Az Amerikai Legfelsőbb Bíróság alkotmányellenesnek nyilvánította az affirmative action-t.
1978-ban a Regents of the University of California kontra Bakke ügyben hozott döntésében a Legfelsőbb Bíróság kimondta, hogy nem ellentétes az alkotmánnyal, ha más faktorokkal együtt, a faji hovatartozást is figyelembe veszik az amerikai egyetemek felvételei procedúrájában. Az explicit faji kvótát azonban alkotmányellenesnek nyilvánították.
2003-ban az azóta is irányadó Grutter kontra Bollinger ügyben tovább finomították az alkotmányossági korlátokat, de azt világosan kimondták, hogy az egyetemek faji sokszínűsége (hát ez nagyon hülyén hangzik magyarul, de a racial diversity-t nehéz másképp fordítani) államérdeknek tekinthető.
Ma a Legfelsőbb Bíróság hatályon kívűl helyezte a Grutter-döntést és kimondta, hogy az affirmative action, azaz a faji hovatartozás figyelembe vétele az egyetemi felvételiknél, sérti az amerikai alkotmány tizennegyedik kiegészítésében garantált egyenlőségi jogokat. Mindezt a Harvard és a University of North Carolina konkrét felvételi procedúrája elleni panaszra alapozták.
A többségi döntés utolsó fejezetének egyik fordulatát érdemes idézni, ez is mutatja, hogy milyen nehéz ügyről van szó.
„At the same time, as all parties agree, nothing in this
opinion should be construed as prohibiting universities
from considering an applicant’s discussion of how race affected his or her life, be it through discrimination, inspiration, or otherwise.”
Biden egyelőre nem foglalt állást, a demokrata kongresszusi vezetők, és a Legfelsőbb Bíróság három liberális tagja egyértelműen elítélte a döntést, ami tökéletesen tükrözte a bíróság összetételét.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530713-6a08ffd5406c2' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530713&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530713-6a08ffd5406c2&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530713-6a08ffd5406c2' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Tamás bátya vajon hogy’ szavazott? Költői kérdés volt.
@Virág et.: az a félelmetes, hogy felfoghatatlan szegénységből jött, az iskolában csúfolták a gullah dialektusa miatt .(https://eu.greenvilleonline.com/videos/news/2019/02/04/gullah-dialect-still-spoken-south-carolina/2653241002/) ezt a nyelvet beszélte, wow.
Az abortusz után ez is. Kétségtelen, hogy Trump olyan hatással volt Amerika mindennapjaira, mint kevesen az amerikai elnökök közül. (Ugye 3 bírót nevezett ki?)
A demokrataknak ez olyan gond, mint a republikanusoknak az abortusz tiltasa. A part aktivistai igen kemeny Affirmative Actiont szeretnenek, az amerikai valasztok tobbsege nem.
Elnézést kérve az itteni kemény magtól, ezzel én egyetértek.
https://www.nytimes.com/2023/06/29/opinion/affirmative-action-supreme-court-harvard.html
„Bad facts make bad law”.
Kifejezetten érdemes elolvasni Thomas érvelését, ugyanis egyáltalán nem valami begyepesedett hülyeség. Pl.:
„More fundamentally, it is not clear how racial diversity,
as opposed to other forms of diversity, uniquely and independently advances Harvard’s goal. This is particularly
true because Harvard blinds itself to other forms of applicant diversity, such as religion. See 2 App. in No. 20–1199,
pp. 734–743. It may be the case that exposure to different
perspectives and thoughts can foster debate, sharpen young
minds, and hone students’ reasoning skills. But, it is not clear how diversity with respect to race, qua race, furthers this goal. Two white students, one from rural Appalachia
and one from a wealthy San Francisco suburb, may well have more diverse outlooks on this metric than two students from Manhattan’s Upper East Side attending its most
elite schools, one of whom is white and other of whom is
black. If Harvard cannot even explain the link between racial diversity and education, then surely its interest in racial diversity cannot be compelling enough to overcome the constitutional limits on race consciousness.”
https://www.supremecourt.gov/opinions/22pdf/20-1199_hgdj.pdf
Sok szép dolog van ebben, de a legszebb mégis az, hogy a konzervatív bírók, akik amúgy általában a judicial restraint-et hirdetik, tehát hogy a bírói ág fogja vissza magát, ne akarjon társadalommérnökösködni stb., ne szóval ugyanezek a bírók fogják magukat, és egy évtizedes társadalmi intézményt egy tollvonással kidobnak az ablakon, egyik napról a másikra. Precedensjog, stare decisis és hasonlók repülnek a kukába. Elképesztően át van ideologizálva a (legfelsőbb) bíráskodás Amerikában, európai fejjel szinte felfoghatatlan mértékben…
@excombo: a dolog bonyolult. tfh van egy jelentkezőm, aki hozza az elérhető SAT-pontok 90 százalékát, elegáns magániskolába járt, a szülei együttes évi jövedelme 1 millió dollár. van egy másik jelentkezőm, aki az elérhető SAT-pontok 83 százalékát hozta, anyja neveli egyedül munkanélküli segélyből és egy olyan középiskola messze legjobb tanulója volt, ahol reggelente detektorral vizsgálják a diákokat, hogy nincs-e náluk fegyver. no way, hogy a kettő közül az elsőt válasszam. meritokratikus szempontból is hülyeség lenne. mindazonáltal. a bírákat nem arról kérdezték meg, hogy jó dolog-e az affirmative action, hanem arról, hogy ellentétes-e az amerikai egyesült államok alkotmányával. eddig úgy gondolták, hogy nem, most úgy gondolják, hogy igen. és valamiért a konzervatívok mind úgy gondolják, hogy igen, és a liberálisok mind úgy gondolják, hogy nem, ami azért aggasztó egy kicsit. azt azért nem állíthatja senki, hogy a többségi döntés nincs megalapozva, hogy teljesen légből kapottak lennének az érveik, elvileg eddig is a korlátozott affirmative action volt csak alkotmányos. a probléma az, hogy nem volt az olyan nagyon régen, amikor számos egyetemre egyszerűen nem vették fel a feketéket, egyáltalán nem, szegregált iskolák voltak, amerikában a plessy kontra ferguson a törvényesített apartheidet jelentette és az nem múlik el nyom nélkül. de az is igaz, hogy az affirmative action-nek, szemben az abortusszal nincs többségi támogatása. azt gondolom, hogy a fekete iskolakörzetek masszív támogatása, a középiskolai programok valamelyest kiválthatnák az affirmative actiont, de ha a Class 2027-ben a fekete diákok aránya lényegesen csökkenni fog, az nem szül majd jó vért (és az biztos, hogy csökkenni fog). azt is hozzá kell tenni, hogy az ázsiai-amerikai diákok az affirmative actiont diszkrimínatívnak élték meg.
Minden megoldhato, az SAT es egyeb standardizalt tesztek helyett valami teljesen atlathatatlanul ertekelt egyedi felveteli lesz, es azt ugy manipulaljak, ahogy tetszik. Igazabol talan egyszerubb lenne nemelyik top egytemuket maganklubba nyilvanitani, azzal ugye senki nem vitatkozna, hogy ott szubjektiv es diszkriminativ az uj tagok felveteli eljarasa…
.
@jotunder: Ha az AA helyett lesz raszorultsagi alapon diszkriminalo, az tok jo lenne.
@jotunder:
Azért amit linkeltem (meg bemásoltam) Thomas szerint ez nem olyan egyszerű. Nem látja miért kell ide a bőrszín. A szociális hátrány egy valódi érv, ezt ő sem vitatja. Pont azt mondja, hogy ennek nincsen közé a bőrszínhez:
„…Two white students, one from rural Appalachia and one from a wealthy San Francisco suburb, may well have more diverse outlooks on this metric than two students from Manhattan’s Upper East Side attending its most elite schools, one of whom is white and other of whom is
black.”
@muaddib00: ez egy nehéz ügy és vihart fog kavarni. biden be fog avatkozni, ezt most eléggé nyilvánvalóvá tette. https://www.whitehouse.gov/briefing-room/speeches-remarks/2023/06/29/remarks-by-president-biden-on-the-supreme-courts-decision-on-affirmative-action/
@jotunder: (1) Én ezzel úgy vagyok, hogy az ilyesmit nem tudom és nem is akarom ellenőrizni; lehet, hogy valaki az érettségit/felvételit éppen szerelmi bánatban írta meg, és alulteljesített. Illetve értem én, hogy a bőrszín és a szociális helyzet között erős korreláció van, de itt ha jól értem, explicit bőrszín alapú pluszpontokról beszélünk, amik kiszoríthatnak más bőrszínű, egyébként tehetségesebb gyerekeket.
(2) Én támogatok mindenféle felkészítő programokat hátrányos helyzetű gyerekeknek, de azt nem, hogy az érettségin/felvételin a nyújtott teljesítményen kívül bármi számítson. Ahogy felteszem, hogy az egyetemi vizsgán te is csak a nyújtott teljesítményt nézed, nem azt, hogy egyenlőek voltak-e a felkészülési feltételek (mindig egyenlőtlenek lesznek sajnos).
@jotunder:
Azt gondolom lehet pro és kontra véleménye az embereknek ebben a témában, de speciel Biden szövege szvsz egy bullshit gyűjtemény. Miután olvasgattam a bírósági véleményeket, utána kissé lehangoló ez a szöveg (és nem azért mert a döntés ellen van).
@excombo: igen, de te nem vagy amerikai. amerikának van egy nagyon speciális történelme, amelynek jelentős részében súlyos hátrány érte a feketéket. a feketék jelentős részének, talán majdnem a felének, most nagyon rossz érzései vannak. negyvenöt évig nem volt alkotmányellenes az affirmative action, most meg hirtelen alkotmányellenes lett. szó nincs arról, hogy csak a felvételi pontszám (academic achievement) lesz döntő, egyáltalán nincs így, egy csomó dolgot mérlegelhet egy elitegyetem, és továbbra is mérlegelhet olyasmit, ami erősen korrelál a bőrszínnel. magát a bőrszínt, tisztán, nem vehetik figyelembe. de világossá tették, hogy a harvard a „life experience” esetében mérlegelhet olyasmit ami konkrétan race related.
@muaddib00: ő elnök és nem bíró. azért sonja sotomayor gyakorlatilag elküldte a kollégáit a francba. bidennek maga mellé kell állítania a közvélemény jelentős részét, ehhez most egy nagyon okos döntést kell hoznia (fogalmam sincs mi lehetne az).
@jotunder:
„a feketék jelentős részének, talán majdnem a felének, most nagyon rossz érzései vannak”
Nade most az affirmative action-nel meg az ázsiaiaknak vannak nagyon rossz érzései.
@excombo:
Minden szavaddal egyetértek, még annyit tennék hozzá, hogy ez pont azoknak árt a legtöbbet, akiknek segíteni akarnak vele.
Mert ha az az eredménye, hogy gyengébb képességűeket is felvesznek csak azért mert mondjuk feketék vagy latinok, akkor ez előbb-utóbb láthatóvá válik a tanulmányi eredményekben, ami nem fog jól mutatni, úgyhogy vagy lejjebb teszik a lécet, vagy (akár öntudatlanul is), de jobb jegyeket fognak adni ezeknek a diákoknak. Egyik sem egy felemelő alternatíva, aztán képzeljük el mit érez az a fekete vagy latin hallgató, aki viszont pont megugrotta a lécet, és azt látja, hogy a nála szerényebb képességű társai ugyanolyan jó jegyeket kapnak.
Vagy hogy egy extrém példát mondjak, ha mindenki tudja, hogy mondjuk az orvosi egyetemre fekete bőrszínnel kisebb teljesítménnyel is be lehet jutni, akkor a természetes reakció az lesz, hogy preferáljuk a nem fekete orvosokat.
Az AA kivezetése lényegében rontja a feketék felemelkedési esélyeit Amerikában. Hozzájárul a szegény, sokszor bűnözésből élő néprétegek generációs újratermelődéséhez, ezáltal a többségi társadalomnak árt hosszútávon.
A börtön nem fog generációs változásokat hozni. A pozitív diszkrimináció áldozata nélkül a többségi társadalom a saját gyerekei és unokái, dédunokái életét teszi rosszabbá.
Az nem egyenlőség, hogy egy startvonalról indulok én is meg Usain Bolt is. Az se segít, ha a többi olimpikon azt pofázza közben, hogy tessék jobbban futni és akkor simán lehagyhatom Usain Boltot is, mert meritokrácia.
Helyes. Az csak az amerikai szélsőbaloldal keménymagjában van rendben, hogy múltbéli rasszizmust inverz rasszizmussal hozzunk helyre (és persze hogy „rasszizmusnak” csak az általam preferált csoporttal szembeni rasszalapú előítélet számít, ld. a teljesen tarthatatlan „racism = prejudice + power” definíciót).
Ezt még a demokrata szavazók zöme sem osztja, bármennyire is szeretne az aktivista bázis egy része faji alapon bosszút állni.
@Virág et.:
Ugye nem azt mondod, hogy egy amerikai fekete ugyanúgy genetikailag képtelen egy fehérrel verzenyezni a felsőoktatási- és munkaerőpiacon, mint te Usain Bolttal futásban?
@trbnt:
Miért lennék én genetikailag képtelen Usain Bolttal versenyezni? Szerinted minden olimpikon valami X-men féle mutáns és aki nem születik annak, az már a pályára se léphet?
Nem a genetika miatt lennék képtelen Bolttal meg a többiekkel versenyezni, hanem az előzményeim, előéletem miatt. Ők egész életükben erre készültek, én meg nem. Ez a hasonlat lényege. Egy átlagos amerikai fehér és egy átlagos amerikai fekete nem ugyanabba a légüres térbe születik bele. Az előbbi egy középosztálybeli családba, középosztálybeli rokonokkal és az ebből eredő szociális védőhálóval. Az utóbbi átlag fekete pedig egy szegény, legtöbbször csonka családba, anyagi és társadalmi lehetőségek nélkül. Az előbbinek könnyebb eljutni a startvonalig, mint az utóbbinak.
A nap végén pedig a társadalom érdeke az lenne, hogy az utóbbi is szerezzen diplomát, tanuljon, kiemelkedjen, ne pedig újratermelje azt, amit maga körül lát: a bűnözést. A romló bűnözési adatok következményei az egész társadalmat érintik. Ez ennyire egyszerű.
Hiv.: @Virág et.:
Természetesen, teljesen helyes, amit írsz. A hátrányos helyzetűek nem a „genetika” miatt azok, hanem a „helyzetük” miatt. Amibe beleszületnek, amiben élnek. Az is helyes, hogy ezt a hátrányt a társadalomnak valamiféleképpen ki kell egyenlítenie. Ezt megköveteli a társadalmi igazságosság (ez egy etikai fogalom – persze meglehetősen homályos). Ez nem is lehet vitás, ill. aki ezt vitatja, az nem beszámítható.
A kérdés az, hogy miképpen kell kiegyenlíteni.
És itt jön be a képbe a „társadalom érdeke”. Az igazságosság is egy fontos társadalmi érdek (a nem érvényesülésébe már sok 100 millió ember halt bele erőszakosan is), azonban van egy másik társadalmi érdek is: a hatékonyság. Fontos az is, hogy a társadalom hatékonyan, jól működjön. Mert ha nem, akkor abba megint sokan belehalnak.
Ez a két érdek egymással néha ellentmondásba kerül. Ilyenkor jönnek a filozófiai dilemmák (jó, tudom, ezt a döntéshozók nem filozófiai szinten mérlegelik), hogy akkor melyik legyen a fontosabb.
Egy példa az itteni ellentmondásra: igazságos-e a hátrányos helyzetűek ilyetén (amiről itt szó van) pozitív diszkriminációja? Hát… nagyon annak tűnik. Egy társadalom sosem lehet igazságos akkor, ha a szegényei, elesettei, nyomorultjai kezét elengedi. Ez tiszta sor. Ugyanakkor, jó-e az a társadalomnak, ha a megfelelő helyeken nem az arra hivatottak, az ott tehetségesek tevékenykednek? Nyilvánvalóan nem jó. És itt van ezzel a probléma: ha az egyetemekre olyanokat vesznek fel kompenzációként, akik a saját tehetségükből amúgy nem jutnának be oda, akkor abból hosszú távon bajok lesznek. Az orvos keze között meghalhatsz, és a hidat tervező mérnök hídja összeomolhat.
Mi ebből a tanulság? Az, hogy esélyt egyenlíteni kell, az fontos, és helyes. De nem mindegy, hogy hol. Az egyetemen az már túl késő. Sokkal, de sokkal előbb kell azt elkezdeni. Az persze eszükbe sem jut.
@ipartelep:
A társadalmi igazságossághoz: ez itt nemcsak etikai kérdés. Az az amerikai helyzet, hogy a feketék lépéshátrányból indulnak, az nem a semmiből alakult ki, azt a többségi társadalom okozta szándékosan. A rabszolgaság, majd az azt követő szegregációs szabályok egészen a XX. század második feléig konkrétan tiltották, de legalábbis akadályozták a társadalmi felemelkedést a feketéknél. Szándékosan tartották őket egy ilyen alacsony szinten, aztán amikor ezeket a szabályokat – egy polgárháború, számos merénylet, emberélet és szenvedés árán – nyögvenyelősen eltörölték, akkor rögtön utána elkezdtek újjal mutogatni a feketékre, hogy miért nem vagytok ott egy lépésben, ahol mi is tartunk, csak nekünk 200+ évünk volt rá.
Egy átlag fehér család örököl a szülőktől, nagyszülőktől, egy olyan közösségben élnek, amit észre se vesznek, hogy mekkora érték. Ha megszorulok anyagilag, felhívom aput és küld 1000 dollárt, minden oké, fizetéskor visszaadom neki. Kell vigyázni a gyerekre, mert visszamegyek dolgozni, a sógornő vagy az unokatestvér, aki épp otthon van az övével, átveszi tőlem. Kevés a fizetésem, hogy lakást vegyek, de a szülők segítenek vagy ha nem tudnák, hát megöröklöm az ő házukat, amit még akkor vettek, amikor egy fizetés is elég volt egy házra. Ebben az időben a feketék még nem vehettek semmit se. És ez csak pár példa, ami csak akkor tűnik nagy dolognak, ha nincs.
@ipartelep:
Nyilvánvaló kutyaütők ne kerüljenek egyetemre, ez nem is kérdés. JT példáját hozom én is: 90%-os és 83%-os jelölt. 10% alatti különbség az elhanyagolható.
Az AA nem diplomát adott, csak lehetőséget a diplomára: azt meg is kellett tudni szerezni. Aki járt egyetemre az tudja, hogy egy dolog bejutni, bent is kell tudni maradni, el is kell tudni azt végezni, hogy a végén diplomát kapjon az ember. Aki full hülye mindenhez, az nem fog tudni a vizsgáin átmenni akkor sem, ha könnyebb volt neki a bejutás.
@ipartelep:
az AA arról szól(t), hogy azonos teljesítmény mellett számítható be előnyként ez a speciális plusz szempont, Biden szövege is ezt tartalmazza, de még JT megengedő 90 vs 83 pontos példájában sem azt látom, hogy annnnnyám összeomlik a társadalom. sztem ilyen felállásban bőven az igazságosság felé lehet még billenteni a mérleget. még egyszer, hivatalosan nincs így, hogy valakinek esélye lehetne kevesebb pontszámmal/egyéb szűrők szerinti való összteljesítménnyel. irtó felületesek erről az ismereteim, azért veszem bele egyáltalán az elvi lehetőséget
hogy a 90 meg a 83 pont között olyan különbség lenne, amit minden más fölött előtérbe kellene helyeznünk, az szerintem nem az össztársadalmi hatékonyságról szól, hanem a versenyfetisizmusról, a túltolt versenyszellemről. egyáltalán nem kell mindenhova mindenkiből a legeslegeslegjobb, ha a felső sávban vagy, az gyakorlatilag pont elég. ami sokkal jobban támogathatná a hatékonyságot, az éppen az érvényesülő szempontok diverzitása és az együttműködés mint alap, rutinszerű üzemmód a versengés helyett lenne
az igazságosság szempontja egyúttal a hatékonyság szempontja is sztem, mindenkinek az érdekében áll, van akinek duplán is, és van akinek csak egy szálon
fontos, hogy megvalósíthasd önmagad egyénileg, nem lehetsz egy falanszter érdektelen kis hangyája, puszta csavar a gépezetben, nem várható el, hogy mindenestül alárendeld magad akár az igazságosság, akár a hatékonyság szempontjának. szabadnak kell lenned ilyen nyomások alól, és önként kell hozzájárulnod ezekhez – ez a megálmodott társadalmi cél
és ehhez vezethet az az út, ha a versenyszellem primátusát lecseréljük egy olyan képre, amiben a versengés csak 1 modell, aminek nem gát nélkül adunk teret a világképünkben, hanem azokon a területeken, ahol nem ártanak, hasznosak
@allofarkucsillagnezo:
Egyetértek. Azzal egészíteném ki, hogy ez a versenyfetisizmus, ez a meritokrácia, ez egy óriási hazugság. Soha nem is volt, soha nem is lesz. A csúcson, a milliárdosok gyerekei, a CEO-k gyerekei akkor is zsíros állásokba fognak landolni, ha hót hülyék és csak apuka pénze meg kapcsolatai miatt jutnak diplomához meg munkához. Soha nem fogsz tudni egy texasi olajcég igazgatóságába bekerülni pl. egy ifjabb George Bush helyett, akármilyen szuper eredményeid is vannak, ő fogja kapni azt a pozíciót. Ahogy a Burisma se véletlenül Hunter Bident tette meg general counselnek – aligha a jogtudományi vagy gyakorlati tudása miatt. A meritokrácia nem működik, az egy hazugság, amit a plebsnek találtak ki, hogy azt higgye, ő is elérhet bármit. Közben az elit a saját failsonjaiknak kibulizza a tuti egyetemet és munkát.
Soha nem látok egyetlen egy igazságbajnokot (értsd: garden variety jobbert) azon keseregni, hogy a csúcson miért lejt a pálya. Nekik mindig csak azzal van a bajuk, ha az alsó rétegnél van egyenlőtlenség. Arról nem is beszélve, hogy egy milliárdos gyereke szuperül meglenne akkor is, ha sose szerez Ivy League diplomát, itt nincs társadalmi érdek a pozitív diszkriminációra.
@Virág et.:
De ebbe miért kellene belekeverni a bőrszínt? Ha szociális rászorultsági alapon támogatjuk a tanulókat akkor az amerikai feketék nagyobb arányban lesznek támogatva a fehéreknél, hiszen a poverty level az esetükben dupla annyi mint a fehérek esetén. Ha elkezdjük belekeverni a bőrszínt, akkor simán lehet, hogy egy alsó középosztálybeli fekete hamarabb fog bekerülni az egyetemre mint egy szegénységben élő, esélytelen körülmények közül induló fehér. De mint Thomas írta a vicces az, hogy még csak nem is erre hivatkozott a Harvard, hanem a sokszínűség növelésére, amire ugye az általam idézett általa feltett kérdés teljesen találó.
Egyébként mondjuk ha pont Thomas valamelyik rokona kapna plusz pontokat az AA miatt, simán lehet, hogy egálba kerülne azzal a lepukkant faluból érkező redneck szülők gyerekével, aki a szociális helyzete miatt kapott plusz pontokat. Ez úgy kb. mennyire lenne igazságos, és sokszínűséget növelő?
Hiv.: @Virág et.:
Nagyjából én is így gondolom, ami a lényegi mondanivalódat illeti. De Bolt rossz példa; az bizony genetika (és, rossz nyelvek szerint dopping). Edzhetnék én bármennyit, a közelébe sem kerülnék.
Hiv.: @/tmp:
Alapesetben nem a „gyengébb képességűek” előnyben részesítéséről van szó, hanem gyengébb teljesítményt nyújtóról (pl. egy felvételi vizsgán), akiben potenciálisan benne a van a jobb teljesítmény. De lehet érveket hozni amellett is, hogy a társadalom javát szolgálja akár az is, ha részben, időlegesen gyengébb képességűekre is vonatkozik. Lehet, hogy ez utóbbinak az ideje már elmúlt; nem tudom; 30 éve éltem Amerikában.
@muaddib00:
Csak mellékvágányként, nem neked címezve, de vicces, amikor jobber emberek itt fel vannak háborodva, hogy a „bőrszín” ide van keverve, aztán két perccel később ugyanezek egy másik topikban meg bőszen mutogatják a „feketék által elkövetett erőszakos bűncselekmények aránya” FBI táblázatot. 😀 Ott nem baj a bőrszín és nem számít a szociális háttér, itt igen. bbbbbb meg fapi mielőtt bannolták volna őket disqusról tucatnyiszor linkelték be nekem. 🙂
Visszatérve erre a témára: kettős a válaszom. Egyrészt: ezek nem egymást kizáró fogalmak. Vannak, illetve ahol nincsenek, ott kell, hogy legyenek olyan programok, amelyek a szegények felzárkózását segítik. Ösztöndíj, miegymás. Az, hogy ilyen szempontokat is mérlegel egy egyetem, az még nem kell, hogy azt jelentse, hogy mást nem mérlegelhet. Pl. a bőrszínt.
Másrészt: ez Amerika. Ez nem Magyarország vagy Belgium vagy Svájc. Amerikában a feketék az egyetlen olyan népcsoport, amelyik akarata ellenére érkezett oda, lényegében egy időben az első telepesekkel és folyamatos mesterséges jogfosztotti helyzetben volt egészen a múlt század második feléig. Még élnek emberek, akik a buszok hátsó ülésén utazhattak csak és nem mehettek az iskolák felébe, mert az whites only volt. A latin-amerikaiakat vagy az ázsiai amerikaiakat is érte sok-sok támadás és kirekesztés, de évszázados rabszolgaság, Jim Crow és társai nem és ez az óriási különbség. Egy ilyen szabály egy nem rabszolgatartó országban igazságtalan lenne és egyetértenék veled abban, hogy nem faji, hanem szociális alapon kell a pozitív diszkrimináció. De Amerika rabszolgatartó állam volt. A rabszolgaság megszüntetését ráadásul nem a teljes jogegyenlőség követte, hanem egy évszázadnyi szegregáció. Ezt valahol ellensúlyozni, értékelni és kompenzálni kell. És nemcsak a feketék érdekében, ez a többségi társadalom érdeke is. Ha a fekete srác elmegy egyetemre és lesz egy 100k-s fizetése, akkor el tud költözni a gettóból, rendes családja lesz, háza, autóval és nem fog cracket árulni meg bandába verődve bűnözni, ölni. Sőt, a gyereke se ezt látja, hanem hogy rendezett élete van és neki már nem is fog kelleni ez az állami lejtett pálya, mert saját jogán képes versenyezni a többiekkel.
Nyilván itt is a józan ész kellene, hogy döntsön és ne Oprah Winfrey gyerekeire mérjék pl. ezt, hanem a valóban rászoruló, de tehetséges feketékre.
A SCOTUS GOP túlsúlyáról beszélni sem érdemes, tetszettek volna Hillary Clintonra hallgatni… de még arról sem micsoda elképesztően korrupt tagjai vannak (még magyar mércével is!). A döntésben azt külön kiemelték, hogy ez nem érinti a „legacy” alapján előnyben részesített diákokat. A „legacy” előnyt a Jim Crow törvények közé sorolják, célja a fehér többség fenntartása az amerikai egyetemeken. A gyakorlatban azt jelenti, hogy ha a jelentkező szülei, nagyszülők, após (!), anyós (!) közül valaki az egyetemen végzett akkor a jelentkező előnyben részesül. A Washington Post szerint a Harvard 2022 osztályaiban az összes felvett 35%-a volt „legacy”. AOC szerint, ha hozzáadjuk a donorok rokonait akkor ez a szám felmegy 50% körülre…
(Viszont van pénzük finanszírozni az egyetemet és nem gond a listákon elől lenni…)
@Virág et.:
„Csak mellékvágányként, nem neked címezve, de vicces, amikor jobber emberek itt fel vannak háborodva, hogy a “bőrszín” ide van keverve, aztán két perccel később ugyanezek egy másik topikban meg bőszen mutogatják a “feketék által elkövetett erőszakos bűncselekmények aránya” FBI táblázatot…”
Na igen, de ez fordítva is igaz. 😀
//OFF
Amúgy ezek érdekes dologok, például az amcsi rendőrök feketék elleni indokolatlanul agresszív fellépése. Ennek nyilván egy jelentős része szimplán rasszizmus, de benne van az a fajta ösztönös emberi viselkedés is amivel nehéz mit kezdeni. Ha 100 erőszakos letartóztatásodból mondjuk 70 (ne kössünk bel a számokba, hasraütöttem) feketéket érint, akkor ez benned lesz amikor legközelebb egy feketét igazoltatsz. Igazságtalan a dolog? Hát persze. Természetes emberi reakció? Naná.
Én emlékszem gyerekkoromban lévén kőbányai srác voltam sokat utaztam a 95-ös busszal. Pongráctelep megálló, Hős utca megálló, elég sok masszív dolgot láttam. Lévén suliba is Kőbányán jártam voltak cigány osztálytársaim, a világon semmi gondom nem volt velük, egyikükkel sokat bringáztam is erre-arra, kifejezetten jóban voltunk. Ennek ellenére amikor a 95-ösre felszállt egy csapat cigány a Hős utcánál, összeszorult a gyomrom. Azért mert csúnya rasszista gyerek voltam? Őszintén szólva nem hinném.
//ON
@muaddib00:
Ezért lenne jó tenni valamit ellene. Ez egy eszköz volt.
@Virág et.: : Régi (szvsz. jó) szokásom, a „Nem értheted. Ez Amerika!” automatizmus bekapcsolása fejemben. Majd megoldják.
Úgy globálisan nézve, az egy kérdés, hogy egy SCOTUS (és hasonlók) mennyire foglalkozhatnak döntéseikben „társadalompolitikai” vetületekkel (társadalom-mérnökösködéssel ugye).
Jut eszembe (Trump és GOP dominanciáról), Ruth Ginsburg is elég ritka madárnak számított a Harvardon akkortájt (direkt nem fehér hollót írtam, mert ugye ott nem bőrszín). Majd megoldják. Mindig megoldják. Ez engem (minket) kevésbé érint (persze érint, közép és hosszútávon), mint a „narancs cheetos” esetleges visszamászása a Fehér Házba.
(Ezzel együtt, szvsz. ha a magyar AB csak annyira lejtene, mint a SCOTUS GOP irányba, nem is lenne rossz.)
@ijontichy:
Minket olyan szempontból érint csak ez, hogy a Roe után ez most ismét plusz x% a demokratáknak. Vagy pontosabban -x% a republikánusoknak. Ez önmagában még nem lenne persze baj, de azért jó lenne, ha egy értelmes és nem elmebeteg jobboldal lenne a tengerentúlon.
@Virág et.:
Ja, még valami amire egyébként Thomas utal a véleményében. Súlyos évtizedekig tartott (lásd: szegregáció) amíg eljutott az USA oda, hogy az amúgy a alkotmány módosításaiban lefektetett elv, miszerint kvázi színvaknak kell lenni minden állampolgár esetében, ténylegesen érvényesült, mert sokáig ilyen-olyan kibúvókkal és csűrés-csavarással belemagyarázták a szegregációba, hogy az nem is az aminek látszik. Thomas szerint ezt jó szándékból sem szabad visszacsinálni. Mert ha megint lehet kifogásokat keresni – most épp jó szándéktól vezérelve -, akkor ezt máskor is meg lehet tenni ismét rosszakarattól vezérelve.
@muaddib00:
Óriási melléduma ez a „színvakság”, amikor előtte 200 évig nem voltak színvakok és amikor helyre kéne hozni az ott okozott károkat, akkor hirtelen feltesszük a kezünket. Ez olyan dolog, hogy neked meg nekem van egy szomszédos kertünk. Én minden évben átmegyek és lelopom a terméseidet, megrongálom a kertedet, te sohasem. 10 év után az én kertem virágzik, bőséges és gazdag, a tiéd dölgődik. Ekkor eljutsz oda, hogy hát jó akkor mostantól te is átmennél inkább az enyémbe is visszalopnád azt, amit én évekig dézsmáltam nálad, erre én felrakom kezem, hogy de itt az új szabály, mától a lopás bűn és én csak a törvényeket akarom betartani, induljunk tiszta lappal.
De ez nem tiszta lap. A feketék húsz lépés hátrányból állnak a rajtkőhöz. Önhibájukon kívül, nem ők kérték, hogy rabszolgák és aztán szegregáltak legyenek. Ha a többségi társadalom ilyen mellédumákkal jön, mint Tamás bátya a jó bíró meg a szépséges és okos meg erényes felesége, akkor azzal a nap végén magának árt, mert a fekete bűnözést termeli újra. Azzal, hogy lezárja a kiugrási, mobilitási lehetőségeket, azzal újratermeli a feketék közti bűnözést végső soron. Aztán ugyanezek óbégatnak a fekete bűnözés miatt.
Itt van az egyik (nem az egyetlen) ok. Magatoknak csináljátok.
@Virág et.:
„Ekkor eljutsz oda, hogy hát jó akkor mostantól te is átmennél inkább az enyémbe is visszalopnád azt, amit én évekig dézsmáltam nálad”
Egy frászt, nem ez a helyzet, és ezért nem működik ez az egész analógia. A helyzet az, hogy a virágzó kertben már nem a gonosz fehérember lakik, aki évekig dézsmálta a szomszéd kertjét, az már rég meghalt, aki most ott lakik, az már egy olyan világba született, ahol természetes, hogy mindenki egyenlő.
Vagy, hogy a témánál maradjunk, (mert nem tudom elégszer mondani, hogy az AA legnagyobb vesztesei az ázsiaiak, nem a fehérek), mondjuk Kínából vándorolt be azzal a reménnyel, hogy az USÁ-ban mindenki egyenlő, de azt látja, hogy az ő gyerekei a bőrszínük miatt hátrányba kerülnek.
@/tmp:
„A helyzet az, hogy a virágzó kertben már nem a gonosz fehérember lakik, aki évekig dézsmálta a szomszéd kertjét, az már rég meghalt, aki most ott lakik, az már egy olyan világba született, ahol természetes, hogy mindenki egyenlő.”
A „gonosz fehérember” úgy halt meg, hogy semmit se hagyott senkire, nem foglalta el az elitben a vezető pozíciókat, nem nála van a tőke 99%-a, hanem lesöpörtek mindent az asztalról és újraosztották a javakat 1960 után, igaz? Melyik álomvilágban?
Mindenki egyenlő … miután 200+ évig vagyonod se lehetett, kidobtak az utcára semmivel, miközben az összes nagyvállalat, tőke, bank, politikai pozíció, föld, vagyon stb ugyanazok és leszármazóik kezében maradt, mint előtte.
És nem kéne az ázsiaiak mögé bújva kifogásokat keresni. Egyetlen ázsiai amerikai sem került hátrányosabb helyzetbe, mint bárki más az AA miatt, csak annyi történt, hogy ők NEM kerültek előnyösebb helyzetbe, mint a feketék. Cserébe a kínai bevándorló:
– önszántából ment Amerikába
– nem volt sose rabszolga
– se jogfosztott szegregált.
@Virág et.:
Ez a gonosz fehér ember narratíva iszonyúan veszélyes és kontraproduktív, de tudod mit, felejtsd el egy pillanatra a fehéreket, meg a feketéket is, nézzük csak a latinokat meg az ázsiaiakat, mind önszántából jött ide, nem volt rabszolga, stb.
Mi indokolja, hogy a latinokat előnyben részesítsék az ázsiaiakkal szemben? Az elég indok, hogy a latinok alul, az ázsiaiak meg felül vannak reprezentálva a felsőoktatásban?
@Virág et.:: de, egészen konkrétan lepontoznak, ha ázsiai vagy. Valahol láttam egy ilyen bárcsártot, hogy ha kínai vagy, -140 pont, ha hispán, akkor +130, ha feka, akkor +300, nem tudom, milyen skálán, de kb ez a kiegyenlítősdi.
.
Ezt érdemes tágabb kontextusban nézni, egyrészt azok az egyetemek, amelyek ilyen alapon kompenzálnak, utána is durva balos ideológiát nyomnak kötelező tantárgyakon, mindenhol, hiszen nyilvánvalóan valahogy fel kell oldani, hogy a kis Darius vagy Jayden miért van egy szemináriumon Matthew-el és Rogerrel depláne Fenggel meg Liuval. Ezzel nem csak az a baj, hogy konkrét fehérellenes retorika megy, hanem a marxizmus eltörik a klasszikus amerikai értékeken, mint az individualizmus, protestáns etikából font kapitalista gazdagsát, és még sorolhatnám, alapjaiban kezdi ki azokat a sikeres struktúrákat, amelytől az USA működik. Ez mindenképpen töréshez fog vezetni, ha van ehhez immunrendszere annak az országnak, a balos fordulat ott nem „rossz”, hanem egészen egyszerűen pusztító lenne. Szerintem.
@Virág et.: az ma egy átlagos fekete amerikai család jövedelme 46000 dollár (before tax), ami jóval alacsonyabb, mint egy átlagos fehér család jövedelme, de nagyjából annyi mint egy brit átlagos család jövedelme. és ez nem új dolog, a hatvanas években sem volt ez nagyon másképp. az amerikai fekete családok is sokkal gazdagabbak lettek az ötvenes-hatvanas években. az ázsiai-amerikai diákok pár egyetemen (pl. a Harvard) szignifikánsan többen lennének, ha kizárólag az academic achievement számítana, talán ötven százalék körül. a zsidó diákokkal szemben konkrétan kvóta volt, talán a hatvanas évekig. ritka randa dolgok kerülhetnek most elő, és persze sok-sok per az egyetemek ellen. viszont Kaliforniában a kilencvenes évek óta nincs affirmative action és a feketék aránya az államban nem tér el szignifikánsan a University California rendszerben tanuló fekete diákok arányától.
@halatlangazember: adnál forrást arra, amit írtál? a Harvardon egészen biztosan nincs ilyesmi, sokkal bonyolultabb dolgokról van szó. a Harvardon van egy nem-kötelező CRT kurzus, ahol pl. CRT-kritikus irodalmat is mutatnak a diákoknak. a STEM kurzusokon pedig nincs semmi ilyesmi. eléggé konzervatív professzorok is nagyon jól elvannak a Harvardon, és amúgy valójában máshol is. vannak dolgok, amelyeket túltolnak és is tudok túltolásokról, de az elitegyetemeken simán lehet valaki nagyon erősen trumpista.
Hiv.: @excombo:: Hmm, lehet sántít (mint minden) párhuzam, de az „én időmben” (85-91 – nekem a legelső félév dupla volt:), szóval, voltak a műegyetemen SZET-es évfolyamtársaim (érettségi nélkül, kvázi „kvóta” alapján kerültek be az egyetemre), a többieket nem tudom, tankörtársak közül egy sem végezte el/diplomázott
„a felvételin kívül bármi”: matek-fizika volt a felvételim, a matekban sokkal biztosabb voltam, mint a fizikából.. ennek dacára a fizikából 14-et írtam (a 15-ből), matekból 7-et, pusztán azért, mert első nap volt a fizika, második a matek, én pedig a kettő között egész éjjel fizika feladatokkal álmodtam, így hullaként mentem a másnapra.. (szinte minden feladatban elszámoltam valamit – akkor még nem lehetett számológépet használni a felvételin:)
@halatlangazember:: az a személy, aki etnikai alapon negatívan diszkriminál, definíciószerűen nem lehet „baloldali”.
.
…Természetesen ettől függetlenül még rengeteg etnikai alapokon negatívan diszkrimináló idióta mondja/tartja/hirdeti magát „baloldaliként”, de ők csak olyanok, mint az embertársaikat halálra kínozó „keresztények” (vagy mint Kiss-Rigó László stadiontulajdonos püspök, aki szerint az egyház nem jótékonysági intézmény…). Azaz definíciószerűen nem azok, aminek mondják/hiszik magukat.
@jotunder:
Apró adalék, hogy a demokraták „progresszív” szárnya megpróbálta a kaliforniai oktatásban visszahozni a bőrszín alapú AA-t. Egy népszavazás ment az ehhez szükséges alkotmánymódosításról a legutóbbi elnökválasztással párhuzamosan. A kaliforniaiak simán leszavazták (57:43). A Demokraták egyik fő bázisállamában, ahol Biden egyébként 63 % fölött nyert.
Ezt az eredményt nem árt tanulmányoznia Bidennek, mielőtt kiválasztja a dombot, amin meg akar halni. Ha ebbe beleáll, és anyatigrisként védelmez egy olyan gyakorlatot, amit a saját szavazóinak egy jelentős része, és a bizonytalanok többsége is elutasít, azzal árt magának, és a pártjának is. (Miközben nehezen látom, hogy ő személy szerint mit tehetne az ítélet ellen. Az egyetemek/főiskolák maguk jobb pozícióban vannak, indulhat a trükközés.)
@scepticalhippo: a teljes University of California rendszeren belül ma akkora a feketék aránya, mint az affirmative action betiltása előtti években. Az történt, hogy kevésbé erős egyetemekre mentek a diákok, a UCLA-n 7 százalék volt, most 5.5 százalék. Eleve nagyon furcsa a felvételi procedúra Kaliforniában, nincs pl. felvételi vizsga (sem igazi vizsga, sem SAT), ha jól értem a gimnáziumi eredmények a legfontosabbak https://admission.universityofcalifornia.edu/admission-requirements/freshman-requirements/
@Virág et.: Eloszor azt hittem, rosszul latok: „A nap végén pedig a társadalom érdeke az lenne, hogy az utóbbi is szerezzen diplomát, tanuljon, kiemelkedjen, ne pedig újratermelje azt, amit maga körül lát: a bűnözést. „, ahol utóbbi = „egy átlagos amerikai fekete”.
.
Aztan kideurlt, hogy nem, nem latok rosszul. @Virág et.: „a fekete bűnözést termeli újra” (kiemeles tolem). Ennek fenyeben kicsit… disszonans (?), amikor azon rugozol, ki miylen FBI statisztikakkal meg hasonlokkal peldalozik barmilyen mas vitaban.
@jotunder: Biden nem hülye, csak időnként el kell játszania a szélsőbal kedvéért, hogy az. 50% körüli a demokraták között az egyetemi felvételin a faji megkülönböztetést ellenzők aránya; a függetlenek és republikánusok körében 90+. Nyilván nem fog beavatkozni.
Ez…
https://vm.tiktok.com/ZGJXUnLpe/
Üdítő látni, hogy Vincent olvasói klasszul leképezik a magyar társadalom rasszizmusát…
Amúgy ahol én élek (Svédország) a demokraták progresszív szárnyát a nézeteik alapján a jobboldali blokkba sorolnák…