Az indexes koronavírus vitáról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Rockenbauer Antal fizikus és Ferenci Tamás biostatisztikus vitatkozik (most éppen az Indexen) arról, hogy mennyire veszélyes a vírus az idősekre.
Rockenbauer a Qubit cikkében a következő mondatot írta le:
Ennek alapján vonhatjuk le a legfontosabb következtetésünket: a 65 év feletti korosztályban kétszer akkora a koronavírus miatti elhalálozás kockázata, mint a 35 és 44 év közöttiek esetében.
Ez nagyjából mindennel ellentétes, amit tudunk a járványról. Valójában azonban a kockázat fogalmának értelmezéséről van szó. Rockenbauer a következő valószínűséget próbálta statisztikai adatok alapján megbecsülni:
Ha egy amerikai fiatal 35-44 és meghalt a koronavírusjárvány idején, akkor mekkora a feltételes valószínűsége annak, hogy koronavírusban halt meg.
És ez az érték nem sokkal kisebb, mint az idősek esetében. Rockenbauer tudja ezt, nem téved, nem arról van szó, hogy butaságot beszél. De gondoljuk meg, ha van egy kivételes pártízezres X csoport, amelyikből egy évben egyetlen ember hal meg, általában szerelmi bánatban, és most meghalt egy közülük koronavírusban is, akkor a fenti feltételes valószínűség ötven százalék. Nyilván nem mondanánk azt, hogy ebben a korosztályban különösen magas a koronavírushalálozás kockázata. Minél magasabb a halálozási valószínűség, annál értelmesebb a kockázat szót használni, de a Rockenbauer által kockázati valószínűségnek nevezett érték csak akkor lesz azonos a koronavírus veszélyességi valószínűségével, ha az adott korosztály vagy csoport pontosan reprezentálja a halálozási valószínűséget. Persze nagyon idős embereknél az is előfordulhat, hogy aránylag nagy valószínűséggel meghalnak egy adott évben, és mivel próbálták védeni őket a koronavírustól a fenti feltételes valószínűség meglehetősen alacsony. Mikor fejezi ki a Rockenbauer Antal által kockázatnak nevezett érték azt, amit kockázatnak érzünk… nem egyszerű. Mindazonáltal egy életbiztosító cég megközelítése nem lehet nagyon távol attól, amit Rockenbauer ír. Annak a bizonyos fenti X csoportnak a tagja, ha bebiztosítaná magát egy évre, esetleg azt venné észre, hogy duplájára emelkedik a biztosításának az értéke (persze elég csekély lehet a biztosítási költség).
Még egyszer, számomra világosnak tűnik, hogy Rockenbauer professzor pontosan látja a különbséget, erről mintha írna is a indexes cikkben. Senki sem téved igazából. Daniel Kahnemann számos cikket írt a feltételes valószínűség pszichológiájáról Amos Tverskyvel (a Nobel-díjához is hozzájárult a feltételes valószínűség kognitív félreértelmezését igazoló kísérletsorozata) ez nagyon izgalmas problémakör. A feltételes valószínűség, a feltételes várható érték egyáltalán nem egyszerű dolog, vigyázni kell vele.
Legyen A az, hogy valaki idősebb, mint 70 éves, B, hogy elkapta a koronavírust, C hogy belehal a covid-fertőzésbe. Én azt gondolom, hogy P(C/A&B) az nem kétszer akkora, mint P(C/B) — persze lehet, hogy tévedek…
@Bogomil: nem is erről van szó.
@jotunder: Értem, hogy Te miről beszéltél, de ha egy családban arról kell dönteni, hogy a 70 feletti nagypapa vagy inkább a családból bárki más menjen el vásárolni, akkor az általam említett mutató alapján döntenek többnyire, és szerintem általában is ez a helyes, már ha minden életet (életkortól függetlenül) egyenlően értékesnek és megvédendőnek tekintenek. Rockenbauer mutatója egyszerűen mást mér, mint amit általában egy korosztály nagyobb veszélyeztetettségén értenek.
Fontos temat bont ki, es a mutato is relevans es hasznalhato, csak el kell magyarazni. A Covid-ban elhunyt legidosebbek egy jelentos reszenek a fennmarado elettartam-varakozasa mar minimalis volt; tavaly elhunytak volna mas betegsegben. A fiatalaoknal ez nincs igy – ott a Covid nelkul nem kovetkezett be volna a halal. Es persze szamos eletben marado idost a Covid-vedekezes megmentett az influenzatol is.
“A COVID-19-nek tulajdonított halálozási szám ennél viszont nagyobb, mégpedig 457 ezer. Vagyis minden harmadik halál, amit az új koronavírussal hoztak kapcsolatba, akkor is bekövetkezett volna, ha az illetőt nem fertőzi meg a kórokozó.”
Hát nekem, – csakúgy mint Mórickának, akinek mindenről ugyanaz jut az eszébe – erről is egy vicc (ráadásul Móricka-vicc) jutott eszembe. “Megkérdezi a tanító bácsi, gyerekek, ki tudja, mit jelent az, hogy valószínű? Ki tud rá példát mondani?” (Innen nem folytatom, csak ha van egy újszülött, aki még nem ismeri. Természetesen csúnya szavak vannak benne, hiszen azért Móricka-vicc.)
@Bogomil: ez benne van a posztban. másról beszél, mint, amire mi gondolnánk azt a bizonyos mondatot olvasva. de a qubit cikkből világos, hogy ő mire gondol.
@Grrr…:” A fiatalaoknal ez nincs igy – ott a Covid nelkul nem kovetkezett be volna a halal.”
Alátámasztja ezt valami féle vizsgálat?
Mert ugyé attól, hoyg ő nem tudott semmi féle betegségéről, még lehetett benne olyan kór, amit nem vettek észre, és a halála után nagy valósznűséggel nem boncolgatták. Ezt ezért gondolom, mert az én daganatomról sem tudta senki, amíg fel nem fedezték, hogy van, és azt sem lehetett megállapítani utólag, mikor keletkezett, mennyi idő alatt nőtt meg.
Persze lehet statisztikákat készíteni, vélelmeket feállítani, de a biológia/covid vírus nem ettől fog működni, vagy nem működni.
A világon egy stasztikaa biztos, mindenki aki élve születik, száz százalékg biztos, hogy meghal. A többi duma.
Arra van-e statisztika, hogy miért csak ellenzéki képviselők halnak bele a vírusba, és kormánypárti sosem ?
http://www.google.com/search?client=ubuntu&hs=cA0&channel=fs&sxsrf=ALeKk02daP6jk0QZGGizu2oXE_hXwAOY0A:1618233833589&q=meghalt+k%C3%A9pvisel%C5%91&tbm=nws&source=univ&tbo=u&sa=X&ved=2ahUKEwia08Hm5vjvAhXRpYsKHYtzDKMQt8YBKAJ6BAgEEAM&biw=1213&bih=694
@kemény keleti kommentelő: ismer téged a gugli és tudja, hogy a fideszesek halála nem érdekelne. Ha az orbán-hívő sógorod keres ugyanerre, neki csak fidesz-kdnp képviselőket dob fel.
@ámbátor: Én csak emlékszem a címlapokra, hogy ahány polgármester, vagy képviselő meghalt, mind ellenzéki volt.
A nevekre nem emlékeztem, ezért tettem be az illusztrációt.
Az utolsó meghalt fideszes képviselő motorbalesetben hunyt el tavaly.
Nem hinném, hogy guglin kéne vadászgatnom. Megírják a lapok.
@kemény keleti kommentelő: pillanatnyilag csak az érintettek, barátok, kollégák közleményéből lehet tudni erről. akkor lesz tisztább a kép, ha megszűnik a veszélyhelyzet – http://www.valasztas.hu/veszelyhelyzet – és a megürült képviselői székekre választást írnak ki. az nem lesz egyhamar.
@incze: Két eset van. Vagy a kormánypártiak elsőként beoltatták magukat és környezetüket még januárban az egészségügyiek előtt – voltak ugye a telefonos barátok,
Vagy a másik eset, hogy hírzárlat van.
@kemény keleti kommentelő: csak kérned kell:
24.hu/belfold/2021/04/12/elhunyt-lovei-csaba-koronavirus/
@balmoral: en nem ismerem.
@kemény keleti kommentelő: Vagy a baloldal oltásellenes.
@Kettes: Vagy a fidesz mind 80+os, és előbb kapta meg.
@kemény keleti kommentelő: Nyíregyházi fideszes kórházigazgató és megyei képviselő a 2. hullámban, amúgy tényleg kevesebben vannak érzésre, a kiskunhalasi még extrás műtüdő kezelést is kapott, hogy megmaradjon a 2/3. Vele se tudni, hogy mi van.
@Grrr…: Kicsit úgy voltam a professzor úr cikkével, hogy fáradságos munkával sikerült evidenciákat megállapítani. Mely szerint az idősek meghalnak de ők amúgy is meghalnának, valamint a fiatalok is meghalnak covidban de ők tovább élnének e nélkül. Ezt nagy valószínűséggel statisztika nélkül is elsőre mg lehetett mondani tapasztalati úton.
KB. Ennyire érdeklődéssel figyelem, hogy a túlsúlyban szenvedő országokat jobban érinti a fertőzés a WHO szerint. Ok ha látott már valaki egy amerikai utcáról készült filmet abban 100 kiló alatt nincs ember még a nők sem. Az amcsi filmekben a színészek néznek ki ember formájúnak de az a kivétel. Nos ha ott elkapja a vírust valaki, jó eséllyel sokkal több kövér lesz közte, ergo arányosan a halálozási számuk is meg fog emelkedni a szinte nem létező normál testalkatúakkal szemben. Érdekes módon Ott ahol szigorítást vezetnek be már rohadtul nem hallnak meg a kövér emberek (sem) lásd Anglia. Talán még Vietnámot is felhozza példának a Who, pedig ott érintettség okán tudjuk hogy egy kisebb falura való embert karanténba vágtak Kakadu Péter fertőző látogatása miatt. Ebből le lehet vonni azt a következtetést is hogy a soványok országokban nem hallnak meg de sokkal valószínűbb, hogy jobban védekeznek.
Szóval ennyit a csudálatos statisztikákról de hát ezt már sokan megénekelték előttem.
A kockázat 2-vel való szorzódása nem túl informatív; ha nem biztosítási ügynök vagy, hanem ember, akkor ez inkább egy additív dolog, szerintem. Ha fiatalként covid nélkül 0.1% valszínnel halok meg idén, coviddal pedig 0.2%-kal, hát na bumm. De ha öregként 5% valszínnel halnék meg idén, de a covid miatt ez most 10%, akkor jogosan parázok. Tehát valóban inkább a fiatal menjen le a boltba, mintsem az öreg.
@white999: Novemberben még nem volt oltás, amit elsőnek megkaptak a fideszesek.
Csak decembertől oltanak.
Hogy az ország legnagyobb pártja és legkiterjedtebb szervezete egy áldozatot sem szenvedett el az oltásosztás óta, az fura.
Síeltek, repkedtek, nyaraltak, teleltek, szervezkedtek, loptak, gengbengbuliztak, üléseztek, kastélytúráztak, és körbeutazták a világot, és semmi.
A pedagógusok pedig 60-an haltak meg.
@kiazmarmegint: Nagymamámnál ujság van.
Mi ebben a valószínű, Móricka?
Valószínűleg sz@rni megy, mert olvasni nem tud.
Ez a valószínűség annyira megfogható nekünk (normál tudatállapotban legalábbis, de hát az az egyetlen, amelyik igazán kommunikatív másokkal), kábé mint a Schrödinger macskája. Ha valakinek azt mondják, hogy a maszk vagy a vakcina 95%-os védettséget jelent, hogy nem lesz nagyobb baj, akkor az egyik ember megnyugszik, a másikat meg kiveri ettől a víz. Hogy pont ő lesz a pech-es 5%.
A lottó a másik véglet, az a valószínűség túlbecslésén alapul, “egyszer csak megnyerem”, holott ha tegnap nem nyertem, attól még ugyanannyi az esélyem, hogy holnap sem fogok.
Ösztöneink működnek leginkább, a valószínűséget önigazolásra használjuk csak.
Ja, ebben azért van egy adag egoizmus, énközpontúság is, ami viszont azt mondatja, hogy “úgyse én leszek a pechhes”, hiszen eddig még egyszer sem haltam meg, vagy “úgyis én fogok nyerni”, mert eddig még nem nyertem. Kb. ennyire logikus.
ÉRDEKES, hogy ahol nem ennyire egoisták az emberek, hanem inkább közösségi felfogásúak, Kelet-Ázsiában, ott valahogy az emberélet mégis nagyobb érték mint nálunk. Ez elég komoly paradoxon.
Ebbenaz évadban -ősztől mostanáig – a faluban 9 halálozás esett, mind 60 év feletti. Ebből 5 igazolt covid eredetű. A valószínűségről meg gondoljon mindenki, amit akar.
Két világ egy valóság……Ennek az országnak “reszeltek”.
A Medián április elején készült reprezentatív felmérése szerint csak a lakosság 36 százaléka tudja, hogy a járvány magyarországi áldozatainak száma 20-25 ezer közé esik. A hvg.hu által publikált eredmény szerint 15 százalék nagyságrendileg téves választ adott, 37 százaléka pedig nem is vállalkozott a tippelésre.
A járványkezelés megítélése pedig láthatóan attól függ, ki, hova szavaz. A magyar halálozási arányt a szavazókorú népesség fele rossznak vagy nagyon rossznak ítéli meg. 36 százalék látja jónak vagy nagyon jónak, a többiek nem tudnak válaszolni rá. Akik kormányváltást akarnak, 70 százalékban rossznak látják a halálozási számokat, akik viszont azt akarják, hogy maradjon a Fidesz, csak 34 százalékban gondolkodnak így. (A magyar halálozási arány hetek óta világelső, és a járvány egy évvel ezelőtti kirobbanása óta is csak Csehország előz meg minket lakosságarányos halálozásban.)
@vörös meteor: Nálunk tömegek büszkék arra, hogy szándékosan nem tájékozódnak (egy része hozzáteszi, hogy “úgyis mindenki hazudik”, de bamba kísérletet se tesz a többség…), ahogy sokak szintén melldöngetve büszkülnek azon is, mennyire hülyék matekból. Abból kb. ez jön ki.
@Vakmacska: “Sikk nem tanulni” ez ismerős 😉
@vörös meteor: “Ennek az országnak “reszeltek”.” Na nem. Csak úgy két-három nemzedéknek 🙁
@vörös meteor: Consummatum est. Szerintem ez még Orbánékat is meglepi most, hogy Magyarország végleges és totális kivezetése Európából ilyen stádiumban van már (úgy értem, nyilván ez a céljuk, de hogy már itt tart az ügy)
Pont mint a példaként követett ázsiai önkényuralmi rendszerek társdalmaiban: már nem csak az emberi élet minősége, de a puszta léte sem érték. Ha Putyin elfoglal egy dombot és kitűzi rá a zászlót, vagy ha Orbán a puhány libsi Nyugatot lenyomva feltölti 100 százalékra a stadionját, az simán megér pár tízezer halottat (és a saját nyomorúságuk folytatódását) az alattvalóiknak, és megy tőle felfele a népszerűség.
@DarthVader: És mondjuk tavalyelőtt ugyanebben az időszakban hány halott volt?
@ámbátor: tök mindegy. Ezek az emberek még élhettek volna X ideig – nem tudjuk, meddig, de a te fejedre is eshet holnap egy disznó (megtörtént) – de mindenesetre hónapokat-éveket, de 1-2 hét döglődés után meghaltak egy elkerülhető halálban. És persze van a statisztika, hogy mekkora a halálozási többlet.
(Amúgy az megérne némi diszkussziót, hogy a korábbi évek 25 és 30 közötti halálozása miért csökkent le 2020-ban 22-re. Ebből 1 igazolt covid. A balesetek csökkenésére nem foghatjuk, eddig se volt, influenzajárvány elmaradt, ez lehet ok, de mindenesetre érdekes. )
A statisztikához:
50-es évek, határőr járőr jelentés:
“A nyomsávon egy nyompár be, egy nyompár ki, az ország létszáma változatlan”)
@Vakmacska:
Úgy gondolom hogy ez a társadalom alapvető önvédelmi reakcióit is elveszítette. Szétvert társadalmi szolidaritás ,kasztosodás, milliók teljes anyagi kiszolgáltatottsága az értelmiség komoly része eladta magát “elaljasodott” mit érdekeli őket a nép nyomora ha ott van a Balatoni nyaraló végében ott a pupos mernyó meg a húsz millás vitorlás a kikötőben. Innen szép nyerni morálisan társadalmilag erkölcsileg
átformálódni. Talán ha annektálna minket Svájc:)
@DarthVader: “fejedre is eshet holnap egy disznó (megtörtént)”
OFF
Várjunk, ez nem egy Graham Greene-novella volt? A főhős apja úgy halt meg, hogy a fejére esett egy erkélyen tartott disznó (mármint az egész erkély leszakadt, a disznóval együtt), és utána akárhányszor elmesélte a dolgot, mindenki csak röhögött rajta, hogy milyen groteszk így meghalni. És végül találkozott egy lánnyal, aki nem röhögött, hanem elszörnyedt, és onnan tudta, hogy ez a lány lesz a szerelme.
Persze lehet, hogy az élet most is imitálta a művészetet, és tényleg valakinek a fejére esett egy disznó.
@Késes Szent Alia: youtu.be/KHvMlQ-T_-I
@Vakmacska:
Diktatúrában az ember hozzászokik a gondolathoz, hogy bármit és bármennyiszer mondanak is, mindennek a Vezér akarata szerint kell megtörténnie vagy meg nem történnie. Következésképp elvész a szavak jelentése.”
@mafi mushkila: Igen, erre a sztorira gondoltam.
(De ez a szinkron valami förtelmes, mintha orosz alámondásos filmet néznék.)
hajdanan.eoldal.hu/cikkek/hajdanan/graham-greene—kinos-baleset.html
http://www.blikk.hu/aktualis/belfold/ongyilkos-covid-osztaly-megszokott-gyasz-tragedia-koronavirus/ffr8tj7
Úgy néz ki, hogy a kórházból hazaküldik a népes családja körébe a súlyos állapotban lévő és fertőző betegeket.
Ez elképesztő. És ezzel az állapottal akarnak ezek nyitni meg focimeccsezni.
Ma reggelre jött a hír, hogy meghalt egy ismerősöm. 44 éves, két gyerek, a második középsúlyos (csak mozgást érintő, de azt eléggé) cerebrális parézissel élő. Az anyja kb. lehozta nekik a csillagos eget is. Ha én lennék a Lázár Ervin, most talán azt mondanám, hogy egy éjjel nem talált vissza, és onnan küldi a csillagokat, de nem én vagyok, ezért csak kérdezem, hogy mi lesz Petivel az anyukája nélkül, a köztudottan bölcsen bőkezű magyar szociális ellátásban, és én most kit pofozzak-rugdossak végig a nagykörúton bőgve, ami senki anyukáját nem adja vissza, de valahogy meg kéne akadályozni, hogy az ország tele legyen Petikkel, akik az anyukájuk nélkül nőnek fel.
@kemény keleti kommentelő:
A nyitáshoz: mai rádiószózatában az a mocsok szemét elmondta, hogy az 1117 lélegeztetőgépen lévő közül ketten 14 éven aluliak… 27 kovidos gyerek van kórházban. Ezt azzal összefüggésben, hogy kinyitja az iskolákat. Most mondjátok meg, de tényleg, mit érdemelne? Nekem erre már nincsenek szavaim.
@Vakmacska: :((((
hvg.hu/tudomany/20210416_Francia_orvosi_akademia_Pfizer_Moderna_vakcina
Nem tudom, milyen kormány van most a franciáknál, de azt hiszem én is nagyjából így kezelnék egy vírusválságot.
Lezárásokkal védekeznek.
Beoltják az egészségügyet, az oktatást és a szociális szférát.
Fizetést adnak az iskolai zárlat alatt otthontartott szülőknek.
Saját tudósaikkal vizsgáltatják be az oltásaik hatásosságát.
A munkanélküli segély 2 évig jár.
A legszegényebbeknek igénylés nélkül megy 100 euro segély,
….
Ezt meg csak az olvassa el, aki sírni akar, mert ilyen jó válságkezelés talán nincs is.
infostart.hu/kulfold/2020/04/15/87-millio-francia-munkavallalo-kenyszerszabadsagon
@Vakmacska:
Q: ezért csak kérdezem, hogy mi lesz Petivel az anyukája nélkül, a köztudottan bölcsen bőkezű magyar szociális ellátásban
A: kotelezo aktiv eutanazia
—
feel free to start here to understand the solution:
http://www.imdb.com/title/tt0070723/?ref_=nm_flmg_act_63
—