Az igazság és a szolgáltatás
Eredeti szerző: Pásztörperc
Létezik-e olyan, hogy fideszes geotechnikai szakértő? — kérdezi (kérdezné) az Index — pedig nem ez a kérdés, hanem hogy a forma való-e előbbre vagy a tartalom? Sándor Zsuzsa jogi szakújságíró írta meg a blogjában az alaphírt, miszerint a Veszprémi Törvényszék a kolontári ügy ez évi első tárgyalásán kizárta az eljárásból az egyik, az ügyészség által felkért geotechnikai szakértőt, Dr. Farkas József Dsc. egyetemi tanárt. Ezzel kizárta az általa írt szakvéleményeket is. A védelem határozottan kéri, hogy zárják ki az ügyészség másik szakértőjét, Dr. Nagy László Phd. műszaki egyetemi docenst is. Ha ez is sikerül, nem marad a környéken olyan ember, aki tudná, mi és miért történt ott valójában.
A bíróság hibátlanul, a jogot pontosan követve járt el, nevezett szakértőket ugyanis az ügyészség szabálytalanul, az eljárási rendet többszörösen megsértve kérte fel; Sándor Zsuzsa gyanítja, hogy a jogsértésben részes a nyomozó hatóság is. Nem engedhető meg ugyanis, hogy valakit a hivatalos igazságügyi szakértők elé helyezve, kirendelés nélkül bízzanak meg vizsgálatok, szakvélemény készítésével — márpedig Farkas Józsefet maga Orbán Viktor vitte magával, amikor a baleset után felkereste a helyszínt, Nagy László pedig nem szakértőként volt jelen, hanem mint az árvízvédelmi törzs tagja.
A jogot továbbra is pontosan követve a bíróság könnyedén deklarálhatja, hogy ítéletének meghozatalában a tényeket egyáltalán nem kívánja figyelembe venni, lévén azokat — pontosabban egyik, a gát eltörésének okait megvilágító csoportjukat — nevezett szakértők ismerik a legjobban. Orbán Viktor, aki a tragédia utáni nyilatkozataival, Illés Zolika szabadjára engedésével, a MAL kvázi államosításával és csődbe vitelével stb. stb. tényleg rengeteg kárt okozott (amint ezt korábbi beszámolóinkban részletesen dokumentáltuk), a lehető legjobb döntést hozta, amikor egy kiemelkedő tudású szakértőt vitt magával. Ennek köszönhető, hogy Farkas József a lehető leghamarabb megismerkedhetett a tározó állapotával, követhette annak változásait, begyűjthette és megvizsgálhatta az általa szükségesnek tartott mintákat, felvehette a további vizsgálatokhoz elengedhetetlen kapcsolatot a vállalat vezetőivel és szakértőivel stb. stb.
Nagyon határozottan szögezzük le, hogy ekkor még nem volt se per, se nyomozás; Farkas Józsefet ekkor eleve nem rendelhette ki “szakértőnek” senki. Ha a vizsgálatok kezdetével meg kellett volna várnia azt, hogy az ügyben eljáró nyomozó hatóság őt határozattal szakértőnek rendelje ki (úgy saccolom, kb. két hónapot), a helyszínen jelentősen megváltozott állapotokat talált volna időközben totál fölöslegesen, milliárdokból felhúzott gátakkal, eltakarított romokkal, új utakkal és egyebek közt alaposan átalakult ásványokkal. Ha most, teljesen szabályosan szakértőnek rendelnek ki valakit, az illetőnek két lehetősége van:
1. Elkéri Farkas Józseftől és az üggyel ismerős többi szakértőtől az adatait, és a helyzetbe több mint három év késéssel “belecsöppenve” megpróbálja azokat a maga szájíze szerint interpretálni.
2. Elkezd vizsgálni egy teljesen megváltozott, a baleset utáni körülményekre csak nyomokban emlékeztető állapotot.
Amint láthatjuk, az igazság szolgáltatása ez esetben (is) feloldhatatlan ellentmondásban van a jog követésével. A bíróság — a jog szabályainak megfelelően — jogot szolgáltat: az igazság le van tojva.
@Dr. No: Eegen. Ez az az alap, amiről a jogelmélet azt mondja, hogy a jogrend a társadalom aktuális igazságérzetének leképezése (akörül ingadozik, némi késéssel).
Laikus háborgásom alapja az az érzet, hogy az inga túlságosan kilendült. Olyannyira, hogy a jogrend az imént hivatkozott igazságérzettel durván ellentétessé vált.
@Pásztörperc: Hogy világos legyen, a sztori lényege ez:
“Vagyis amikor a geotechnikai vizsgálatokat már elvégezték és véleményüket kialakították, még egyik szakértő sem kapott kirendelő határozatot, még egyiküket sem bízta meg hivatalosan és szabályosan az ügyben eljáró nyomozóhatóság.”
Azért nem lehet szakértő, mert amikor az előírt eljárási rendben kirendelték, már megvolt a véleménye.
@Dr. No: Nem nagyon értem, mit akarsz ezzel a példával. Az utóbb jogellenesnek bizonyult fogvatartásért kártalanításnak van helye (Be. 580. §), ahol a fogvatartás jogellenességéről nem kell (nem lehet) szakértőnek döntenie, hiszen ott a felmentő ítélet. Az ügyészség szakértőkénti kirendelése meg semmilyen körülmények között nem merül fel.
A garanciális szabályok megsértésének reparációját szolgálja a jogorvoslati rend – ha semmi se volna reparálható, mire szolgálna?
Lehet, félreértelek, de se a párhuzamot, se a következtetésedet nem tudom hova tenni.
@Érvsebész: A párhuzam ott van, hogy nem lehet szakértő az, akiről feltételezhető, hogy a konkrét üggyel kapcsolatban prekoncepciója van (egy szakértővel szemben elvárás, hogy független és pártatlan legyen, ugye, ennek az eljárási garanciája a kirendelés). Aki egy ügyben KORÁBBAN már véleményt nyilvánított, az időtényező – jelenleg – utólag nem módosítható volta miatt nem lehet pártatlan. És ez nem reparálható a jogorvoslat során sem, mivel az sem tudja a kirendelés előtti vélemény-nyilvánítást meg nem történtté tenni.
@Érvsebész: Az ügyészség szakértőkénti kirendelése körüli sztori egyébként megtörtént, ügyszámot csak azért sem írok le.
@Dr. No: Formálisan értem. Tartalmilag nem értem. Teszem azt, el kell döntenie a bíróságnak, hogy mennyi pí értéke. Vki javasolja, hogy kérjenek föl egy ismert geométert. Megkérdezik tőle, tudja-e, hogy mennyi a pí. Mondja, hogy naná. Akkor nem alkalmas. Szakértő csak az lehet, aki még nem tudja.
@Pásztörperc: Általában tudhatja, de ha a konkrét ügyben korábban véleményt nyilvánított, már nem lehet pártatlan. Alkalmas, de nem pártatlan. A kirendelés tkp. a szakértő “menlevele” arról, hogy az adott ügyben ő pártatlan. Azért kell kirendelni, hogy ne az egyik érdekelt fél távoli rokona, vadásztársa, ivócimborája stb. legyen. A szóban forgó esetet a Vitya kapkodása cseszte el egyébként, ezt már nem lehet visszacsinálni. A másodfok persze dönthet másként, de azzal a ténnyel akkor sem fognak tudni mit kezdeni, hogy a hivatalos megkeresés előtt már mindketten megvizsgálták és véleményezték a helyszínt.
A szakértő kizárása nem teszi lehetetlenné egyébként, hogy az elkészült szakvéleményt tanúvallomásként figyelembe vegyék a későbbiekben.
Az ilyen helyzetekre találták ki egyes külföldi jogrendszerekben a “szakértő tanú” eljárási pozícióját. Ez pl. egy olyan személyt hosszú éveken át kezelő pszichiáter, akinek éppen a mentális állapota a kérdés a perben: eljárásilag szakértő nem lehet, mivel jóval korábbról ismeri az esetet, tehát nem pártatlan; viszont nyilván megalapozottabb a véleménye, mint a kirendelt szakértőé, aki legfeljebb néhány alkalommal végez vizsgálatot a per érdekében.
@Dr. No: Ez azért nem tekinthető az üzemszerű működés normális részének
(különben meg, ha így volt, hát sűrű facepalm)
@Dr. No: Emléxel még a balesetet követő össznépi hisztériára, amikor pl. Illés Zolika az vízionálta, hogy egy héten belül újabb egymillió köbméter (ezúttal szilárd) anyag folyik ki a tározóból az északi fal összeomlása után? Nos, ebben a hangulatban OV. a lehető legcélszerűbb dolgot tette: elvitte magával az efféle esetek vezető szakértőjét, hogy vizsgálja meg/mondja meg, várhatók-e további tragédiák meg miegymás.
Szakértő véleményed alapján tudomásul veszem, hogy ezzel a kapkodással “elcseszte” a bírósági procedúrát. Éppen ezzel látom a legjobban alátámasztva írásom fő tézisét, miszerint a magyar eljárásrend az igazság felderítésére/szolgáltatására nem alkalmas. Ahogy apránként ismerkedem itt a szabályozás részleteivel, arra kell gondoljak, hogy ez szándékos: ne az számítson, hogyan volt vmi, hanem hogy ki mit tud elérni a tárgyalóteremben.
A gyakorlatból:
(BH2007. 217)
“További eljárási szabálysértésként értékelte a másodfokú bíróság, hogy a nyomozás során olyan személy adott írásszakértői véleményt, aki írásszakértőként nem szerepel az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium által vezetett nyilvántartásban. K. Gy. igazságügyi nyomszakértő, igazságügyi szakértőként tehát nem tartozik kompetenciájába az ügyben lefoglalt elismervény írásszakértői vizsgálata. A Be. 102. (1) bekezdése értelmében a bíróság, az ügyész, illetőleg a nyomozó hatóság a szakértői névjegyzékben szereplő igazságügyi szakértőt, illetőleg szakvélemény adására feljogosított gazdasági társaságot, szakértői intézményt, vagy külön jogszabályban meghatározott állami szervet, intézményt, szervezetet rendelhet ki szakértőként. Ettől csak akkor lehet eltérni, ha az ilyen szakértő kirendelése nem lehetséges.
Az igazságügyi szakértői névjegyzékben 69 írásszakértő szerepel, akik közül többen is dolgoznak a megyei rendőr-főkapitányság illetékességi területén, vagy annak közelében. Így nem lett volna akadálya annak, hogy a hatóság a névjegyzékbe bejegyzett szakértőt rendeljen ki a szükséges vizsgálat elvégzéséhez. Miután ez nem történt meg, ezért a nyomozati iratoknál található vélemény az ügyben csak, mint okirati bizonyíték használható fel, nem tekinthető szakvéleménynek.”
Tehát a jogellenesen kirendelt szakértő véleményének csak a szakvélemény-minősége hiányzik, de nem következik belőle, hogy egyéb bizonyítási eszközként ne lenne felhasználható
@Pásztörperc: És akkor most gondolj bele, hogy a vádlottaknak lehetőségükre álltak-e azok az eszközök (helyszínre viszek akit akarok, akkor amikor akarom, gyakorlatilag azt csinálom amit akarok), amik Igazságfelderítő Orbán Viktornak.
Nagyon könnyű beleesni abba a csapdába, hogy az államnak (kormánynak, ügyészségnek, stb) korlátlan eszközöket adunk a “tények” felderítésére, aztán ott áll a vádlott a tárgyalóteremben, és elvárjuk tőle hogy ezzel menjen szembe, mikor erőforrásai és eszköztára a legjobb esetben is töredékét képezik az államénak.
Igen, a bíróságon már az számít, ki mit tud elérni a tárgyalóteremben. Ez még mindig jobb megoldás, mint ha az számítana ki mit tud elérni a tárgyalótermen kívül, mert ha te írnád az eljárásjogot (akár jogos) felháborodásodban, akkor az lenne az eredmény hogy azt ítélik el, akit az állam el akar ítéltetni.
S még adalékként a complexes kommentár:
“A szakértő eljárásjogi helyzetével és szerepével kapcsolatban két igen jellegzetes s egyszersmind szélsőséges álláspont említhető. Az egyik szerint – amely az angolszász jogrendszerben érvényesül – a szakértő lényegében nem különbözik jogállását tekintve a tanútól, legfeljebb arról lehet szó, hogy a szakértői vizsgálattal összefüggésben végső soron ún. szakértő-tanút hallgatnak ki (expert witness). A másik végletes felfogás pedig a szakértő és a bíró pozícióját tekinti közel állónak. E felfogás szerint a szakértő maga is lényegében bíró – vagy legalábbis a bíróság segédje, segédbíró -, csak legfeljebb nem az egész bűnüggyel, hanem annak egyik részével, fontos ténykérdésével foglalkozik, azaz ténybíró (iudex facti). Valóban, ami a függetlenséget, tárgyilagosságot, alaposságot stb. illeti, lényegében ugyanazok az elvárások, követelmények a szakértővel szemben, mint amelyeket a bíróval kapcsolatban szoktak felsorolni. Ugyanakkor azonban nagyon lényeges eltérés köztük: a szakértő kizárólag ténykérdéseket vizsgál, jogkérdésekkel általában nem foglalkozik, jogi szakvélemény előterjesztésére nem jogosult.
A Be. a két szóban forgó felfogáshoz viszonyítva közbülső, közvetítő jellegű álláspontot foglal el. Jól tükröződik ez a kompromisszum a törvény 103. §-ában, amely szerint mind a hatóság tagjainak kizárására, mind a tanú vallomástételi akadályaira vonatkozó szabályok a szakértőre értelemszerűen irányadók.”
@Pásztörperc: Ellentmondok annyiban, hogy ami történt, az kivételesen nem a jogrendünk, hanem a miniszterelnökünk kritikája. Miért?
“Nos, ebben a hangulatban OV. a lehető legcélszerűbb dolgot tette: elvitte magával az efféle esetek vezető szakértőjét”
Ez célszerű egy, az újságokban és a híradóban szerepelni kívánó néptribun szempontjából. Ez tipikusan az a helyzet, ahol kibukik a laikus “józan ész” szerinti és az adott szakma saját szempontjai szerinti célszerűség különbsége. A geométernek és a szívsebésznek annyiban “könnyű”, hogy sem a pí értékébe nem akarnak általában beleszólni az emberek, sem szívbillentyű-műtétet nem akarnak szalonnázás közben, bugylibicskával végrehajtani. Nyilvánvaló, hogy a jogász szakma jellege és környezete olyan, hogy figyelembe kell venni a társadalmi közeget, amiben működik. Az akkori “hangulatban” kellett hozni egy döntést. Vitya meghozta, megfelelt az akkori hangulatnak, és eszébe sem jutott, hogy ezzel alávág a későbbi eljárás sikerének. Most fizeti az “abban a hangulatban célszerűnek tűnő” döntése árát.
És akkor: milyen diplomája is van dr. Orbán Viktornak? A történtekből nyilvánvaló annak a hatása, hogy egyetlen napot sem dolgozott a szakmájában.
@Érvsebész: “Tehát a jogellenesen kirendelt szakértő véleményének csak a szakvélemény-minősége hiányzik, de nem következik belőle, hogy egyéb bizonyítási eszközként ne lenne felhasználható”
Magamat idézem: “A szakértő kizárása nem teszi lehetetlenné egyébként, hogy az elkészült szakvéleményt tanúvallomásként figyelembe vegyék a későbbiekben.”
(A jogtalan fogvatartásos esetben azért rendelték ki az ügyészséget “szakértőként”, mert akkor még a kártérítést kizáró ok volt, ha az előzetes elrendelésére a terhelt “okot adott”. A “szakértői kérdés” az volt, hogy a gyanúsított az ellene folyó eljárás későbbi megszüntetésétől eltekintve “adott-e okot” az előzetes indítványozására. Utóélet: az ügyészség válasza az volt, hogy tulajdonképpen nem adott okot, “mérlegelés alapján” indítványozták az előzetes letartóztatás elrendelését (!). A bíróság a kártérítési igényt elutasította, mivel a felkért szakértő szerint ugyan nem volt indokolt az előzetesben tartás, ám a szakértői vélemény csupán egy a mérlegelendő bizonyítékok közül (!), ezért azt a bíróság egyéb bizonyítékokra tekintettel figyelmen kívül hagyta (!). Welcome to Hungary, I’ll be your guide.)
@tollaszerge: 2. Eszem ágában sincs normaszöveget alkotni: az nem az én szakmám. Kompetenciám határa annak megállapítása, hogy a jelenlegi rend az ún. “igazság” felderítésére nem alkalmas. Végtelenül sok lehetőség nyílik alkalmas és egyúttal garanciális rendszerek kidolgozására — nos, a jelenlegi nem ilyen.
1. Az adott helyzetben a vádlottak ellenőrizték a helyszínt (pontosabban: a vállalat). Mi is mindig csak különféle hercehurcák és egyeztetések után tudtunk odamenni — ez azonban témánxempontjából mellékes.
@Dr. No: Szám nyitott. Annak a kártalanítási ügyben eljáró bíróság számára a büntetőiratokból ki kell derülnie, hogy adott okot vagy nem adott. Főleg, mert az előzetest az ügyész indítványozza, de a nyomozási bíró rendeli el, határozat van, indokolással, amelyben pont arról kell számot adni, hogy milyen okot adott.
Double facepalm.
@Dr. No: AZért még azt meséld el, hogy a másodfok ezt rezzenéstelen arccal fogadta?
@Pásztörperc: A te értelmezésed szerinti igazság (azaz az anyagi igazság, ebben a természettudományos képzettségűek nagyon hisznek) felderítését a jelenlegi büntetőeljárásokat megelőző eljárási rendszerek tűzték ki célul. Ennek érdekében a büntető törvénykönyv meghatározta (ábrákkal illusztrálva) az alkalmazható kínzások körét. Az inkvizitórius eljárás célja tkp. a beismerő vallomás bármilyen eszközzel történő kicsikarása volt. Rövid történeti összefoglaló: jesz.ajk.elte.hu/dobos15.html
Ezt a felfogást a XVIII. sz. során kezdték meghaladni.
A “polgári” procedurális jogfelfogáson mind a náci, ill. fasiszta, mind a kommunista eljárás próbált túllépni, előbbiek a népi (nép, mint Volk), utóbbi a társadalmi igazságérzületre hivatkozva.
Ehhez képest mégiscsak előrébb vagyunk, nem kéne visszalépnünk.
@Érvsebész: Nem volt másodfok, az ukrán állampolgárságú terhelt nem fellebbezett, az első fokú ítélet után már nem érdekelte a dolog.
@Érvsebész: Valójában alacsony beosztású szervezett bűnöző volt, csak nem voltak képesek rábizonyítani.
@Pásztörperc: Verraeter vor der Volksgericht
archive.org/details/1944-Verraeter-vor-der-Volksgericht-1
archive.org/details/1944-Verraeter-vor-der-Volksgericht-2
@Pásztörperc: Nem a te szakmád, de ezzel együtt azt is elfogadhatnád, hogy van akiknek szakmája, ők agyalnak ezeken a dolgokon rengeteget, és bár nyilván nincs rendszer ami tökéletes és ezt is lehet kritizálni, nem feltétlenül érdemes úgy hozzáállni egy laikusnak hogy ő 1 jogeset alapján ki tudja jelenteni hogy az egész úgy vacak, ahogy van.
Bár termtud/mérnök végzettségű emberektől ez tényleg gyakori álláspont, kicsit el kellene fogadni hogy a jogrendszer egy nehéz problémára adott válasz, évezredes agyalás és kísérletezés terméke, az eljárásjog különösen, rengeteg szempontot kell egyeztetni és nem lehet 1 alapján belenyúlni, mert most neked éppen az szúrja a szemed.
@tollaszerge: Egyebek közt éppen ezért tartom az “igazságérzet körül ingadozást” természetes jelenségnek (az egyéb okokat itt most ne; maradjunk annyiban, hogy vizsgáztam jogelméletből). Amint ezt föntebb is megpróbáltam érzékeltetni, arról van szó, hogy ebben a konkrét, szívemhez közel álló esetben ez a bizonyos inga a gusztusomnál sokkal messzebb lendült az igazságtól a formális jog felé.
Ha jól értem, itt arról van szó, hogy a bíróság pl. engem se idézhetne be szakértőnek, méghozzá éppen azért, mert megvizsgáltam az esetet és kialakítottam róla az álláspontomat, azaz értek hozzá.
Itt jegyezném meg a hatóságok védelmében, hogy közvetlenül a baleset után, amikor még egyáltalán nem tudtuk, hogy mitől és hogyan volt, senki se tudta, hogy végül miféle szakértelem kell majd hozzá. Így hát pl. a Földtani Int.-ből járt oda mérnökgeológustól rétegtanászon át tektonikusig mindenféle ember (az ELTE-ről vittünk egyebek közt ásványtanászt és geokémikust stb.), amíg ki nem derült, milyen tudásra is van szükség úgy voltaképpen. Mit tesz isten, pl. az üledékföldtanos kollégák eredményei alapvetően hasznosnak bizonyultak — a fene se gondolta volna úgy első ránézésre. Honnan tudta volna egy hatóság, hogy kit kell és kit nem szabad kirendelni?
@Pásztörperc: Akkor én értem rosszul, mert azt hittem a konkrét (posztban említett) ügyben az volt a gond hogy nem voltak a szakértői névjegyzékben. Ennek alapján azt feltételezem hogy ha te benne vagy a névjegyzékben, akkor téged minden további nélkül alkalmazhatnak szakértőként. Nem tudom hol jön be ez az előzetes álláspont kialakítás.
A “honnan tudja” kérdésre: “101. § (1) Rendszerint egy szakértőt kell alkalmazni. Ha a vizsgálat jellege szükségessé teszi, több szakértő is kirendelhető. Ez úgy is történhet, hogy a kirendelés csak a szakértői csoport vezetőjét jelöli ki, és feljogosítja őt arra, hogy a többi szakértőt bevonja.” Szóval kijelölsz egy geológust szakértői csoport vezetőjének, ő meg bevon akit akar, nem?
De nekem se ez a szakmám, ezért biztos hogy egy csomó dolgot nem értek és nem is teszek úgy mint ha értenék hozzá, remélhetőleg majd más aki igen megmondja.
@tollaszerge: Nem; nem vagyok benne a névjegyzékben. Ha az intézetet felkérik, csinálom, ha nem kérik fel, nem csinálom. Ebben az ügyben pl. 0.V. első nekibuzdulásában fölkérte a brit földtani intézetet, hogy jöjjenek ide szakérteni, ők meg visszacsodálkoztak, hogy mi a fenének, amikor M.o.-nak van saját földtani intézete?
@Dr. No: Ha adsz egy konkrét példát arra, hogyan csikart ki az inkvizíció beismerő vallomást egy gátból, ígérem, megfontolom. Addig viszont nem látom az analógiát.
@Pásztörperc: Nem volt rá szükség. A helyi boszorkány/NER-ellenzék/whatever már a tüzes fogónál bevallotta, hogy ő áldozott fekete kakast holdtöltekor a gát tetején, hogy rontást vigyen a falura. Ürgebőrben.
mno.hu/belfold/meguszhatjak-a-vorosiszap-katasztrofa-felelosei-1204065
A cikk is remek, a sok komment pláne.
@Pásztörperc: Ez valószínűleg a dolog természetes tökéletlenségéből adódik. Erre találták ki a méltányosságot, meg az alapelveket, meg a joggal való visszaélés tilalmát (mondjuk a méltányosság az eljárásjogban nyilván nem játszik).
A gond ott van, hogy gyenge jogállamokban ezek visszaélésszerű alkalmazására nagy a kísértés, mellyel szemben az ellenállást a pozitív jog mindenek feletti érvényesítése jelenti, minek következtében az értelmezés is rendre a jogszabály görcsös nyelvtani értelmezésében valósul meg. Mo.-on pl. meggyökeresedett kultúrája van ennek, a jogbiztonságot a jogászok tetemes része a jogszabály betűihez való eszelős ragaszkodásban véli biztosítottnak.
Emellett számos dogma van, ami érthetetlen módon tartja magát – a szakértő esetében pl. ilyen, hogy a fél megbízásából készített szakvélemény nem szakvélemény, hanem a fél (!) véleménye. Ami akkor sem volt igaz, amikor ezt az eseti döntést közzétették, azóta meg új szakértői tv. lépett hatályba, amelyből ennek az ellenkezője következik, mégis rendszeresen hivatkoznak erre a döntésre.
@dogfüggő: “… az ügyben megvádolt 15 embert a hatóságok nem értesítették 8 napon belül a szakértői munka megkezdéséről, ahogy azt a szabályzat előírja” — no, ezt végképp nem értem. Nem a szakértők tényfeltáró tevékenységéből kell kiderülnie annak, hogy ki is a hunyó, ki ellen kell vádat emelni?
@Pásztörperc: Az a kérdés, hogy a szakértői munka megkezdésekor a nyomozó hatóság közölt-e már vkivel gyanúsítást, azt kellett értesíteni, akivel nem, az nem volt az eljárás azon szakaszának a szereplője
@Dr. No: “Ellentmondok annyiban, hogy ami történt, az kivételesen nem a jogrendünk, hanem a miniszterelnökünk kritikája. Miért?
“Nos, ebben a hangulatban OV. a lehető legcélszerűbb dolgot tette: elvitte magával az efféle esetek vezető szakértőjét”
Ez célszerű egy, az újságokban és a híradóban szerepelni kívánó néptribun szempontjából.”
Azért az időrendiséget ne hagyjuk figyelmen kívül! OV. jól tette, hogy a legjobb szakembert vitte magával. Semmi köze sem volt ahhoz, hogy az ügyészség kit kér majd fel jóval később igazságügyi szakértőnek.
@Pásztörperc:
Ezt is a nyomozóhatóság cseszte el…
A legelején kellett volna kirendelni a szakértőket és létezik az ismeretlen tettes meghatározás is.
Ha ismeretlen tettes ellen indul eljárás, szakértő bevonásával, akkor nem lehet a gyanúsítottat kiértesíteni. Ha már van gyanúsított, akkor a szakértő kirendelésérő mindenképpen tájékoztatni kell a gyanúsítottat, pont azért, hogy ha vannak kizáró feltételek, akkor új szakértő kinevezése történhessen meg.
Igazságügyi szakértőt több esetben lehet kirendelni.
1. Rendőrségi munka. A nyomozás kezdete. Ekkor eldőlhet, hogy egyáltalán BTK-s e az ügy. Jellemzően ismeretlen tettes ellen. Ha BTK-s és megvan a gyanúsított, mehet az ügyészségre.
2. Ügyészségi szakasz: itt már konkrét vádlottak szoktak lenni, a bírósági per előkészítése során jöhet ez. De fordult már elő olyan is, hogy nem volt rendőrségi szakasz, hanem egyből az ügyészség vizsgálódott.
3. Bíróság: a bírósági szakaszban jelentkezik olyan kérdés, ami speciális szaktudást igényel. Sok esetben itt történik meg a szakértő kirendelése, mivel nincs nyomozás (pl. munkaügyi, közigazgatási perek).
Külön kategória a polgári per…
@Pásztörperc: Nem, a szakértők feladata jelen esetben annak megállapítása, hogy mi okozta a tározó átszakadását. Hogy ezért kit és milyen felelősség terhel, a bíróság feladata megállapítani, nem a szakértőé.
@quorum: Nem egészen. Biztosan felmerül a kérdés, hogy hogyan lehetett volna elkerülni az átszakadást és elvárható lett volna-e ezeknek az intézkedéseknek a megtétele. Ez után jön az, hogy kitől, ez pedig már a felelősség témaköre.
Itt azért érthetőbben le van írva, hogy mi történt:
http://www.birosag.hu/szakmai-informaciok/sajtokozlemeny/veszpremi-torvenyszek-vorosiszap-katasztrofaval-kapcsolatos
@Pásztörperc:
1. Az eljárás nem a gát ellen folyik, hanem emberek ellen.
2. A középkorban gát ellen ugyan nem, de állatokkal (disznó, kutya, szamár, kecske stb.) szemben simán lefolytattak bírósági eljárást.
A polgári forradalmak egyik el nem vetendő célkitűzése volt, szoros összefüggésben a felvilágosodás során megfogalmazott elvekkel, hogy emberi lények elítélése ne a Torquemada által spanyolcsizmával bátorított, mindent überelő beismerő vallomáson alapulhasson, hanem a Sherlock Holmes gyűjtögethesse a hajszálakat és a vakolattörmeléket, nagyítóval a kezében. (Ráadásul a hajszál és a törmelék még vallomást sem tud tenni.)
Egyébiránt a geométer véleményét is azért fogadod el szakvéleménynek, mert a társadalom által a gátak vizsgálata terén jóváhagyott eljárási rendben és módszerekkel alkotta meg ahelyett, hogy például előzőleg farkasnak öltözve egy dobbal a kezében táncolt volna a gát tetején. Pedig szakvéleményt abból is készíthetett volna, ha történetesen az a gátvizsgálat társadalmilag általánosan elfogadott módszere.
@egyenlítő: Nem, bazmeg, helyesen azt tehette volna sok minden más egyéb mellett, hogy hagyja a hatóságokat végezni a dolgukat. Maximum személyesen megjelenik és megnézi a károkat, biztosítandó a károsultakat az együttérzéséről és arról, hogy a vizsgálat alapos lesz.
De nem, ő nem bírt a fenekén maradni, és vitte mindjárt a szakértőt is a nyilván személyesen általa vezetett kisbuszban, ahogy a hóviharban mentette az erdélyi kamionost, és “felmérette a kárt”, ahogy a törött kocsival rohansz az ismerős szerelőhöz, plusz még előre közölte azt is, ki lesz a felelős a vizsgálat végén. A fagyi meg éppen most nyal vissza.
@egyenlítő: “Semmi köze sem volt ahhoz, hogy az ügyészség kit kér majd fel jóval később igazságügyi szakértőnek.”
Dehogynem, pont arról van szó, hogy Viktor már vitte is a szakértőt – az ő szakértője, há bazmeg, ő a miniszterelnök, akkor az ország legjobb szakértője legyen az ő szakértője, nem? – és közben akarták lepapírozni, nyilván nem miniszterelnöki utasításra, hisz ismerjük a Polt-féle ügyészséget, hogy mit keres ott a fószer, csak még az is rosszul sikerült, annyi eszük nem volt, hogy a kirendelő határozatot visszadátumozzák mondjuk 2010. október 1-re vagy 2-re.
Pont így szokták azok a gazdag és befolyásos emberek, aki a gazdagságuk és a befolyásuk okán mindenkinél okosabbnak hiszik magukat, elcseszni a saját ügyeiket.
@Dr. No: És(sel nem kezdünk mondatot) ha a Belügyminisztérium helyettes katasztrófavédelmi alosztályvezetője, főcsővezetői rangban megy ki, akkor nem kellett volna az elérhető legjobb szakértőt magával vinnie?
@Dr. No: A kártalanítási ügyben nem szakértőként rendelték ki az ügyészséget, hanem beszerezték a nyilatkozatát, ami a Be. szerint lehetséges, sőt ha az alperes indítványozza, kötelező. Ez azonban nem szakvélemény, nem is úgy kell kezelni, ez egy nyilatkozat, ami semmiben nem köti a bíróságot. Kártalanítás egyébként ma sem jár, ha a terhelt okot adott arra, hogy rá terelődjön a gyanú, és elrendeljék a letartóztatását.
@egyenlítő: Ha feltárják azokat az okokat, amelyek a gátszakadáshoz vezettek, azokból megállapítható, hogy történt-e mulasztás, és hogy a mulasztásért ki a felelős. A gátszakadáshoz vezető okok feltárása a szakértő kompetenciája, az egyéb következtetések levonása viszont már a bíróság hatásköre.
@grundigg: Akkor az eljáró bíróság elírta. A kirendelésben is és az ítélet indoklásában is.
@egyenlítő: Az általad felsorolt személyek csak kirendelő határozat alapján vihették volna magukkal az elérhető legjobb szakértőt. Egyébként nem. A szakértőt senki sem viszi magával, a szakértő eljár a kirendelés alapján. Akit valaki magával visz, az nem szakértő, az annak a spanja, aki magával viszi. Csak a szituációs érzék fejlesztése végett.
@quorum: Én a megelőzés műszaki lehetőségeiről írtam, amit még a szakértőnek kell meghatároznia. Néhány lehetőség az okokon túl, ami más-más bírósági döntést vonhat maga után:
– az előírások szerint feltárandó mélységben volt-nem volt nem kellő teherbírású talaj;
– a tönkremenetelnek lehettek-nem lehettek érzékelhető előjelei;
– a lehetséges előjelek utalhattak-nem utalhattak katasztrófára;
– stb.
@Dr. No: Köszönöm az utalást a kirendelő határozatra. Persze ez megint csak egy alapkérdést erősít: “Van róla papír?”
@egyenlítő: a legjobb szakértő orbán, de vannak mindeféle diplomás gadgetjei, amelyekkel fülszereli magát, ha nincsen kedve rüszttel visszarúgni a dunát a helyire, meg egyébként is akar a zembereknek egy kis népszínművel kedveskedni.
ugyanígy: a katasztrófavédelem, csak orbán végtagja, a műveleteket ő írányítja, a sikereseket ő is hajtja végre. a többi csak játék, felcsútikitaka.
@egyenlítő: Látom, csak a lényeget nem sikerül megérteni.
@Pásztörperc: a laikus igazsághoz és a tényekhez kapcsolódva:
nem igazán értem a nagy háborgást.
1. oké, a szakmai vizsgálat elkészült, a talaj vallott, tegyük fel, tudjuk, hogy miért tört el a gát.
2. jogi szempontból a vizsgáló bácsi nem lehet ig. szakértő, mert jogilak csak.
3. a bíróság kirendel egy másik ig.szakértőt, mert ez a szabály.
4. az új bácsi gondolkodik, és arra jut, hogy speciális eset van, most már nem lehet vizsgálni, de akkor lehetett. megnézi, hogy volt-e valaki aki a helyes szakmai módszertant betartva megvizsgálta a szitut? volt. hurrá.
5. az új szakértő bácsi átveszi a vizsgálatból, amit szakmailag indokoltnak lát, és megszületett a szakmai vélemény, amit a bíróság is el tud fogadni.
továbbra sem értem, hogy hol van itt az elvi hiba, meg az abcúgság?
@mcs: P/c csendes felháborodását az alábbiakra vélem:
Volt egy egyedülálló esemény (1880-óta vannak ilyen gátak és ez az első eset), amire odahívnak egy (két) szakembert vizsgálódni. Egy ilyen méricskélés idő és pénzigényes, amit nem szoktak puszira csinálni. Vagy megfizetik, vagy szakmai referenciának tekintik. A hivatalok elb@szása miatt úgy néz ki, hogy nem lehet a perköltségbe belevinni a költségeket és a bírósági döntés kivárása miatt a szakmai haszon is elúszni látszik. (Amíg nincs döntés, addig szakmai fórumokon nem lehet feldolgozni/megvitatni, az idő múlásával pedig egyre kevésbé számít érdeklődésre.)
Ezek után komoly szakember egy lószerszámot fog belefeccölni legközelebb bármennyit is. Valami hasonló felháborodás volt a károsultaknak összedobott pénzek lenyúlása után is…azzal a különbséggel, hogy a hírzárlat miatt jelenleg a szakmai nyereség sem lehet kárenyhítő hatású a felkért személyeknél.
Nem Orbán hibája, hogy vitt magával hozzáértőt is, nem a bíróságé, hogy nem fogad el szabálytalan bizonyítékot, hanem az ügyészségé, hogy nem ismeri a jogot..vagy ismeri, de felette állónak hiszi magát (Nem az első eset.)
Ha pedig lesz egy – az információk hiánya miatti – bírósági ítélet, akkor ezt lobogtatva bárki rágalmazással vádolhat az esetet elemző szakmai elemzést. Hurrá…