Dr Gődény, DJ. Jeszy, Krausz Tamás és Schiffer András egy csapatban
“A bolsevikok pontosan tudták, hogy a valóság néven nem nevezése, a tetteikkel kapcsolatos megtévesztő szavak (vö.: államosítás, béketábor, népi demokrácia) alkalmazása és az eszméik terjesztését szolgáló propaganda nehezen legyűrhető álvalóságot teremt. (Békés Márton 2017-ben) “
Magyar kommunisták és nácik követelik, hogy a Nyugat hagyjon fel a ruszkik által megtámadott Ukrajna katonai támogatásával. A kommunisták leginkább a Honecker-apologéta Sahra Wagenknecht felhívására, a nácik pedig Vlagyimir Vlagyimirovics és az ő kis barátja iránti feltétlen hűségüket jelezvén, írtak alá, vonultak ötvened magukkal a Kossuth-térre, tapsoltak ütemesen. Putyin hasznos idiótáit leginkább Amerika-ellenességük köti össze. Amerika az ellenség, az imprilizmus és a tőkésrencer, ahogy ezt random komócsinok mondták volt megyei pártértekezleteken.
Mondhatnám, hogy az anyátok picsáját, és tulajdonképpen nem is tudom mire ez a feltételes mód. Ronald Reagan, George Bush Sr. és Margaret Thatcher volt valamikor a konzervatív alap. Ma Sahra Wagenknecht és Dr. Gődény. Ilyenkor erősen konzervatívnak érzem magam, és Scrutont olvasok:
“So what happened? With a few leads from Gorbachev the KGB got the message. Privatise your own little bit of the Soviet economy, and if necessary imprison your competitors for tax evasion. Draw a life-long salary from your share of the stolen assets. Secure your mansion in London, your account in Switzerland and your yacht in the Mediterranean, and pose as a businessman, with interests in gas and oil. Pursue a career of social climbing and erotic adventure in the West, and leave the old monotowns of Russia to crumble to dust.“
Mike Pence, Trump alelnöke mondta tegnap: “no room in the leadership of the Republican Party for apologists for Putin.”
Én kisebbségi vagyok az összes lehetséges értelemben, én csak azt mondhatom, hogy nekem hol nincs helyem. A DJ. Jeszyk, Curtis-ok, Szilvayk, Krausz Tamások, Schiffer Andrások (valamiért azt remélem, hogy Konok Péter nagyon részegen írta alá ezt a szart) között az ún. “Béketáborban”, dugjátok fel magatoknak Kutuzov lovasszobrát.
A német kiáltványban említett Mark Milley tábornok, az amerikai vezérkari főnökök egyesített bizottságának elnöke szerint egyébként (szemben a kiáltvány Indexben is idézett állításával) “Russia has LOST the war…Putin has been defeated ‘strategically, operationally and tactically’ and is now a ‘global pariah'” Én sem értem a nyilatkozat aláíróinak egy részét, akiket személyesen ismerek, tisztességes és gondolkodó embernek tartok — vajon hogy nem veszik észre, hogy támogatás híján Ukrajnának vége lenne… (Persze a béke még akkor sem lenne biztos, mert nyilvánvalóan nagy gerilla/partizánharcos ellenállás alakulna ki; Ukrajna nem Magyarország…)
Ez a balos petíció azért nem egészen ugyanaz, mint a fasiszták álságos békepampogása. Nyilván nem helyes, de ők nem putyinpártiak, mint a fasiszta gazemberek. Ahogy a szövegből látom, a 3. világháborútól félnek, de attól nagyon. Ez azért megérthető. Hibás stratégia most a békét követelni, de érthető, a félelem.
Persze, ha az aki nincs velünk, az ellenünk van logikája érvényesül, akkor ez most egy nagy hiba. Merthogy tényleg az van, hogy most fel kell vállalni a kockázatot, nem szabad feladni, és nyomni kell az ukránokat, ahogy lehet. Ezt nagyon nem értik ezek a balosok, de teljes egészében sajnos a nyugat sem érti még. Mindig sokáig tart ezeknek a balfaszoknak, amíg felébrednek az álmukból.
Konok Péter a jó oldalon áll (természetesen), és ált. jókat is szokott írni. Ezt most elbaltázta. Van ilyen néha.
Szerintem nem kéne a fityeszes hazug álláspontot összemosni a baloldali csoportok (vagy például a mérce kritikáival)
Engem ebben a háborúban azért mégis érdekelne, hogy a tisztelt USA és társai hogyan képzeli el a békét.
Mert ugye az opciók száma véges:
1) demokratikus puccs történik az oroszoknál, mindenki boldog. Oda azért már a legtöbb elemző eljutott, hogy sajnos jelenleg ez egy kevéssé valószínű lehetőség.
2) nem demokratikus puccs megy végbe az oroszoknál, de nem a Putyinnál is nagyobb vadállatok kerülnek hatalomra, hanem egy oligarcha akinek anyagilag nem éri meg a háború. Nos, jelenleg úgy tűnik a puccsot inkább egy vadállat fogja elkezdeni, mondjuk egy exszakács.
3) oroszoknál polgárháború lesz, szétesik az ország és Ukrajna nyugiban lesz amíg az ilyen-olyan miniországok ölik egymást arommal, vagy anélkül.
4) az ukránok megszállják Oroszországot és rendet tesznek.
5) az orosz gazdaság összeomlik és nem tudják folytatni a háborút. Ez simán reális öt -tíz éven belül.
Ha a fentiek egyike sem történik meg, akkor nem igazán világos mi fogja meggátolni az oroszokat, hogy még ha ki is kergetik őket Ukrajnából, hetente visszajárjanak.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a világ második legnagyobb atomhatalmáról van szó, mert mindenki reménykedik, hogy annyira senki sem hülye, hogy azzal dobálózzon.
Szóval én azt gondolom, hogy mégsem teljesen hülyék azok a baloldali szervezetek akik felteszik a kérdést, hogy oké a támogatás magától értetődő, de amúgy mi a terv?
Hiv.: @muaddib00:
Az 5-ből egyik pontodra sincs sok esély. Hanem az 5.-nek a második fele a cél: az, hogy katonailag annyira meggyengítsék az oroszokat, hogy ne tudják/akarják tovább folytatni. Vissza kell nyomni őket, amennyire lehet. De, hogy ha ez sikerül is, akkor, hogy a térkép mely részén álló frontvonalnál mondják azt, hogy oké, elég volt, azt nem lehet tudni. Amit én valószínűnek tartok, az az, hogy az elszakított Donbasz, és Luhanszk megyéket már nem lehet visszavenni. A Krím is nagyon kétséges, inkább nem, mint igen. Talán a Melitopol, Mariupol körüli területet visszaszerzik. Utána, jó esetben annyira belefárad mindkét fél, hogy befagy a háború, egy alacsonyabb intenzitásúra. És egészen addig úgy marad, amíg Putyin meg nem döglend. Onnantól új orosz kormány, amely tűzszünetet köt, és lemerevednek a határok. Ez a legvalószínűbb kimenetel. Ezért kell most nyomni az ukránokat, hogy minél többet visszavegyenek, no meg azért, mert különben elveszítik a háborút, és az nem lenne a jó a világnak.
@ipartelep:
Valójában ez a megoldás elérhető cél lenne. Ha nem lenne hetente kijelentve valami félreértelmezett erkölcsi kényszerből, hogy addig ott nyugi nem lesz amíg Putyin meg a felelősök bíróság elé nem állnak. Ugyanis ezzel a felvezetéssel az orosz vezetésnek nincs vesztenivalója és semelyik ár sem túl magas. Ezért mondom azt már a háború elejétől fogva, hogy van az úgy, hogy az igazság, meg a jogos erkölcsi alap sem ér meg még több hullahegyet és mondjuk meg félmillió halottat.
@muaddib00: Van egy folyamatos játszma a NATO és Oroszország között, ahol egyik fél sem ismeri pontosan a másik szándékát, és csak elképzeléseik vannak arról, hogy mit gondol a másik az ő szandékairól. Nem tudjuk pontosan, hogy mi az amerikai katonai doktrína vagy az orosz katonai doktrína, az egy tudományterület, hogy melyek a nagyhatalmak (középhatalmak) közép- és hosszútávú stratégiái, és marhára nem fogok úgy tenni, mintha erről nekem fogalmam lenne, azt meghagyom Nógrádinak és Castelnek, ők már elég nagy hülyét csináltak magukból. Nyilván megvannak azok a csatornák, ahol az oroszok és az amerikaiak érintkeznek egymással (van amiről lehet tudni, a két hadügy között van kapcsolat, de nem csodálkoznék, ha Blinkennek lenne valahol Svájcban egy embere, aki időnként beszél valakivel, aki be van kötve Lavrovhoz). Az amerikai stratégia egy mérsékelt politikai realizmusra épül (szemben Mearsheimer radikális politikai realizmusával), amit mindig színez a republikánusok illetve a demokraták pillanatnyi világfelfogása. Nem véletlen, hogy az”expertek” összevissza beszélnek nem lehet tudni pontosan, hogy milyen végjátékot képzelnek el az amerikaiak (vagy az oroszok), vélelmezni lehet, hogy az amerikaiak nem adnak olyan fegyvert az ukránoknak, amelyekkel orosz területekre tudnak komoly csapást mérni (illetve biztosítékokat kérnek, hogy ez nem fog megtörténni). Nekem az az érzésem, hogy fel sem merül az amerikaiakban, hogy a Krímet vagy a Donbász nagy részét az ukránok visszaszerzik, védekezni mindig sokkal könnyebb majdnem azonos erőviszonyok esetén, mint támadni. Van egy pont, amikor megint a gazdasági/pénzügyi nyomásé lehet a főszerep. Az ukrán vezetésről semmit sem tudok, mármint arról, hogy mennyire realisták, most nyilván a védekezéssel törődnek, ez egy borzalmas helyzet. Nyilván sok mindenről meg lehet győzni őket (és lehet, hogy van, amiről nem, vagy nagyon nehezen). A kérdés az, hogy most mit kell csinálni és az teljesen egyértelmű, meg kell akadályozni, hogy az oroszok elfoglalják Kelet-Ukrajnát. Az amerikai tudják, hogy mennyire ütötte meg a háború az orosz gazdaságot (ja, egy ideig magas áron tudtak eladni földgázt, hát ennek vége, a gazdaságuk egy része átállt hadianyaggyártásra, ami miatt a GDP nem csökken olyan nagyon, de bizonyos területek már most bezuhantak), tudják, hogy nagyjából mekkorák a tűzérségi lőszerkészleteik (őrült mennyiséget lőnek el a frontokon) de nyilván nem tudják, hogy a kedves aranyos Kína mekkora görénységre képes (nyilván megmondták Hszinek, hogy kurvára következménye lesz annak, ha fegyvert szállít a ruszkiknak, de hát Hszi is komoly player). Én ezzel nem akarok foglalkozni, mert annyira fogalmam sincs erről, hogy az tényleg komikus lenne. A GPT-t olvasgattam, nagyon precíz, tankönyvi leírást, csak hát iszonyúan hosszú, majd ha megértem (sohanapján) akkor értekezek katonai stratégiákról (nem, előtte írok egy könyvet a cukrászatról vagy a balettről).
@ipartelep: : Apró esélye lehet még a végén népszavazásoknak (mármint valódi, pl. ensz égisz alatt) a megszállt területeken. Ha a háború elhúzódik, akkor kérdés mennyi marad az orosz propaganda nacionalista hatásából. Más szavakkal, mennyire pislákol fel a fény az ottani agyakban, hogy a békekötést követően Ukrajna jókora nyugati segítségre számíthat az újjáépítésben, és mérföldekkel közelebb kerül egy EU-hoz tartozáshoz (a NATO tagság kérdése itt és most tkp. lényegtelen). Az oroszok pedig küzdhetnek azzal, amiben eddig se teljesítettek fényesen, azaz valami jobban működő gazdaság építésében. Ráadásul rosszabb pozícióból – tökmindegy mi is lesz a narratíva az arcvesztés óriásplakáton való hirdetésének elkerülésére.
@muaddib00: ja és egyáltalán semmilyen baromságra nem kell odafigyelni, ami megjelenik az újságokban, főleg a magyar lapokban. azokra sem kell odafigyelni, akiknek nyilván nincs semmiféle skin in the game. lehet majd látni, amikor bidenre oda kell figyelni, mert amit mond fontos lehet. vannak érdekes, komoly emberek által írt katonai blogok, és ha valakit az ilyesmi érdekel (ahogy engem pl. nem) akkor azokat kell olvasni.
Nekem a fenti esélylatolgatásokról az “Egy partizán naplója” kezdetű vicc jut eszembe. A kérdés most az, hogy ki szeretne lenni az erdész?
@jotunder:
Szerintem a kínai érdekek alapvetően láthatóak. Nyilván nekik sem az nem kifejezett érdekük, hogy az oroszok nagy mellénnyel szálljanak ki ebből a buliból, sem az, hogy komoly katonai vereséget szenvedjenek és esetleges káosz alakuljon ki Oroszországban. Mert ha így lenne akkor valószínűleg évekig nekik is lenne dolguk a közös határon, ráadásul az üzlet bezuhanna.
Tehát Kína akkor fog fegyvert adni az oroszoknak, ha úgy látja, hogy felmerül a lehetősége a katonai összeomlásnak és politikai destabilizációnak náluk.
Azt gondolom ők most teljesen komolyan azt szeretnék, hogy legyen egy tűzszünetet. Nekik teljesen kellemes egy pária, legyengült Oroszország akiknek ők diktálják a gazdasági feltételeket.
@ijontichy:
Azt hiszem nem sok orosz gondolja azt, hogy a közeljövőben teljes értékű állampolgár lesz Ukrajnában. EU elvek ide oda tuti nem fognak megfelelő kisebbségi jogokat kapni az oroszok, ezt tudja az EU is, mindneki is. Lehet ki fogják kényszeríteni a többi kisebbség jogainak betartását, de az oroszoké annyira irreális, hogy azt aligha. Így pedig nem sok orosz akarna Ukrajnában élni.
@muaddib00:
Összemosásról szó sincs – csak éppen ugyonott állnak.Ugye, megkérdezted Putyint is, hogy ő hogyan tervezi befejezni a háborút?
Az biztos, hogy van kapcsolat az USA és az oroszok közt – ld. Biden kijevi látogatását.
[@jotunder:]
Engem is Konok lep meg – tanult történészként tudnia kellene, hogy egy békekötést meg kell, hogy előzzön egy tűzszünet – s hogy a béke betartásához garanciák kellenek. (Pl. ENSZ csapatok).
Hiv.: @Bogomil:
Mert nem tisztességes és gondolkodó emberek.
@Geo:
Miért, Putyin háborús céljai a kiindulási alapok? A nyugati tömbnek kell legyen egy olyan terve amit el lehet fogadtatani Putyinnal és az ukránokkal is.
Az a pr cunami nem terv, hogy addig háborúzunk amíg le nem győzzük Putyint és bíróság elé nem állítjuk (nem, nem fogja Ukrajna megszállni Oroszországot). És már bocsánat, ha elvárom egy többnyire demokratikus országokat tömörítő szervezettől, vagy a világ legerősebb demokráciájától, hogy erről azért legyen már valami értelmes diskurzus.
Javaslom, hogy kössünk fogadást!
Hiv.: @muaddib00:
Talán az orosz társadalmi nyomásra szavazok, ami az egyre több áldozatot kívánó háborút ellenzi.
Olyan ez a háború, mint az amerikai háború Vietnámban.
Az ukránok az európai térséghez tartoznak, és ezért minden módon és akármeddig képesek harcolni.
A jobb élet helyett vágóhídra küldött orosz fiatalság pedig meg fogja dönteni a rendszert.
@muaddib00:: Az értelmes diskurzus jelentős része vélehetően a stratégiai tervezés kellően topsecret szobáiban zajlik, meglehetősen ingatag alapkon. Okos amcsi fiúk és lányok kb. a Krím annektálása után jöttek rá, hogy nem volt feltétlenül előremutató leépteni az egyteemeken, thinktankben az orosz kutatcsporotkat, részlegeket. Merkel chamberlainista stratégiáját kipróbálták, finoman szólva nem jött be, bár kétségkívül kevesebb volt a hulla (akárcsak az Anschluss vagy a Szudéta-vidék elfoglalása idején), mint amikor egy ország vezetése és népe nem akarja magát önként és dalolva átadni egy idegen uralomnak. Utóbbi ezzel jár, ami szörnyű, csak hát vannak ezek a fránya szabadság-mítoszok, emberi méltóság stb. Vagy csak az a tudás, hogy persze meghalni se jó egy háborúban, ahogyan kitéve lenni sem egy olyan önkénynek, amiben bármikor meghalhatsz… Ezzel nem akarom kisebbíteni a dilemmát, csak jelezni, hogy a nem megadás mellett is vannak az eszmei érveken túl gyakorlatiak.
@fortin2:
Szó nincs megadásról, arról van szó, hogy valahogy előbb utóbb el kéne jutni egy tűzszünetig. Ezt pedig úgy kéne belőni, hogy még azelőtt megtörténjen, hogy elfogynak az ukrán férfiak, vagy túl sok területet veszítsen Ukrajna, vagy esetleg orosz területre terjedjen a háború (mert az casus belli lehet az atomfegyver bevetésére), vagy Kína aktívan beavatkozzon mert attól fél összeomlik Oroszország és kap a szomszédságába pár egymással háborúzó törzsi/vallási atomhatamat.
Másrészt értem én, hogy a tomboló ruszofóbia hasznos fogás jelenleg, a közvélemény a mai napig imád en bloc utálni népeket, csoportokat, egészségükre, de valahogy majd azt is meg kell magyarázni, miért lesz xy békeszerződés, meg aztán valahogy oda is vissza kéne térni, hogy az oroszok is emberek, és meglehet ők sem élvezik annyira ezt a helyzetet.
@ipartelep:
az ukrán barátnőm is a te térképedet látja valószínűnek. nála persze nem követelődzök, mert az ő hazája, de én a 2014-es határokat szeretném, akkor érezném úgy, hogy rendben lettek a dolgok, mert én meg a budapesti memorandumba vagyok érzelmileg invesztálva
Hiv.: @muaddib00:
Magyarázkodni valója itt Putyinnak van. Ukránfóbiáját, szomszédháborúit , és atommal fenyegetőzését is csak azzal tudja magyarázni, hogy megteheti, tehát megtette.
Ez pedig az egész világra, így Kínára nézve is egy hadüzenet.
A világ vette is az adást.
Békekötés emiatt ki is van zárva. A Budapesti békét pont Putyin szegte meg. Egy szószegő, irracionális atomhatalom van mindenkinek a szomszédjában. Lehet buksisimizni Putyint, de az atom-világháborúnál mindig van jobb megoldás mindenkinek.
@annokkk:
Figyelj, nekem most erre nincs energiám, bocs. Itt egy tök jó beszélgetés bontakozott ki, egyszerűen nincs hangulatom most ehhez.
Szóval röviden, persze mindenben igazad van, teljes mértékben úgy gondolom én is mint te. Mindent is, ugyanúgy.
Hiv.: @muaddib00: Bontakozzál csak. Nem kell velem foglalkozni.
Gálvölgyi interjú-életrajzában olvastam (Lelkes rajongó), hogy voltak színészek vagy “színészek”, nem nevezte néven, de valójában ripacsok, akikkel azért már nem akart egy színpadra állni.
Sokkal többet mond annál, minthogy ki a vezető vagy milyen dumát nyomnak, hogy első ránézésre milyen társaság gyűlik össze az adott eseményen. Mondjuk az elmeháborodottak aránya is lehetne egy mérőszám az esemény színvonalára.
A béke: Nem “drukkolhatunk” senkinek, mert a háború sokkal komolyabb mint egy focimeccs. A békekötésnek mindig vannak esélyei, szerintem ezek most kicsit nagyobbak, mint pár hónapja. Az amerikaiak is nyomják az ukránokat a háttérben, hogy törekedjenek a békére, megy a tapogatózás a kínaiakkal is. Az ukránok valszeg. inkább hajlanának rá, mert jobban kimeríti őket egy hosszú háború, európai és USA-beli katonai támogatások végesek és más konfliktusokra is tartogatják ezeket. Az orosz nép egyértelműen fanatizált, ez nálunk is megy egyre inkább (O.V.), csak nagyságrendileg kisebb mértékben. Igen, egy fanatizált népet nem lehet szeretni.
@tamspatrik:
Az, hogy az orosz nép mennyire fanatizált, kérdéses. Szerintem arról, hogy egy csuvasföldi, vagy baskíriai, vagy egyéb lakó mennyire fanatizált körülbelül semmit nem tudtunk. Amit tudunk azok is olyan felmérések eredményei amit egy olyan országban próbáltak elvégezni ahol simán lehet 5-6 évet kapni ha valaki azt találja mondani, hogy nem támogatja a háborút. Ez valószínűleg meglátszik a válaszokon is. Hasonló dolgokról egyébként írtak orosz ellenzéki aktivisták is (például a mércén).
IMHO, az, hogy egy országban olyan a helyzet, hogy nagy valószínűséggel nem lehet egy demokrata puccsot végrehajtani , még nem jelenti azt, hogy feltétlenül többségi támogatása van a hatalomnak.
Kb. ugyanennek az országnak, még Szovjetunió néven volt egy mérsékelten sikeres, ámde éveken át, kifulladásig tartó háborúja, Afganisztánban. Értelmetlen, hibásan tervezett, úgy gondolták, hónapokon belül véget ér, aztán nem.
(Közben az amerikaiak tisztában voltak vele, hogy hiába a világszínvonalú haditechnika és az atomfegyverek, ha a szovjet ipar képtelen előállítani egy elfogadható minőségű cipőt, például.)
Apró különbség, hogy már most, egy év után sokkal nagyobb az emberi és technikai veszteség orosz oldalon,
@naki:
Afganisztánból emlékeim szerint az USA is távozott, méghozzá úgy, hogy soha nem volt teljes ellenőrzése bizonyos területek felett, holott a világ legerősebb hadserege. Mellékesen az általa építgetett rendszer kártyavárként omlott össze. Ennek ellenére eszembe nem jutna ebből következtetéseket levonni az amerikai katonai lehetőségekkel kapcsolatban, vagy épp azzal kapcsolatban meddig tudnának háborút viselni ha nagyon akarnának.
Szóval szvsz nem tökéletes példa.
Hiv.: @muaddib00:: Amúgy én nem az amerikaiakról beszéltem, hanem a szovjetekről, akik a gazdasági összeomlásukig folytatták azt a háborút, amit el sem kellett volna kezdeniük, különösen nem olyan adatokra alapozva, amik tragikusan tévesnek bizonyultak, viszont évről évre egyre több energiát kötöttek le miatta.
Az amerikai gazdaság erős, a szovjet (és vélhetően a mai orosz) pedig annyira azért nem.
Meglátjuk.
@naki:
Ezzel egyetértek, de a hátterük is más. Leszámítva a nyugati meg egyéb erősen urbanizált területeket, az életminőség elvárások is mások. Az alapvető fegyverek előállítására (nem modern tankok, ágyúk, stb.) némi döccenés után nyilván képesek, még életszínvonal emelkedést is hozhat bizonyos ázsiai régiókban. Emberanyag szinte korlátlanul rendelkezésükre áll és jelenleg úgy tűnik a demokratikus ellenállás központjait sikerül gond nélkül megfélemlíteni és elnyomni. Szóval szerintem sajna még bőven van lehetőségük ellövöldözni egy darabig.
Hiv.: @muaddib00:. a több éves elhúzódásban egyetértek. A régi tank technológia – nem tudom. Volt valahol egy kép valahonnan Kelet-Ukrajnából, szitává lőtt orosz tankokkal, tisztára, mint egy céllövöldében. Ráadásul mintha valami elit tengerészgyalogos alakulat romjai lettek volna, akiket miután már többször megsemmisítettek, frissen sorozott katonákkal feltöltve küldtek a húsdarálóba.
Gondolom, egy tankot elvezetni nem azonos azzal, hogy valaki tolatva be tud parkolni egy megrakott kamionnal két épület közé – vagy ha mégis, előfordulhat, hogy értelmetlenül nő a hősi halottak száma. A vasat nyilván újra lehet gyártani, a szakértelmet azért nem olyan könnyű
@naki:
Na ez megint egy nagyon érdekes kérdés. A veszteségek megint egy olyan dolog amiről leginkább tippelgetni tudunk. Az orosz és ukrán források nyilvánvalóan megbízhatatlanok, tehát maradnak a nyugati információk, és véletlenül elejtett mondatok. Az nyilvánvaló, hogy az oroszok óriási veszteséget szenvedtek mind hadianyagban mind emberéletben. Az ukrán veszteségekről sokkal kevesebb az infó, de katonai elemzők azért arra tippelnek, hogy ott is roppant magas az áldozatok száma és a haditechnikai eszközök vesztesége.
Mivel az arányszámokkal nem vagyunk tisztában, így csak sejteni lehet, hogy az ukránok vannak nagyobb bajban, hiszen az oroszoknál amennyire az elérhető információkból látszik még mindig közel sincs teljes mozgósítás, míg az ukránoknál igen.
A kiképzés valóban sokkal nagyobb teher az oroszoknak, nem véletlenül képzik már ki a katonákat Fehéroroszországban is, míg az ukránok ebben komoly nyugati segítséget kapnak.
Utóirat: amúgy a régi tankok esetében nem ám ezer éves t-55-re gondolok, csak nem a legmodernebb verziókra. Azért valószínűleg egy modernizált T-72-est le tud gyártani Oroszország ha összeszedi magát és kitrükköz néhány szankciót (bár lehet még anélkül is). Ami nem épp a legmodernebb harckocsi, de nem is használhatatlan.
https://www.es.hu/cikk/2023-02-24/bokros-lajos/oroszorszag-elso-haboruja-amerika-ellen.html
@muaddib00: : Persze, Ivan Ivanovics, a Szaratov gyár nyugdíjasa akárhány T-72-est le tud gyártani (már többször megtette, igaz ő csak frigót akart összelegózni ;-)).
Viccet félretéve, ebből a háborúból Putyin már nem tud igazán jól kijönni. Én láttam az egykori “CA” egy morzsáját a Bakonyban bohóckodva, ezért egy éve 2-3 hónapot adtam az ukránoknak. Aztán kiderült, hogy ez az orosz hadsereg már nem ugyanaz (max primkó brutalitásban).
A nyugatnak most nem annyira sürgős. Az ukránok – ha már így belejöttek – aprítsák csak az oroszt, kapnak hozzá muníciót. Végül persze majd valamit fel kell ajánlani, amit vologya a plebsznek győzelemként adhat el. Krasznaja plosagy, válogatott özvegy édesanyáknak jegy a dísztribünre, “elvtársak, az orosz nép ismét bebizonyította nagyságát… blabla”. Ugyanakkor a veszteségeiknek elég nagyoknak kell lenniük, hogy az orosz társadalomban (főleg a felső részében) kellően lehűljön a “nagy orosz birodalmi álmok” hevülete. Legalábbis egy jó hosszú időre. Hogy erre van-e kész terv? Nyilván nincs, talán körvonalak.
Amúgy én még mindig csak ámulok, hogy vologya miképpen tudott ebbe a kalandba ennyire hebehurgyán és felkészületlenül belevágni? “Különleges katonai művelet”??? és nekiáll Kijevet rakétázni? A nyugati társadalmakban folytatott évtizedes információs hadviselésének hatását nullára leírta, a nyugatot egységbe rántotta, a svédek és a finnek bemenekülnek a NATO-ba (nem mintha sokat számítana). Nomeg “Kína fegyert a S̶z̶o̶v̶j̶e̶t̶ú̶n̶i̶ó̶n̶a̶k̶ Oroszországnak…”. Ízlelgesd egy kicsit! Nem érzed a helyzet abszurditását?
Kína most figyel, és jegyzetel. Ha a végeredmény az lesz, hogy a nyugat minden támogatása ellenére, Putyin megtartja magának a Krímet, akkor még a közeljövőben végignézhetünk egy Tajvan elleni inváziót is. Ugyanis, akkor arra következtet Kína, hogy lehet ilyet csinálni. Ha a nála sokkal gyengébb Oroszország ellophatja a Krímet (A Donbaszt, és Luhanszkot szinte biztos, hogy viszik), akkor ők is meg tudják csinálni ezt.
Pontosan ezért támogatják most Putyint. Már most szállítanak neki alkatrészeket, és drónokat is, és nem csodálkoznék, ha ebből nemsokára mindenféle fegyverek szállítása lenne (ha nincs már most is, titokban). Kínának érdeke Putyin győzelme.
@ipartelep:
Azért lényeges különbség, hogy tavaly ősszel Biden direktben kimondta, hogy az USA kész fegyveres erővel megvédeni Tajvant Kínai invázió esetén.
Ilyen Ukrajna esetében nem volt és jelenleg sincs. Ezt Kína is pontosan tudja.
Hiv.: @muaddib00:
Szerintem Kína most majd még tesztelgetni fogja az USA elköteleződését. Lesz még bőven sziget- és támaszpontépítés, flottafelvonulás, berepülés, hadgyakorlat. És addig lesz itt még amerikai elnökválasztás is… Szóval bőven benne van a levegőben, hogy a kínaiak azt fogják gondolni, hogy az USA elengedi ezt a Tajvan-dolgot, nem ér meg nekik annyit (mármint az USA-nak Tajvan). Ezért is nagyon fontos most az Ukrajnai háború kimenetele.
@ipartelep:
Fene tudja. Szerintem Kína pontosan tudja, hogy Tajvan sokkal fontosabb mind gazdaságilag mind katonailag az USA-nak mint Ukrajna.
Hiv.: @muaddib00:
A játékelméletben “gyáva nyúl játék”-nak nevezettet kell eljátszani Kínával. Ha a kínaiak azt hiszik, hogy az USA a végén úgyis elrántja a kormányt, akkor belemennek Tajvanba. És lehet, hogy azt fogják hinni. És ha azt hiszik, akkor bármit is csinál az USA, már csak rossz kimenetel lesz belőle (vagy háborúzik, vagy nézi Tajvan elfoglalását). És az a baj, hogy vannak jelek arra, hogy az USA elrántja a kormányt. Mi ilyen jel? Pl. az, hogy most az ukrán háborúban deklaráltan nem adnak az ukránoknak olyan messzehordó rakétákat, amelyekkel az orosz hátországot lőhetnék. Mert ugye, azzal “provokálnák” Putyint, és még a végén megtámadná Ukrajnát. Szóval ez így gyávaság, és butaság is, hiszen ezt az álláspontjukat fokozatosan engedik fel, és egyre több, egyre erősebb fegyvert adnak nekik. Csak hát lassan ébredeznek.
Na és ezt persze látja Kína is, és arra következtet ebből, hogy a nyugat és az USA nem eléggé tökös. Lehet, hogy rosszul következtet erre, de ebből ez látszik.
Persze sok tényező van itt. Másfelől meg egy ilyen háború… hát nehezen látható be ép ésszel, hogy Kínának megérje. De hát Putyinnak megéri az ukrán háború? Ezek barom, eszetlen fasiszta diktatúrák.
Mindeközben Angliában: https://www.theguardian.com/politics/2023/feb/26/labour-left-breaks-with-jeremy-corbyn-over-sending-weapons-to-ukraine
@muaddib00: “mégsem teljesen hülyék azok a baloldali szervezetek akik felteszik a kérdést, hogy oké a támogatás magától értetődő, de amúgy mi a terv?”
De hát nem mondják, hogy a támogatás magától értetődő. Épp ellenkezőleg, azt mondják, hogy le kell állítani a (német) fegyverszállítást Ukrajna felé. “Nem akarjuk, hogy német tankok lőjék az oroszokat” – mondja a Wagenknecht nevű, ezek szerint mégis teljesen hülye illető.
Amúgy mi indokolja, hogy pont most kelljen békéről beszélni, mi az a szörnyű érzelmi nyomás, ami a német és egyéb baloldalt jelen pillanatban érte? Nem jutott elég avokádó a lattéba, vagy mi történt? Az anarchista Konok álmatlanul hánykolódik attól, hogy a világban valahol nincsen rend?
@muaddib00: @ipartelep: Én egy olyan verziót is el tudok képzelni, ami azon a feltételezésen alapul, hogy Tajvan Kínának elsősorban presztízskérdés (amit tulajdonképpen bármikor ráérnek “véglegesen rendezni”, de az Orosz Föderációhoz tartozó, Kínával határos területek viszont nyersanyag és egyéb erőforrás. Szóval, el tudok képzelni egy olyan szitut, hogy Kína hajlandó egy darabig békén hagyni Tajvant, cserébe a NATO hajlandó tudomásul venni, hogy a vesztes háború után széthulló Föderációból pármillió négyzetkilométer, pl. a Távol-keleti Szövetségi körzet déli része kínai befolyás alá kerüljön. Mondjuk azért, mert a nyugat úgy gondolja, hogy a jövő a technológia fejlesztésében van, a kínaiak meg úgy gondolják, hogy a bánya, meg az erdők azért mégiscsak kézzelfogható vagyon.
@muaddib00: “tuti nem fognak megfelelő kisebbségi jogokat kapni az oroszok”
Nem látok bele az ukránok fejébe, de ez tényleg nagyon valószínű. Viszont! Látván, hogy az ausztriai magyar kisebbség mekkora ívben nem érdeklődik a kisebbségi jogai részletekbe menő érvényesítése iránt, azt hiszem, hogy az ukrajnai oroszok túlnyomó többsége szívesebben lenne kisebbségi egy prosperáló Ukrajnában, mint többségi az elmúlt száz évben harmadjára összeomló orosz birodalomban — különösen így, hogy volt alkalmuk megtapasztalni az echte orosz (azaz (szibériai és csecsen martalócokkal előadott) “felszabadítást”.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: : A Baltiaknál, amelyik orosz kihúzta az első ~évtizedet (nem volt nagyon jó nekik), kevesen szeretnének vlagyimir cárevics alatt élni. Hja kérem, a nemzeti büszkeség nem pótolja az életszínvonalbeli különbséget. Ráadásul – már amennyire én tudom – az ukránoknál kevesebb a nyelvi különbözőségből adódó nehézség. A nyugat biztosan arra fogja ösztönözni az ukránokat, hogy e kérdésben lazuljanak.
Tajvan: Mondjuk Hong Kongot elnézve, érthető a vonakodás.
@ipartelep: “Ha a nála sokkal gyengébb Oroszország ellophatja a Krímet (A Donbaszt, és Luhanszkot szinte biztos, hogy viszik)”
.
Ez az egyik legnagyobb butasag, amit a Vincenten valaha leirva lattam (es mar masodszor irtad). A Krim az orosz geopolitika es katonai gondolkodas szempontjabol potolhatatlan es paratlan. Kis tulzassal az oroszok elobb adnak fel Szentpetervart, mint Szevasztopolt. EZ az egyetlen deli kikotojuk, az egyetlen kapcsolatuk a Foldkozi tengerrel (es az Atlanti-oceannal), az egyetlen egesz evben hajozhato kikoto. Petropavlovszkot mar be tudjak futeni, hogy az ev nagy reszeben jegmentes legyen, de az a Nagy Satan kivetelevel a vilag maradekaval pont ellentetes oldalon van; Murmanszkbol pedig a mai napig max tengeralaattjarokkal jonnek ki az ev feleben, a flotta maradeka meg reszegen bohockodik a bazison.
.
Oroszorszag (es Kina) kis-nagyhatalom statuszat az adja jelenleg, hogy meg csak almodni sem tudnak olyan katonai ero projektalasrol, amire az USA kepes, ebben pedig hatalmas szerepe van a szabadon elerheto tengereknek/oceanoknak. Nem veletlen, hogy Kina legagresszivebb nyomulasa pont a Kelet-kinai-tengeren van, es Taiwan sem elsosorban a felvezeto ipar miatt kell nekik (bar nyilvanvalo bonusz), hanem azert, mert ok is be vannak zarva, hiaba van tobb ezer kilometer partvidekuk.
“azonnal állítsák le a fegyverszállítások eszkalációját”
Ügyes. Akármi is történik, hallgattak a szavunkra. (Elvégre atomfegyvert nem köldtek.) És akármi is történik, mi megmondtuk.
Sahra Wagenknecht nem szeretné, ha német tankokkal lőnének oroszokra. Kerestem azon nyilatkozatát, hogy nem szereti, ha orosz tankok lőnek ukránokra, de ezt a média eltitkolja. Viszont találtam mást: “In a parliamentary debate a day later, the left-wing Members were openly talking about Ukrainian fascists and anti-Semites who seized power. Ulla Jelpke, the party’s spokesperson, and Sahra Wagenknecht, the party’s deputy leader and a rising media star on the Ukrainian issues, both implied a Western inspiration of the ‘putsch’ in the Square.”
Konok meg aláír neki.
Hiv.: @KennyOMG:
Ember, te értetted, hogy mit írtam? Olvasd át még háromszor, de figyelmesen! Még a mondatomat sem sikerült úgy beidézned teljességében, hogy állítás formája legyen. Mit tagadsz te, mi a “butaság”?
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Nos, azért nyilvánvaló különbségnek tűnik, hogy a magyarok az utóbbi időben nem viseltek hadat Ausztria ellen, meg civileket sem mészároltak mondjuk Bécsújhelyen. Ha megtették volna, lehet már nem volna olyan kényelmes ott.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Nos, ez megint csak találgatás, de nem nagyon hinném, hogy Kínának ez egy kényelmes végkifejlet. Az tény, hogy voltak határviták (sőt még harcok is) a múlt rendszerben Kína és a Szovjetunió között, de szerintem Kínának nem érdeke egy összeomlott Oroszország. Túl sok gondja lenne a mindenféle nemzetiségekkel, plusz valószínűleg szélsőséges iszlamisták is rögtön vérszemet kapnának néhány helyen.
Ezen felül ha Oroszországnak annyi, akkor minden figyelem rájuk irányul.
Továbbra is azt gondolom, hogy nekik a legjobb verzió egy, döntetlen, folyamatos feszültséggel a térségben és egy olyan Oroszországgal ami ki van szolgáltatva nekik gazdaságilag.
Schifi végre a helyére került, a neki megfelelő társaságba. Gödény meg DJ Jeszy mellé. 😀
@Virág et.: nyáron Borbély Zsolt Attilával szelfizett Tusnádon, és büszkén posztolta, az még rosszabb. 🙂