Bayer pogromot akar
A FIDESZ ötösszámú tagkönyvének büszke tulajdonosa, a NER vezető újságírója, a neonáci Bayer Zsolt írta ma ezt a szöveget itt lenn, és nem történt semmi, semmi a világon. És most szépen tessék ezt elolvasni, kedves barátaim, ez a mi hazánkban történhetett meg következmények nélkül. Ne tessék finnyáskodni, hogy ilyet nem szabad linkelni, mert jujj, attól még ők maradnak hatalmon, és tessék a kedves Olvasónak egyetlen pillanatra melegnek képzelnie magát, én nagyon jól emlékszem, amikor minket zsidókat akart kicsinálni Bayer, mintha még élnénk.
“Nehéz lenne ennél pontosabban és frappánsabban megfogalmazni a lényeget. És mi, nem buzik lennénk a legboldogabbak, ha végre túleshetnénk rajta. De nem hagyják. Sajnos. Az ilyen ocsmány, undorító, eltakarítandó férgek. Ezek a retek buzik. A köcsögök. Ezek a férgek. Akik például azt skandálják az utcán, hogy “eljövünk a gyerekeitekért!”. Egyszer próbáljátok meg, a rohadt, kurva, pedofil, buzeráns anyátokat…”
Ezeket a sorokat nem kell lefóliázni, mint azokat a könyveket, amelyekben meleg szereplők vannak. A hitlerista Szilvay Gergelyék megtapsolják az Aryan Greens nevű náci huligáncsoportot, mert azok lefestettek egy szivárványszínű padot a Ferencvárosban. Ungár-Schmidt Péter csak a transzokat akarja eltakarítani, ő a jómeleg, a kellemes. Majd pénteken a nyugati országok nagykövetségei kiadják a szokásos nyilatkozatot arról, hogy próbáljon viselkedni Magyarország. Aztán szombaton Pride. Szilvayék naponta több melegellenes szart tesznek fel a Mandinerre, és ha történik valami, majd mossák a kezüket. Undorító egy ország lettünk.
én is úgy tudtam az egészet, ahogy ipartelep, és azt hittem, ez így köztudomású, bevett levezetés, meg is vagyok lepődve, mennyi a kétely körülötte
onmaga erzeseit megtagado, kifele mas arcot mutato letezes mennyire osszeegyeztetheto a mentalis egeszseggel
ez semmi extra, ez csak a civilizáció áldásos hatása, először úgy teszel, ahogy jónak látod, aztán úgy látod jónak (te és/vagy a későbbi szocializációjú generációk), ahogy teszed. az emberiség felneveli magát
Ez az “elfogadas” reszerol teljesen onkentes, es mint ilyen, barmikor megvonhato
ez teljesen legit rugózás a szavakon szerintem is, a vágyott cél a megkérdőjelezhetetlen, alternatíva nélküli egyenlőség, összetartozás (még a “befogadás/inkluzivitás” a maga társadalmi méreteket megidéző jelentésével sincs ott), én azt gondolom, eljutunk oda, és az elfogadás egy jó állomása az útnak, és érdemes rámutatni, hogy ez csak egy állomás. maga az identitáspolitika, ami progbal oldalon lehet vita tárgya, szerintem egy jó eszköz ebben a folyamatban, amennyiben a társadalom töredékes szerkezetére mutat rá, és remélhetőleg segít a magukat a többségi társadalomhoz tartozónak érzőkkel is megértetni, hogy rajtuk keresztül is futnak törésvonalak, több szempontból ők is kisebbségek. szükséges tanulságnak tűnik, mielőtt eljutunk addig, hogy elég csak a mindent lefedő sokszínűséget látni
@/tmp: “Szerintem azt akarta ő mondani, hogy biológiailag valaki vagy nő, vagy férfi (vagy petesejtek előállítására vannak szervei, vagy spermiumra), csak nem tudta elég intelligensen megfogalmazni.” ezt akarta, és ezt is mondta, és általában ezt hangoztatják (vésik gránitszilárdságú ipad ópuszba) azok, akik nagyon szeretnék a világot a maguk ízlésére berendezni. csak hát ez nem igaz. lehet neked mordályod, ha nincs hozzá töltényed, plö. biológiailag van egy rakás jegy (pl. gén) két variánsban (hím és nőstény ivarú dizájnt hordozó, és nem férfi és nő, ha már biológia, mert az ivaros szaporodással kapcsolatos jegyről beszélünk, nem emberekről, pl. egy kétlaki növény kifejlett termős verzióját aligha mondod nőnek). ez a rakás jegy általában nem teljesen homogén, az egyedre inkább az mondható, hogy túlnyomórészt az egyik típusú jeggyel rendelkezik. hogy az egyes hím/nőstény mixeknek, kombinációknak milyen közvetlen és tágabb biológiai következményei vannak, az heveny kutatás tárgya. és, persze, mivel a tudomány mint olyan éppúgy politikai csatatér mint minden más, ezt az letagadhatatlan tényt megpróbálják a betegség/egészség – normalitás/abnormalitás varázsvesszejével eltüntetni. kár, hogy egy ilyen varázsvesszős csapás agyonbassza az evolúció alapmechanizmusát, bár kezdek barátsággal tekinteni arra a gondolatra, hogy az emberi faj voltaképp egy invazív evolúciós ficam)
mindenesetre azt szokás mondani, hogy a biológiai nem bimodális, nem pedig bináris.
@incze: “kezdek barátsággal tekinteni arra a gondolatra, hogy az emberi faj voltaképp egy invazív evolúciós ficam”
Ez csodaszép megfogalmazása annak, hogy a homo sapiens csupán egy őrült majom.
@incze:
A másodlagos nemi jellegek eloszlása bimodális. A biológiai nem bináris. Ezeket két csoport szokta összemosni, az általad is említett autoritáriánus konzervatívok, akik “nagyon szeretnék a világot a maguk ízlésére berendezni” és a “betegség/egészség – normalitás/abnormalitás” cimkét akasztani mindenkire, meg a militáns transz aktivisták, akik nem tudják elfogadni, hogy (legalábbis ma még) nem lehet teljes mértékben megváltoztatni egy ember biológia nemét.
@incze:
Erre a problémára lenne ugye gyógyír a biológiai nem mellett a társadalmi nem intézménye, de ha ezt a szót valaki le meri ma írni, akkor az már azonnal ki van átkozva, hogy woke.
Pedig a helyzet csupán az, hogy van egyszer a biológia, ami lehet egyszerű és van az ember, ami meg minden, csak nem egyszerű.
Én ezt a vitát mindig is feleslegesnek tartottam. Szerintem vannak szakemberek, akik el tudják dönteni, hogy valaki a férfi vagy a női társadalmi nembe tartozik-e. Ez a kultúrharcos időszak előtt is működött, még Magyarországon is. Aki nőiesen és nőként éli a mindennapjait, annak igenis engedélyezni kell és lehet, hogy nőként regisztráltathassa magát a megfelelő népességnyilvántartó hatóságnál és úgy élje az életét. Ugyanez igaz a transz férfiakra. Nem kell teljes nemátalakítás, de hogy mi az elég, azt döntse el egy orvosokból (elmeorvos, endorkinológus stb.) álló testület. Ne bayerzsolti.
Ha valakit tényleg érdekelne a sex/gender téma (egy igazi filozófustól): https://www.amazon.co.uk/Material-Girls-Reality-Matters-Feminism-ebook/dp/B08LK8TY5S/
@valamár: https://www.orulunkvincent.hu/hogyan-esett-nekifutasbol-pofara-szilvay-fajtestver-genderugyben/ 🙂
@valamár:
ezt óvatosan fogyasszátok, szerintem például nagyon rossz (gyönge, hamis)
@allofarkucsillagnezo:: Nekem nem lett tőle gyomorrontásom. Neked milyen tüneteid lettek?
@valamár:
@jotunder linkje alatt írtam
@allofarkucsillagnezo:: Kösz. Kár, hogy összetépted a papírjaidat. Kíváncsi lettem volna.
@/tmp: nem nagyon értem, amit mondasz. nem arról beszélünk, hogy meg lehet-e változtatni az “elsődleges”, meg a “másodlagos” nemi jelleget, hanem hogy van-e általánosan egyértelmű “nemi jelleg”, és ha van, az mit jelent.
amit a konzerv köz biológiai nemnek (meg általában csak a nemnek, hisz a többi humbug) tart, az egy-egy nagyobb látható testi berendezkedés puszta megléte, legalábbis nagyjában és egészében (pina pipa: nő, fasz pipa: férfi, pina fasz együtt basz: mogyoró alaptörvény). amiről viszont itt szó van, egy soktényezős, több komponensű és funkciójú rendszer, amely az egyedfejlődés során így vagy úgy aktiválódik, és e testi dizájn mellett rengeteg apróbb nagyobb struktúrális elemet hoz be, számos funkcióval, amelyek az “elsődlegesnek” vagy megfelelnek, vagy nem. azaz az egyed hím, vagy nőstény életműködése (mi az? a föláll? a basz? a nedvesedik? a szül? a dajkál? a hormont termel?) vagy megvalósul (teljesen, maradéktalanul), vagy nem. a bimodális azt jelenti, hogy “zömmel” “többé-kevésbé” egyértelműen megvalósulnak a jellegzetese nemi működések (de messze nem mindig, és persze rengeteg az ellentétes nemű variánsra jellemző módon már a biológiai szinten is).
lehet pl. azt mondani, hogy egy egyed női nemi szervvel, férfi izomzattal, vaskos hanggal, esetleg szakállal, magas tesztoszteron termeléssel biológiailag egyértelműen nő (korántsem ritka képlet, és ennek megvan, és gyakori a “férfi” pendantja is az ilyen szembeszökően kevert biológiai felépítésnek), csak semmi értelme, a skatulyába szuszakolásnak kizárólag társadalmi szerepe van, a biológiai működés meg zajlik, ahogy zajlik. az “egyértelmű biológiai nem” az esetek egy elég tekintélyes részében egy biológiailag egyáltalán nem egyértelmű, az egyedre ráerőszakolt társadalmi nem.
(teljesen laikus vagyok, de nekem így adódik össze, amiket láttam)
@incze: Értem amit mondasz, csak éppen ezeknek a helyzeteknek a kezelésére nem az a válasz, hogy átdefiniáljuk a nő meg férfi jelentését. A biológiai nemet nem lehet figyelmen kívűl hagyni, hogy mást ne mondjak, mégiscsak tudni kéne, hogy prosztatarák szűrésre küldjük a pácienst vagy méhnyakrák szűrésre, vagy nondjuk egy balesetnél meg kell-e néznie a mentőorvosnak, hogy van-e egy magzat veszélyeztetve, stb.
El kellene fogadni, hogy ez a kettősség létezik, a biológiai nem különbözhet a “társadalmi” nemtől, ahogy te fogalmazol, ezzel az égvilágon semmi probléma nincs.
A probléma az, hogy (persze nem Magyarországon) a szélsőséges transz mozgalomnak ez nem elég, szerintük aki pl. nőnek gondolja magát az már mehet is a női vécébe meg öltözőbe, akkor is ha történetesen (még legalábbis) fasza van. Ebből volt már pár elhíresült konfliktus Nagy-Britanniában meg az USÁ-ban, én a csalátban végeztem egy nem reprezentatív közvéleménykutatást, megkérdeztem a feleségem meg a 17 éves lányom, hogy szeretnének a faszt látni a női öltözőben, és a válasz egyöntetű “nem” volt. Ha aztán valaknek ez nem tetszik, az azonnal megkapja a transzfób bélyeget.
Biztos vagyok benne, hogy nem ez a megoldás, egyrészt mert rövid úton semmissé teszi az elmúlt 100-150 év feminista mozgalmainak eredményeit, másrészt az ilyen akkora ellenkezést szül még mérsékelt körökben is amitől az ilyen Bayer féle szarok felúszak a felszínre és évtizedekkel fogják visszavetni a meleg- és transzjogokat.
Ez egy baromi nehéz kérdés, én száz százalékban elfogadm, hogy egy transzneműt semmiféle megkülönböztetést ne érjen, de hogy ennek konkrétan hol a határa, arról társadalmi konszenzusnak kell lenni az érintett csoportok között, ami nyilván időbe fog telni.
@/tmp:
kivéve, hogy a feminista mozgalmak eredménye NEM az, hogy férfiak nem léphetnek be női terekbe, hanem az, hogy nők beléphetnek hagyományosan férfi (fizikai és elvont, társadalmi, politikai) terekbe, mivel egyre kevésbé a férfiak jelölik ki a tereket
öltözőkben egyébként meg van engedve, hogy ne nézz oda, ahol olyat látnál, amit nem szeretnél látni, a civilizált “nem kukucskálunk” udvariassági szabálya érvényesül.
más szavakkal: ugyanúgy, ahogy a női testet nem tekinthetjük pusztán a jelenléte miatt kihívónak, a férfi testet sem tekinthetjük agressziónak. két lépésről is szó van itt: az egyikben meztelenséget függetlenítjük a szexualizáltságtól, és a másikban a szexualitást a dominancia képzeteitől. ez nem vadonatúj dolog, amit hirtelen emberek tömegein kellene nulláról átverni, morális pánikot okozva, hanem csak korábban már kialakított közmegegyezések és gyakorlatok újabb finomítása, tervszerű válogatás a változások lehetséges irányaiból. az emberek már ma is alkalmaznak rutinokat a test/felfedett testtájak nyújtotta látvány adott helyzetben történő értelmezése és elfogadott lereagálása terén
a nők biztonságérzete ilyen irányú folyamattal javulhat, nem az elzárás, elzárkózás, othering módszerei által, hanem a közösségi-kölcsönösségi érzések megerősítésével
a kettősség létezik. bimodális. a kettősség, azzal együtt, hogy a legtöbb egyed többé-kevésbé problémátlanul hím, ill. nőstény (amiből még persze nem következik, hogy problémátlanul nő, vagy férfi a társadalom standardjai szerint) abszolúte el van fogadva.
nem átdefiniálásról van szó, hanem definiálásról, ami, bármilyen magabiztosan is állítják akik állítják, elégségesen nem nagyon történik meg, amikor pedig megtörténik, mindig kiderül, hogy nem elég a két bit, egy spektrum két kiemelkedő pólusáról van szó (pl. nem mindenkinek van vagy xx, vagy xy kromoszómája, etc.).
ideteszek egy korrekt és rövid összefoglalót, mert nem akarok hülyeségeket írni: https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/
hozzáteszem, hogy a dolog kurvára nem meglepő, nemigen tudok olyan fogalmat mondani (matemetikán kívül), amely ne bújna ki bármilyen definícióból. a kérdés inkább az, hogy “normális”-e, ami kívül esik, vagy hiba, selejt, betegség, etc. ennek meg nincs sok értelme, számos olyan faj van, melyben nem minden egyed szakosodik szaporodásra. az e körüli érvelések csaknem mindig átcsúsznak a “társadalmi” nem körüli kardozásba.
@KennyOMG:: hát, ezzel a hozzászólással szerintem igazoltad ipartelep veled kapcsolatos fenntartásait, úgymint személyeskedés, elfogultság, rosszindulat.
Btw, tegye fel a kezét, aki szerint ipartelep egy bayerista véglény!
Senki? Akkor, hogy lehet, hogy egy ilyen dehumanizáló, személyeskedő, rosszindulatú minősítés szó nélkül maradhat itt?
Btw2, ami ipartelep nagy felzúdulást kiváltó kijelentéseit illeti, miszerint a heteró férfiak undorodnak stb., stb., azok a közvélekedéssel megegyeznek. Lehet persze, hogy az igazsággal meg pont nem, de erre a válasz az igazság bemutatása lenne, nem pedig egy másik kinyilatkoztatás.
Btw3, jó volna érteni, hogy amikor máshol arról folyik a szó, hogyhát meg kell érteni a másik oldal preferenciáit, bizonyos engedményeket kell tenni, “le kell menni vidékre” (jelentsen ez bármit), akkor abba belefér, hogyha valaki undort érez valami iránt, akkor azt ki is fejezhesse, ahol és ahogy akarja, vagy csak a magasságos kánonban szereplő módokon (“nem szeretném megkóstolni a mákostésztát”), illetve helyeken (“négy fal között”)?
@barki: undort érez mi iránt? ipartelep természetesen nem bayerista, nem véglény, csak hajlamos a túlzásokra és a különös fogalmazásra.
@allofarkucsillagnezo: “ugyanúgy, ahogy a női testet nem tekinthetjük pusztán a jelenléte miatt kihívónak, a férfi testet sem tekinthetjük agressziónak” Ez egy nagyon szép gondolat, jelenleg azonban az a helyzet, hogy az ENSZ szerint minden harmadik nő családon belüli erőszak áldozata, még a fejlett Nyugaton is 10%-ra becsülik ezt az arányt, kevésbé fejlett helyeken meg teljesen rendjénvaló hogy verik nőt.
Egyébként érdekelne, hogy az általad felvázolt folyamatnak mi a célja? Azaz transz egyenjogúságon kívül van-e még valami okunk annak, hogy megszüntessük a nemek szerinti öltözőket?
@allofarkucsillagnezo: “othering”, végre ezt is leírta valaki a vincenten. mondhatnám, hogy a wokeratinak is van határa, de tudom, hogy nincs.
@incze: Nézd, minden ilyen cikkre lehet hozni egy másik linket, ami cáfolja, ugyanilyen tudományosan, keress rá ha van kedved.
Az általad linkelt cikk tetején van ez az érdekes diagram, két széles huplival, egyik felett male, másik felett female. (Ami egyébként értelmetlen, még a cikk nagyon bő definiciója szerinti genetikai és morfológiai nem is két nagyon keskeny, nagyon magas oszlop lenne, icipici huplikkal közöttük, de ez most mindegy). Az érdekelne, hogy például a male középpontjától balra ahol a görbe lefelé megy, és egyre távolodunk mind a férfi, mind a női középtől, ott mi van? Aki oda a bal szélre esik, az kevésbé férfi mint aki középre, de közben kevésbé vagy egyáltalán nem is nőies? Hogy kell elképzelni azokat akik az ábra bal vagy jobb szélére esnek? Vagy körbeér, mint a politikai szélsőségek? Ezeknek semmi nemi jellegük nincs? Ha már ilyen tudományosak vagyunk, honnan jön ez a diagram? Milyen adatok alapján készült? Egészen pontosan mi van a két tengelyen?
Hitgyülis barátom szerint én vagyok a legateistább alak akit ismer… De amikor egy leszbikus házaspár megkért, hogy legyek mikulás a fiúk karácsonyi ajándékának az átadásakor (mert Svédországban a jultomte a mikulás) nem lehetett nemet mondani. Szépen beöltöztünk (mert segédem Ribizli, aki beagle kislány, elkisért) felvettük a jó nagy ajándék zsákot és bekopogtunk. Ott derült ki, hogy azért volt olyan nagy a zsák, mert 4 házaspár gyerekeinek kellett ajándékot osztani (két női, két férfi házaspár). Váratlanul az egyik gyerek megkérdezte, hogy hol lakom. Az egyik apuka, gyorsan ki akart segíteni és mondta, hogy Lappföldön, ugye? Mostanság Lappföldön, válaszoltam, de mint török bevándorló, mert réges régen a török Patara városában születtem… Amikor felnéztem nyolc tátott szájú svéd nézett vissza rám, mert az ember nem mentes az előítéletektől csak azért, mert ő egy kisebbséghez tartozik… Így lett egy kis migráns érzékenyítés is… Így voltam ateista zsidóként mikulás négy svéd homoszexuális házaspárnál…
Amúgy gender ügyben a Solariaiaknak drukkolok
@jotunder:
mért, kifejező. sztem írtam már korábban is. ha megvolna a hasonlóan láttató és közhasználatban lévő magyar megfelelője, azt használnám
ó, a nők, azok a csodálatos, rejtélyes lények… innen kezdve egészen odáig, hogy hatodikos kor alatt nem szabad a menstruációról tájékoztatni az iskolában (illetve hát tovább, sokkal tovább, de ne menjünk arra most, nem az volt a kérdés, hogy mi a végpontja)
@/tmp:
írtam, a cél a biztonság
@allofarkucsillagnezo: én tartok kissé az überwoke aktivistáktól, akik ki akarták csinálni KS-t, mert azt gondolom, hogyha elfogynak a KS-ek esetleg ráfanyalodnak a JT-kre. othering… basszus, nem hiszem el. az a baj, hogy ezek az überwoke aktivisták, és nem szeretnék ujjal mutogatni, képtelenk elfogadni, hogy az a nő, aki nem szeretne férfiaknak tűnő emberekkel együtt lenni egy női öltözőben az nem feltétlenül transzfób. a jordan petersont tőlem lehet transzfóbozni, de amikor KS-t transzfóbozzák, akkor én ijedek meg
@jotunder:
sztem ezt jobban is szétszálazhatnád magadnak, mert attól még a szó lehet hasznos. de persze te tudod
@/tmp: szerintem az csak illusztráció, szemléltetés a bimodális fogalmának érzékeltetésére. az látható, hogy ez minden egyes nemi feature esetében fennáll (pl. xx az egyik pólus, xy a másik, közte ilyen-olyan gyakorisággal mindenféle variánsok). olyat nem láttam sehol, hogy az egyes nemi jegyek/gének, etc. eloszlásának hatását valami közös mérőszámban (pl. 87.8%-os hím) próbálnák összefoglalni. nehéz ügy is lenne, ezek egymásra is hatnak, a megtermékenyüléstől lényegében a halálig fokozatosan fejeződnek ki. egy (laikusoknak fogyasztható) ábrát láttam, amely legalább érzékelteti, milyen jellegű a probléma.
https://www.scientificamerican.com/article/beyond-xx-and-xy-the-extraordinary-complexity-of-sex-determination/
mellékmegjegyzés. most tisztán biológiáról beszélünk, szóval nem filozófiákkal, politikával, vallással. láttam jó pár vitatkozó cikket, de nem nagyon találtam olyat, amely kimondva kimondatlanul ne axiómaként kezelte volna, hogy a biológiai emberi egyed univerzálisan érvényes törekvése/célja/rendeltetése az önreprodukció, és ne ennek fényében vitatta volna, hogy egy explicit, egyértelmű biológiai nem nem okvetlen kelléke egy normális egyednek.
@incze: “az csak illusztráció, szemléltetés” ami nagyságrendekkel torzítja a valós helyzetet. El kéne dönteni, hogy tudományos igénnyel akarunk-e beszélni a témáról vagy propagandát folytatunk. Ha egy cikknek az a címe, hogy “The Science of Biological Sex” akkor azért elvárnánk hogy valami minimális tudományos módszertan legyen az alapja, ne egy móricka ábra.
“amely kimondva kimondatlanul ne axiómaként kezelte volna, hogy a biológiai emberi egyed univerzálisan érvényes törekvése/célja/rendeltetése az önreprodukció”
Ennek a mondatnak a többi részét nem értem, dehát ha biológiáról beszélünk, ugyan mi más lenne a rendeltetése, az élet vagy 3-4 millárd éve kezdődött, és csak pár millió éve jelent meg valami emberféle, milliárd évekig it szó nem volt semmi másról, csak a szaporodásról.
Ha már a Scientific American-t linkelted, (amit egész a közelmúltig előfizettem, de mostanában annyira woke lett, hogy kénytelen voltam lemondani), ha megnézed azt az ábrát, annak legalább a legszélén van a tipikus biológiai nő és férfi, nem valahol középen mint abban a “tudományos” cikkben. Az egyik legjobb összefoglaló amit a témában olvastam (JT nem szereti, de talán nem basz ki érte): https://www.realityslaststand.com/p/sex-is-not-a-spectrum
@/tmp: köszönöm a cikket, ezek derék emberek, de nem értik, mit beszélnek, ez egy rendes gender vitacikk. szerintem a témát nem lehet úgy taglalni, ha egyfolytában azokról beszélsz (érthető aggodalommal), akik szintúgy nem értik, mit beszélnek, és éppúgy hülyeségeket mondanak, csak éppen a gender vitában a másik oldalon állnak.
a törekvése/célja/rendeltetése mondatot roppant egyszerű érteni. a biológiai egyednél ott van ilyen-olyan kivitelben és mértékben a reprodukciós folyamatban való részvételre való funkció/képesség. “mindegyiknél” (biológiában nincsen minden, és mindegyik, de mindegy). a prokarióták dóga a legyegyszerűbb, kettéosztják, ami összejött, oszt csumi. a komplikáltabb biológiai fajoknál azonban a reprodukció az egyedről szépen áttevődik a populáció szintjére, az ivaros szaporodásnál már per def nem az egyed a reprodukció letéteményese. a legkülönfélébb mintázatokat látjuk (vékony jég nagyon, hogy ezek mennyiben “biológiaiak”, és mennyiben “társadalmiak”) a reprodukciós és egyéb feladatok elosztására a népességen belül. a klasszikus példa a méh, ahol a legnagyobb számú tömeg egy-egy “családon” belül, a dolgozó, lényegében aszex, van egy anya, amely kábé egy női ivarszerv, és van egy rakás apa, melyek nagyjából azt az ondót képviselik, amit kiadván magukból el is pusztulnak.
általában is, az evolúció rengeteg képződményt létrehoz, amit az egyed aztán vagy használ, vagy nem, az eredeti funkcióját vagy “változatlanul” (egy fenét) megtartja, vagy átalakítva reprodukálja, vagy teljesen másra használja, vagy a használatát teljesen ejti, de a képződmény attól még újra, és újra kifejlődik minden egyedben, ha megfelel a “rendeltetésnek”, ha nem. ez a biológia.
@incze:
“ez a biológia” Csodás összefoglalás. Amit korábban írtál – “kezdek barátsággal tekinteni arra a gondolatra, hogy az emberi faj voltaképp egy invazív evolúciós ficam” -, abból a mondatból elhagynám az emberit, mert amelyik faj nem arra “törekszik”, hogy invazív evolúciós ficam legyen, az már nincs közöttünk. Az evolúció persze fékezi az inváziót, ennek egyik érdekes formája, hogy túlzott invázió esetén elterjed a homoszexualitás – és akkor már nem is vagyunk annyira off.
@jotunder: bárki, bármi iránt érezhet undort.
Minden önismereti menetelés első lépése annak belátása, hogy senki érzelmei nem vitathatók, nem stigmatizálhatók, azok egyszerűen vannak és tök mindegy, hogy azok ösztönökön és/vagy tapasztalatokon és/vagy előítéleteken és/vagy társadalmi elvárásokon alapulnak.
Az érzelemek kimutatásának elfogadott módjaira az adott kultúra (idővel persze változó) szabályokat határoz meg. (Most ott tartunk, hogy pl. az irígységet nem illik kimutatni, a félelmet csak a nőknek szabad, a diadalt csak a férfiaknak, a dühöt csak a kisgyerekeknek, stb.)
Személy szerint én örülnék, ha olyan lenne a közös értékrendünk, amelyben (Érvsebész nyomán) nemcsak az ételt tisztelnénk annyira, hogy meglévő undorunk ellenére nem illetjük ezzel a szóval, hanem az embert is.
De nincs ilyen közös értékrendünk, és ha az ebben a témában (is) furán (nem a mi elvárásainknak megfelelő módon) fogalmazó ipartelepre rásütjük a bayerista véglény cimkét, akkor nehezen is lesz.
Hiv.: @barki:
Ez ügyben most nem a csapos (hanem az érintett), szól közbe. Mindenkinek köszönöm az engem megértő, és pártoló hsz-eket. Azonban még egy kicsit tisztázok, ha még nem ült el ez a téma.
Két, az átlagosnál hosszabb hsz-ben nemcsak próbáltam, de le is írtam az ezzel a témával kapcsolatos véleményemet (direkt azért voltak hosszabbak, hogy jobban elmagyarázzam). Mégsem “ment át” mindenkinek, sőt a többség nagyon is félreértette. (Amin nem csodálkozom, ez a sport már csak ilyen.) Igen, azzal egyetértek én is, hogy nem az elvárásoknak megfelelően fogalmaztam, amennyiben az “undor” szót használtam. A szó nem nagyon PC. De az nagyon nem mindegy, hogy valaki mire használja (a szót), és mire vonatkoznak az elvárások. Ugye az elvárások itt (ezexerint) eléggé szigorúak, és amennyiben valaki a meleg-téma, vagy a transz-téma kontextusában leírja az “undor” szót, az attól máris nagyon rossz fiú lesz, és onnantól már meg sem nézik azt, hogy mire is írta a jóember az undort, és mitől is undorodik? Automatice úgy veszik, hogy a melegekre mondta, hogy tőlük undorodik. Akkor azt most rosszul vették, mert nem rájuk mondtam.
Elmondom még egyszer. Talán az undor szó írja le még a legjobban azt az érzést, amit akkor éreznék (de nem érzek, Dadus!, csak éreznék), amikor egy szőrös, meztelen férfitest a kívánatosnál közelebb kerülne az én testemhez. Persze nem foci közben a grundon (ami igen gyakran előfordult), amikor a haverok izzadt testével ütközik az ember gyereke (férfias, és teljesen aszexuális küzdelemben), hanem a szexuális töltetű közelségről beszélek.
Tehát nagyon nem mindegy, hogy tulképpen mitől is undorodunk. Ezt a részét jól vette észre Jótündér. Pl. az hiba lenne, ha a meleg emberektől undorodnánk amiatt, mert ők melegek. Kis kitérő példa: viszont amiatt undorodhatunk tőlük, ha ők történetesen fideszesek is. De ekkor sem a melegségük- hanem a fideszességük miatt. (A fideszesség egy rendkívül undorító jelenség.) A kettő között (melegnek lenni, fideszesnek lenni), óriási különbség van… mondjam, vagy mutassam? Tehát most felállítom a szabályt: emberektől undorodni csak azért, és az alapján, hogy milyen a szexuális beállítódásuk, azt nem szabad! Fideszesektől undorodni, az alapján, hogy ez a politikai beállítódásuk, azt szabad. Aki a kettő közti különbséget nem érti (hogy az egyiket miért nem szabad, a másikat meg miért igen, azt sajnálom.) Persze az undorodás az még csak egy érzelmi állapot, és hogy onnan a gyakorlatban merre kell tovább menni fideszesek esetében, az további vizsgálódást igényelne – amire most nem térünk ki.
Van itt egy másik probléma is, amely még mélyebbre vezet – de ezt nem fejteném most ki. Ugye, az undor, az egy érzelem-fajta. Mint ilyen, nem igazán tudatosan irányított. Bár tudatosan, hosszú távon, talán lehetne kondicionálni, és irányítani, de olyat nem szokás tenni. Nem állítunk közlekedési rendőrt az érzelmeink mellé, hanem ahogy jönnek, úgy puffannak, oszt jónapot. Legfeljebb némelyiknek örülünk, mások miatt szomorkodunk. De irányítani nem nagyon lehet őket. Tehát, ezek akaratlanok. Vagyis: bizony, még az is előfordulhat, hogy bizonyos emberek nem magát az őt érintő (elképzelt) homoerotikus aktust utálják (utálnák), hanem magukat a melegeket, mint embereket (is) utálják. Sőt hát, Mogyoróországon élünk, egy olyan helyen, ahol hosszú évek óta direkt pártállami agymosás, és kondicionálás folyik a melegek ellen. A pártunk a melegek elleni gyűlöletre uszítja az embereket, szinte explicit módon. És hatásosan egyébként. Na most ezt hogyan lehet minősíteni? Már nem a pártunk tevékenységét, mert őket régóta elintézem azzal (és nem csak emiatt), hogy egy aljas fasiszta bűnbanda. Hanem azokat az embereket, aki eme agymosás miatt, gyűlölik, és utálják a melegeket? Ugye, azt mondtuk, hogy ez egy érzelem, amiről nem tehetnek. De azért itt már azt is érzi az ember, hogy ez így nem stimmel, ez mégiscsak sok már, öntudatlan érzelem ide, vagy oda, ez csúnya dolog, nem kellene.
Most ezt nem azért mondtam el, hogy ezt a részét megfejtsem, hanem azért, hogy egy kontrasztot ábrázoljak a kétfajta utálat között. Azért nem mindegy, hogy melyik-melyik.
Tehát visszatérve a sűrített lényegre: a homoszexuális zembert nem utálom. Velük én tulképpen úgy vagyok, mint a németekkel, a japánokkal, a zsidókkal, a bushmanokkal, az indiánokkal, az eszkimókkal, vagy az izlandiakkal. Nem hogy nem utálom őket, hanem semennyire nem érdekel a nemzetiségük. Én nagyon internacionalista zember vagyok (elvi megfontolásokból), és pontosan azt szeretném (bár még néhány 100 évig hiába), hogy az emberiség teljesen levetkezze ezt az avítt, maradi, ásatag, és rendkívül káros népi, nemzeti megosztottságot, és az egész brancs egy banda legyen.
Remélem, most aztán már tényleg nagyon világosan beszéltem, hogy aki eddig nem értette, az most már végre megértette.
“amikor egy szőrös, meztelen férfitest a kívánatosnál közelebb kerülne az én testemhez.”
és ha egy szőrös, meztelen nőitest kerülne közelebb? általában nem szoktunk odalenni attól, ha meztelen testek kerülnek a közelünkbe. valójában nagyon kevés kivétel van. az a kérdés, hogy fenyeget-e téged valójában ez a veszély, és egyáltalán hogy jön ez ide?
@barki: “senki érzelmei nem vitathatók, nem stigmatizálhatók, azok egyszerűen vannak és tök mindegy, hogy azok ösztönökön és/vagy tapasztalatokon és/vagy előítéleteken és/vagy társadalmi elvárásokon alapulnak.”
ez egyszerűen nem igaz. az érzelmek egy jó nagy része (jóval nagyobb mint köztudomású) a nagy alapérzelmekre neveléssel, szoktatással van rácsatolva. tanult érzelmek ezek (a többségüket rendesen karban is kell tartani, nehogy elenyésszenek), de pontosan úgy érzelmek, mint a velünk születettek, amelyek inkább az élet legelső periódusában játszanak szerepet.
jó sok emóciót képzelnek az emberek “ösztönösnek”, zsigerinek, “természetesnek”, ami nem az. a neveltetés, a szocializáció nem puszta tanulás, hanem legalább annyira (sőt) a társadalmi lény érzelmi hangolása is. bonyolult, sokszorosan összefüggő rendszer (inkább katyvasz) ez. pl. ha a takony undorító (közkeletű egészségvédő nevelő hangolás eredményeként), akkor az antiszemita kánonban a zsidó orra mindig csöpög, hogy részeltessék a takonnyal kapcsolatos érzelmi hangolásból. rengeteg ilyen csatolt érzelmünk van, és általában fogalmunk sincsen honnan jöttek, “csak vannak”.
Hiv.: @jotunder:
Látom, még mindig nem érted a “problémát”. Nem, nem az a kérdés, hogy engem fenyeget-e ez a veszély. (Nem, nem fenyeget.) Hanem az a kérdés, hogy a köz hogyan kezeli a “buzikérdést”. Hogy ezzel kapcsolatban milyen ideák vannak a fejükben. Hogy mennyire megértők, vagy elutasítók velük, és, hogy hogyan akarják szabályozni őket, vagy békén hagynák-e őket. Ezek sokkal nagyobb, és fontosabb kérdések annál, mint amit te vélsz itt kérdésnek, hogy engem mennyire érint személyesen ez a dolog. (Semennyire.)
És hogy hogy jön ez ide? Ha követted a threadet, akkor láthattad volna, hogy úgy jön ez ide, hogy az utóbbi időben ez volt az egyik téma, amiben én részt vettem, azáltal, hogy úgynevezett hozzászólásokat, és válaszokat írtam. Ez volt az egyik ilyen, bár azt gondolom, hogy az utolsó. Akinek két anyja van… az magyarázza ezt tovább.
https://index.hu/belfold/2023/07/14/ungar-peter-lmp-selmeczi-gabriella-fidesz-nok-40/
@ATCG: https://hvg.hu/itthon/20170810_ungar_peter_lmp_momentum_nyari_tabor_reszeg_zaklatas luxusértelmiségi…
Hiv.: @ATCG:
Ez a kérdés teljesen átpolitizált, vagyis a róla szóló válaszok, és főleg a válaszok értékelése attól függ, hogy a táborok mint mondanak róla. (Láttunk már ilyen kérdést itt is.) Ez persze nem jó. De lehet ezt a kérdést máshogy is boncolgatni.
A nők 40 év munkaviszony utáni nyugdíjának a célja, és értelme az (lenne), hogy ilyen módon kompenzálják a nők családban végzett “második műszakját”. Ez első, és utolsó ránézésre is igazságos szabálynak tűnik. Persze egy társadalomban az igazságosságon kívül más szempontokat is figyelembe kell venni, pl. azt, hogy van-e rá pénz, vagy hogy ezt teljesítve, esetleg egy ennél is igazságosabb ügyre nem maradna pénz.
De tegyük fel, hogy van. Persze semmire nincs, az államháztartás vaskosan veszteséges, a Kedves Beteg még a mozdíthatatlant is ellopja, de játsszuk azt, hogy van.
Néhány kérdés így is felmerül: Járjon-e azoknak a nőknek, akik egyedül, férj, gyerekek, és szülők nélkül éltek? (Nekik nem volt második műszak.) Járjon-e a férjezett, de gyermektelen? (Nekik a második műszak sokkal könnyebb volt.) Mi mondható azokra a férfiakra, akik elváltak, de náluk maradtak a gyerekek? Ilyenek is vannak, és nekik is volt második műszak. Vagy akik (agglegény férfiak) szintén második műszakban gondozták szüleiket, testvéreiket?
Mivel több hasonló különféle eset van, amelyek az egyes részletekben (de fontos részletekben) különböznek egymástól, innentől elég nehéz lesz olyan szabályt hozni, amely minden ilyen részletet igazságosan kezel. Ez nem is szokott sikerülni. Emiatt a törvény elnagyolt lesz, és óhatatlanul is kedvezményez olyanokat, akik “igazságosan” nem érdemlik meg, másfelől meg kiejt olyanokat, akik megérdemelnék.
Ráadásul egy törvény alkalmazásánál nem csak igazságossági, nem csak pénzügyi, hanem még technikai feltételek is vannak. Technikai feltétel pl. az, hogy bár a teljesített munkaviszonyt a Nyugdíjintézet még csak-csak nyilvántartja (jó esetben), de a szorosan vett családi körülményeket (ténylegesen volt-e második műszakja otthon, kiket szolgált ki, stb.), azokat már nem. Vagyis hiába is játszanánk mi a nagy etika-bajnokot (megállapítván, hogy mi az igazságos), ha a szabályaink nem tudnak megfelelni a technikai feltételeknek (mert nem tudunk azokról, azok igazolhatatlanok).
Akkor mi marad? Hát az, hogy hoznak egy ilyen elnagyolt szabályt, amiből, és amibe mindkét irányból ki-és belógnak a nem figyelembe vett esetek.
A transz nők esete itt most pont ilyen. A törvény (jelenlegi) betűje szerint jár-e nekik? Igen, hiszen nők. (Azt a részt most hagyjuk, hogy a transzfóbok, úgyis mint szélsőrosszoldaliak, fideszes bűnözők, stb. nem biztos, hogy elismerik, hogy ők tényleg nők.) Ugye most az lesz, hogy megmódosítják a törvényt, hogy ne járjon nekik, arra hivatkozva, hogy ha a 40 év munkaviszonyt nem nőként (hiszen akkor még biológiailag férfiak voltak – bár ez is nagyon zanzás, hiszen: most akkor mi is határozza meg (és minek is kéne meghatároznia?) a tényleges nemet? az elsődleges nemi jelleg, vagy a psziché? De tegyük fel, hogy nőként csak 20 év munkaviszonyuk van, és az első 20-at férfiként dolgozták le, az ezekkel együtt járó nőies, és férfias társadalmi szerepekkel együtt. Ekkor nincs meg nekik (most a más egyéb, amúgy sem felderíthető körülményeket nem is figyelve) a szükséges időtartam. Ilyenkor valóban nem tűnik igazságosnak az, hogy csupáncsak fele annyi teljesített időre megkapják azt, amihez másoknak 2x annyi kell.
De van egy másik szempont is. Mennyi, 40 évet lebumlizott transz nő lehet ma Mogyoróországon, akik miatt most külön törvényt módosítanak, ráadásul ezzel egyben megint felkorbácsolva a tömegek transzfóbiáját? Hat? Esetleg 14? Megéri, Dadus?
A tanulság itt az, hogy a filozófiai etika csak kiindulást, és támpontokat tud adni, de aztán a többit már az egyebek alapján kell eldönteni. És nem lesz jó megoldás, mert ez nem az a műfaj, ahol objektíve jó (igazságos, helyes, működő, stb.) megoldást lehetne kotyvasztani.
A jog meg… olyan távolról követi az etikát, hogy igazából a létezéséről sem tud, az neki a horizont alatt marad.
(Kíváncsi vagyok, hogy ezt a hsz-emet mennyien értik, és értik félre, és hogy leszek-e ettől fideszbérenc, és véglény.)
@ipartelep:
Valójában a törvény eredetileg azt célozta, hogy a nők takarodjanak ki a munkaerőpiacról és vigyázzanak az onokákra, mert ez olcsóbb, mint bölcsiket létesíteni, és a választópolgár szívét is melengeti a nagylelkű gesztus. Semmilyen, a legjobb törvény sem ad választ minden kérdésre: például, hogy aki nyugdíjba megy és nincsenek unokái, esetleg utál gyerekekkel foglalkozni stb., azzal mi van. A nyugdíjba belépő magyar nő várható élettartama kicsit magasabb, mint a férfiaké, ezzel szemben a nyugdíja valamivel kevesebb, mint a férfiaké, akik nem sokkal azután, hogy abbahagyják a GDP termelését, itthagyják az árnyékvilágot, addig is szív- és érrendszeri betegségek, cukorbaj, elhízás, stroke, rák és alkoholizmus okán úgyse nagyon bízzák rájuk a kölyköket
@Ervsebesz: “itthagyják az árnyékvilágot”
Lassacskán ez lesz a legjobb választás itt, NERisztánban!