűdje, annak az intenzitása, akkor lapozgass át pár vallásszociológiai kutatást, mert azok adnak némi támpontot a kérdést illetően, nem a népszámlálás.
No, akkor arra is pár szót, amiben végképp nem tudunk előbbre jutni:
Arra szerettem volna tőled választ kapni, hogy mi végre nekünk az alkotmány. Van ez a fogalom: „alkotmány”. Beszélünk róla, de sok ember nem vette a strapát, hogy tisztázza magában a fogalom jelentését, így akár a „motlákony”-ról is beszélgethetnénk, mert ha egy fogalom jelentésére nem vagyunk picit sem tekintettel, akkor az egy dzsóker-fogalom, bármivel helyettesíthető. Ezen a szinten a „mi legyen az alkotmányban?” kérdés teljesen ekvivalens azzal, hogy „mi legyen a motlákonyban?”, azaz teljesen értelmetlen a vita. 🙂
@soniq: Halkan jegyzem meg, hogy a vesztes háborúinkat meg szoktuk ünnepelni. A reménytelen forradalmakat meg főleg. Persze az tényleg vicces lenni, hogy (pl.) „A Magyar Köztársaság közigazgatás híven őrzi az Oszmán Birodalom 400 éves örökségét”, de ettől még legalább annyira igaz, mint a kereszténységesdi. Mindössze csak arra kívántam rávilágítani (a magam irónikus módján), hogy ha pusztán az számít, hogy mi hatott ránk, akkor rengeteg nem túl kellemes dolog fog bekerülni. Erre írtam azt (nagy pofával, mintegy magamnak válaszolva), hogy ahelyett, hogy azt írnák, hogy ez milyen ország volt (vagy milyen most), írhatnánk az, hogy milyet szeretnénk. Na abba viszont viszonylag kevés szerepe van a kereszténységnek (monogám házasság, mi?! MUHAHAH).
@soniq: Onnan, hogy elolvastam, mit írtak a vonatkozó hozzászólásom után.
Igen attitűd is: mint írtam – és mások is -, először tisztázni kéne a kereteket. Ha egy alkotmányban kimondjuk a keresztény szót bármilyen összefüggésben, akkor abból igény esetén némi cikcakkal levezethető lesz a hittanóra, hiszekegy, a templomlátogatás kötelezősége vagy elvárhatósága. Szerintem. Továbbá tudtommal az alkotmány egy állam alaptörvénye. Ha szekularizált államot akarunk, akkor ceterum censeo, továbbra se említsenek benne konkrét vallást, egyet se.