Esetem Labossa fajtestvérrel (UPDATE)
Molnárattilakárolyok és schmidtmáriák, bayerok, apátik, trombitások, és a kollektív mandinerlélek nevében magyarázta el a Holokausztot Labossa fajtestvér. Pont maguknak köszönhetik a bajt a zsidók. Az akkor nyolcéves apámat azért kellett bevagonírozni, mert „vére rajtunk és fiainkon”, pont mintha a középkorban lennénk (de legalábbis a második vatikáni zsinat előtt).
Nagymamám vallásos zsidó asszony volt, egészen addig, amíg nem döbbent rá, hogy nem jönnek haza a testvérei, az apósa, az anyósa, az unokatestvérek, a nagybácsik Auschwitzból. Akkor megmondta ‘stennek, hogy ennyi volt. Volt tejes és zsíros mosogatónk, elmondtam azt a furcsa imádságot, amikor először ettem az évben a ribizlit, volt rásasóne és jankiper, talán süvet is ültek, de ‘stennel megszakadt a szövetség. A gép forog, az alkotó pihen, évmilliókig eljár tengelyén, ‘stennek tíz a sokadikon naprendszerben kellene eligazítást tartania évezredenként, örüljünk, hogy van, már a maga módján. Big JC is van, ha nem lenne, kicsit több vaniliáskarika lenne abban a dobozkában, van ő is a maga módján, de nehogy már egy nyilaskeresztes majomparádé okoskodjon róla Érden (annyira örülök hogy nem Taktaharkányban, lelkiösmeretfurdalásaim vannak Taktaharkánnyal kapcsolatban).
Nem vagyok áldozat. Nem engem vittek gettóba, nem engem vagoníroztak be, nem engem öltek meg, hanem a Grünfeld Zálit. Így, az arcomba talán még bele sem zsidóztak, és amúgy elég jól tették, bár nem hiszem, hogy valóban megcsapnék egy baromarcút, apám is csak a vállát vonta volna meg. Ismerjük őket, ismerjük a Labossa fajtestvéreket, akik sohasem bocsátják meg nekünk, hogy turkálniuk kellett a zsidó nőkben, sohasem bocsátják meg nekünk a krematóriumok füstjét, sohasem bocsátják meg nekünk a zsidózongorát.
A magyar jobboldali sajtó, a kormánypárti értelmiség (cicanyuszik, ugye tudjátok, hol lennétek, ha nem irtják ki a felmenőitek a konkurrenciát?) természetesen kussol. Ha Orbán engedélyt ad, az más, de addig csend van és ez a kedves összevigyorgás, hogy jól megmondta ezeknek a Labossa úr.
Gondolom a végén azért érdemei elismerése mellett, mert Labossa úr a trambulinról hirdette az igét, bele egyenesen a medencébe, és azért ma már kicsit sok. Ma már árnyaltabban kell zsidózni, Vidnyánszky még be-bemutat egy nyilaskeresztes őrjöngést a Nemzetiben, „Csurkának mindig igaza van” – motyogja Lánczi Bubu a Scrutonban, Skrabski Fruzsiék is gyorsan aláírnak valamit egy-egy hungarista patkány érdekében, de ez már nem 1944.
Apám szinte sohasem beszélt a lágerről, az antiszemitizmus sem érdekelte, az olimpiát nézné, ha… de már nem nézi. Már csak én vagyok, aki sohasem volt áldozat és nem is lesz, ahhoz egy kicsit korábban kellene felébrednie Labossa fajtestvérnek, ez csak egy ilyen kis ujjgyakorlat volt a részéről, dzsungár menüett.
UPDATE: Labossa lelkész bocsánatot kért.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16531636-67b574d8e8ead' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16531636&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16531636-67b574d8e8ead&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16531636-67b574d8e8ead' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Tartok tőle, hogy véletlenül néhyány helyen a még szócska helyett már került a szövegbe.
…ma
mármég kicsit sok……Ma
mármég árnyaltabban kell zsidózni,……ez
mármég nem 1944….akkor szoljatok, ha lőni kell. azt még nem felejtettem el.
évi XV. törvénycikk
Nemzsidó és zsidó házasságkötésének tilalma
Történelmi szempontból a törvénycikk legfontosabb része a IV. fejezet, amely kimondja, hogy „nemzsidónak zsidóval házasságot kötni tilos”. A törvény kivételt tett a zsidó nőkkel, akik külföldi nemzsidó férfivel házasságot köthettek, de magyar állampolgár zsidó férfiak nem vehettek feleségül külföldi nemzsidó nőt. A házasodási tilalmat megszegő zsidó házasfél öt évig terjedő börtönre volt büntethető. A törvény hasonlóan büntetni rendeli azt a zsidót, aki „tisztességes nemzsidó nővel” házasságon kívüli szexuális kapcsolatot létesít.
A törvénycikk 9. paragrafusa részletesen foglalkozik azzal, hogy ki számít zsidónak, illetve nemzsidónak.
Főszabályként zsidónak számított az, akinek legalább két nagyszülője az izraelita hitfelekezet tagjaként született.
Zsidónak számított az is, aki maga az izraelita hitfelekezet tagja volt, függetlenül attól, hogy felmenői zsidók voltak-e.
Ez alól a szabály alól kivételt élvezett az a személy, akiknek ugyan két nagyszülője az izraelita hitfelekezet tagja volt, de ő maga keresztény hitfelekezet tagja volt, és mindkét szülője is az volt házasságkötésük idején. Az ilyen személynek azonban olyan nemzsidóval sem szabadott házasságot kötni, akinek akárcsak egy nagyszülője is zsidó volt. Aki ezt a tilalmat megszegte, maga is zsidónak minősült.
Zsidónak minősültek a tilalom ellenére megkötött vegyesházasságokból származó gyermekek is.
Aki a törvény hatályba lépése után a zsidó hitre tért, zsidónak minősült, még akkor is, ha később visszatért a keresztény hitre.
A fenti definíciók szélesítették a két évvel korábban bevezetett második zsidótörvény szerint zsidónak minősülő személyek körét. A korábbi törvény kivételt tett a hosszú ideje kikeresztelkedett zsidókkal valamint a kikeresztelkedett zsidók keresztény vallású gyermekeivel szemben, valamint azokkal szemben akik ezt valamilyen teljesítményükkel kiérdemelték (az első világháború hősei, hadiárvák és hadiözvegyek, az 1918–19-es forradalmak ellen harcolt személyek, olimpiai bajnokok, egyetemi tanárok, magas rangú közhivatalnokok, keresztény lelkipásztorok). Az 1941. évi XV. törvény ezeket a kivételeket már nem vette figyelembe.
@outis58:
nem kell lőni hanem kimenni a holnapi pro-pal tüntetésre százan legalább szervezetten, és visszautasítani a feliratok és beszédek minden egyes hazug, gyűlöletszító állítását, ez az, amire szükség van most
https://telex.hu/belfold/2024/08/07/magyar-evangelikus-egyhaz-elnoke-fabiny-tamas-erdi-lelkesz-zsidosag-holokauszt-reakci
https://www.evangelikus.hu/hireink/kozlemeny/a-holokauszt-relativizalasanak-minden-formajat-elutasitja-az-erdi-lelkesz
Hm. Elolvasva az inkriminált részt, szerintem Labossa nem azt mondta, hogy a zsidók megérdemelték a holokausztot. Egy szerencselétlen parafrázis lehetett, jogy t.i. az Uristen nem viccel, mert például megengedte (!) a holokausztot – de nem elrendelte ! -ugyhogy jó lesz viselkedni, mer’ baj lehet.
UPDATE-re:
„prédikációmból sajátos módon kiemeltek részleteket” – hát, mivel nem az volt a szövegkörnyezet,h „az ilyen és ehhez hasonló vélemények nem fogadhatók el”, így nem igazán változtatott az értelmén a kiemelés.
„Ha bárkit megbántottam” – ez is tipikus álbocsánatkérő formula.
ez így nem bocsánatkérés… 🙁
„Az érdi templomban 2024. augusztus 4-én elmondott prédikációmból sajátos módon kiemeltek részleteket, amelyeket úgy lehetett értelmezni, mintha a holokauszt a Jézus korabeli zsidó vezetők megnyilatkozása miatt Isten büntetése lett volna. Ettől az értelmezéstől elhatárolódom. A holokauszt relativizálásának minden formáját elutasítom.”
.
Hadd forditsam ezt le: nem azt mondtam, hogy a zsido vezetok megnyilatkozasa miatt volt a holokauszt, hanem azt, hogy az buntetes volt, mert a zsidok megoltek jezust. A holokauszt relativizalasat elutasitom, az istentol megerdemelt es megfelelo megfelelo merteku buntetes volt, ennelfogva relativizalni sincs mit rajta.
.
Alapveto (mely)katolikus antiszemitizmus diohejban.
@KennyOMG:: „a zsidok megoltek jezust” A szövegben sehol nem szerepel az istengyilkosság vádja s így az sem, hogy Isten ezért büntette volna kétezer év múltán a zsidóságot, főként pedig az nem, hogy megfelelő mértékű lett volna a büntetés. Van a szöveggel teológiai baj, de speciel ez nincs benne.
Megpróbálom értelmezni Labossa szesztestvér szavait. Tehát (először idézem):
„lehet antiszemitának nevezni bárkit, ez ma egy nagyon jó bélyegzés tud lenni, de gondoljuk át, a történelemben mi volt: a választott nép elutasítja Jézust, Jézus elmondja a próféciát, megtörténik a nép életében, ott, Jézus keresztje alatt azt mondják, hogy »vére rajtunk és gyermekeinken«, ami azt jelenti, hogy mi felvállaljuk Jézusnak a halálát és annak minden következményét (…) az utánunk következők, évszázadok és évezredek generációjára vonatkozóan is felvállaljuk ennek a következményét. És akkor nem kell messzebb menni a holokauszt és egyéb kérdésekben, hogy Isten miért engedte. Nem Isten tervében volt ez benne, de valami miatt Isten megengedte. És hogy mi lássuk ezeket az összefüggéseket, és nem a zsidó népen kell köszörülni magunkat, a nyelvünket meg bárminket.”
Az első mondatban a „de” szócska értelemszerűen, és testvérek között is azt jelenti, hogy az antiszemitizmus – bár azzal megbélyegeznek (kik? a gonosz ateista libernyákok – ezt nem mondta ki, csak gondolta a költő) – de indokolt, vagyis helyes. Utána beszél arról a szesztestvér, hogy miért helyes az antiszemitizmus: azért, mert a zsidók elutasították Jézuskát. Ráadásul, az ezért járó következményeket (vagyis a büntetést) maguk a zsidók is felvállalták – mondja ezt itt teljesen explicite, a szesztestvér.
Tehát szesztestvérünk egészen nyíltan beszél arról, hogy a zsidók bűnt követtek el, ezt ők is tudták, és felvállalták, és az emiatt őket érő büntetés (benne a holokauszt) jogos/igazságos.
A Nagy Kaporszakállú persze nem tehet az egészről, ő nem akart ebbe beleszólni, engedte a dolgokat folyni a saját medrükben. Testvérünk utolsó (itt idézett) mondata, értelmetlensége folytán, kicsit kilóg az előtte lévő szövegből, annak megfejtésén szakembereink éjt nappalá téve dolgoznak.
És most komolyan: vót csodálkozni? A bűnbanda elmúlt 14 évét, és a keresztény egyházak, és a különböző ájtatos díszpintyek, Balogtól, Kis a pénz már a számlán van Rigóig tevékenységét nézve van ebben bármi csodálatos? Hát ez a természetes ügymenetük. Ezek ilyenek.
Amúgy, van ilyenebb is: https://transtelex.ro/kozelet/2024/08/08/reformatus-esperes-facebook-bejegyzes-homofob-parizsi-olimpiai-megnyito
Jut eszembe: Isten valamiért megengedte Recsket meg Nagy Imrét meg a gulagot meg a malenkij robotot. Ráadásul a hithű keresztyényeket jobban sujtotta. Ezek szerint akkor bűnösek lehettek, és igy rendben is van.
@DarthVader: Aztán meg itt van ez a radikális iszlám, ugye, akkor most kivel, meddig, miért?
@fortin2: „Jézus keresztje alatt azt mondják, hogy »vére rajtunk és gyermekeinken«, ami azt jelenti, hogy mi felvállaljuk Jézusnak a halálát és annak minden következményét”
.
Ez nem egy bonyolult osszefugges, es ahogy mondtam (sot mar korabban is, mas topikban), a hardcore katolikusok antiszemitizmusanak ez az alapja.
( tudom, hogy az urge evangelikus)
Már megint azok a zongorák. Mi nem vállaltuk fel a következményeket, csak használjuk azokat. Arra valók. Nehogy már nemzedékeken át felelősek legyünk érte!
@ipartelep: Na és kik azok a ” gonosz ateista libernyákok”?! Ugye, ugye. Mi nem vagyunk antiszemiták, ezt csak azok a szemetek állítják.
Hogy Kardos G. Györgyöt parafrazeáljam (van ilyen szó?), lehet, hogy ez a derék lelkész nem annyira antiszemita, mint amennyire buta. Ezt a vádat én utódaim nevében is felvállalom.
@KennyOMG:: de, ez egy bonyolult összefüggés, legalábbis a bűnösség teológiai tétele nem fordítható le az internetes portálok zsurnalisztikájává. Vallási kontextusban, egy napjainkbeli prédikációban például azt jelenti, hogy mindannyian vétkesek vagyunk a keresztrefeszítésben, akik nem tettünk és teszünk meg minden tőlünk telhetőt a kiszolgáltatottak segítésében. Ahogyan Ellie Wiesel írja, amikor kérdezik a koncentárciós táborban egy gyermek akasztófán szenvedésekkor , hogy hol van ilyenkor az Isten, a válasz: ott lóg az akasztófán. Énrajtam is ott van Jézus vére, mégha zsidó sem vagyok, csak bűnös ember.
Ennél még eggyel bonyolultabb, hogy miképpen „engedheti meg az Isten”, hogy ennyi szenvedés legyen (inkl. Holocaust)-. Erről nagyon nehéz prédikálni jól, a nevezett lelkésznek nem is sikerült és kétségtelenül teológiailag zavaros lett a bűn – bűnhődés – Jézus kereszthalála – választott nép fogalomrendszer keveredése. De hogy ebből levezessék hogy jószerivel náci keretlegények bajnoka, hát azért ez eléggé túltolás.
És nem, egy prédikáció nem kell, hogy ,megállja a mai média próbáját, nem ez a dolga, Legyen teológiája tiszta, ez itt nem jött össze, ez baj. De hogy konkrétan hazugság, amiket írtak róla (hogy azt mondta volna, a zsidók felelősek a Holocaustért), az a kort jellemzi.
Amúgy: https://www.evangelikus.hu/hireink/kozlemeny/az-igehirdetok-felelossegerol-fabiny-tamas-puspok-nyilatkozata
Hiv.: @vattablz:
Ez több mint valószínű, hogy így van, bár a kettő között nagyon erős a korreláció.
Hiv.: @fortin2: „Énrajtam is ott van Jézus vére, mégha zsidó sem vagyok, csak bűnös ember.”
de nem ezt monda. hanem azt mondta,h „…lehet antiszemitának nevezni bárkit, ez ma egy nagyon jó bélyegzés tud lenni, de gondoljuk át a történelemben mi volt: A VÁLASZTOTT NÉP ELUTASÍTJA Jézust, Jézus elmondja a próféciát, megtörténik a nép életében, ott, Jézus keresztje alatt azt MONDJÁK, HOGY »VÉRE RAJTUNK ÉS GYERMEKEINKEN«, AMI AZT JELENTI, hogy mi FELVÁLLALJUK Jézusnak a HALÁLÁT és annak MINDEN KÖVETKEZMÉNYÉT (…) az utánunk következők, évszázadok és évezredek GENERÁCIÓJÁRA VONATKOZÓAN IS FELVÁLLALJUK ennek a következményét.
És akkor nem kell messzebb menni a holokauszt és egyéb kérdésekben, hogy Isten miért engedte.”
Kiemelések tőlem. De látható,h nem univerzálisan, „miránk” (éppen erre a gyülekezetre, akiknek prédikál) vonatkozik a fejtegedtés, hanem a zsidókra, akik „megtagadták Jézust” (nem úgy, mint „mi”). Ez nem az a modern teológiai értelmezés, amit te mondasz, hanem ellenkezőleg: az a középkori, antijudaista értelmezés, amiből a nyugati antiszemitizmus sokat táplálkozhatott…
ráadásul a prédikációban szó volt még másról is: „Nem akarok túlzottan mélyen belemenni, de annak, hogy az ember felvilágosodott, annak érezzük a következményeit. Bekapcsoljuk az olimpiát, a közvetítést, és láthatjuk a negatív következményeket. A felvilágosodás gyümölcsét láthatjuk. Szegény magyar bokszolónőt csak sajnálni tudom. És ordít a lelkem ezért az egészért. Ezért az istentelenségért, ami folyik. Premier plánba közvetítik számunkra. Mi lesz ennek a következménye?” – ez a kontextus. ebbe a felvilágosodást kárhoztató, melegellenes, transzellenes (az interszexek problémáját is erre az anti-woke kultúrharcra kihasználó) kontextusba pláne jobban illik a középkori antijudaista értelmezés, mint a te jószándékú modern magyarázatod… 🙁
@fortin2: Ujra mondom: a kereszteny egyhaz eleg hosszu tortenelmi gyokerekre visszatekinto antiszemitizmusanak az egyik konkret alapja az, hogy a „zsidok megoltek jezust”. Az elozo mondatban ket allitas van, es sem a kereszteny egyhaz(ak) antiszemitizmusa, sem a jezus megolese tezis letezese es hatas nem vitathato, ezek tortenelmi tenyek. Plane utobbi, ami a bibliaban feketen feheren leirtakon alapszik:
.
„21 A helytartó tehát föltette a kérdést: „Mit akartok, melyiket bocsássam el a kettő közül?” „Barabást!” – kiáltották.
22 Pilátus tovább kérdezte: „Hát Jézussal, akit Krisztusnak mondanak, mit tegyek?” Mind azt kiabálták: „Keresztre vele!”
23 „De hát mi rosszat tett?” – kérdezte. Annál inkább ordították: „Keresztre vele!”
24 Pilátus látta, hogy nem megy semmire, sőt a zajongás még fokozódik is. Vizet hozatott, s a nép szeme láttára megmosta kezét: „Ennek az igaz embernek vére ontásában én ártatlan vagyok – mondta. – Ti lássátok!”
25 Erre az egész tömeg zúgta: „Vére rajtunk és fiainkon!”
26 Akkor szabadon bocsátotta Barabást, Jézust pedig megostoroztatta, és átadta nekik, hogy feszítsék keresztre.”
Egyebkent meg @nudniq olvtars kommentje.
@nudniq:: azért az antijudaizmus interszex kontextusa, hát…
de ami fontosabb: éppen a kiemelt többes szám első személyek jelzik, hogy mi a teológiai gondolat: a választott nép ugyanis Krisztus után már nem csak a zsidóság, hanem a keresztények közössége. Mirajtunk van Krisztus vére, ezt nem tudjuk levetni magunkról, és nem azért, mert valamelyik felmenőnk, akár zsidó volt, akár nem, ott állt a téren (nem a keresztfa alatt egyébként) kétezer évvel ezelőtt, hanem mert az itt és mostban hordozzuk a szeretetlenség, a gyávaság, az érzéketlenség bűnét – és még annyi mást. Nem állítom, hogy a nevezett lelkész tisztán erre gondolt, láthatóan beletekeredett a szövegbe, vagy csak nem elég elmélyült teológiailag, csak azt jelzem, hogy ez az autentikus evangélikus-keresztény interpretáció, amit ő is nyilván megtanult. Hogy aztán ezt milyen zavarokkal épült be, az más kérdés, de egészen biztos, hogy nem valamifajta középkori istengyilkossági tévtanítás mozgatta, az pedig végképp, hogy nem érdemli meg azt a túlfeszítést, amit itt is olvasni, antiszemitizmus stb. kapcsán.
@KennyOMG:: a zsidóságot istengyilkossággal vádolni a mai keresztény teológia szerint tévtanítás, ez legalább olyan történelmi tény, mint a korábbi évszázadok antijudaizmusa. A Szentírás idáézett része semmilyen alapot nem ad arra, hogy ne annak lássuk az eseményt, ami: az akkori zsidó vezető elit által végigvitt politikai per felheccelt tömeg általi megerősítése. Nem tudjuk ki és miért voltak ott, az egy héttel korábban hozsannázók ott voltak-e stb. De még a Nagytanács se volt egységes, akadt köztük Krisztus-lövető, ezt is olvassuk ugyanott.
Hogy a keresztény egyház követett el bűnöket, beleértve a zsidósággal szemben is? Igen, ezt azért nem nagy truváj a fejére olvasni, merthogy ő maga meglehetős egyértelműséggel vallotta ezt meg és kért bocsánatot.
@fortin2: Mulatsagos, hogy az emlitett bocsanatkereseket olyan kontextusba probalod helyezni, mintha az minimum evszazados sikertortenet lenne, mikozben legjobb esetben is 26 evrol beszelunk – szemben az egyhaz evezredes hagyomanyaival. Emiatt igazabol ebben a vitaban kvazi irrelevans is, hiszen akik meg nem a „mai keresztény teológia szerint” nevelkedtek, azok itt vannak korulottunk mindenhol, es lesznek meg evtizedekig is.
.
A kommented lehet, hogy szerinted frankon kimagyaraz mindent, azonban a magyar nyelv logikaja szerint nem az tmondta, amit te sugallni szeretnel. Pontosan ez hangzott el:
„a választott nép elutasítja Jézust, Jézus elmondja a próféciát, megtörténik a nép életében, ott, Jézus keresztje alatt azt mondják, hogy »vére rajtunk és gyermekeinken«, ami azt jelenti, hogy mi felvállaljuk Jézusnak a halálát és annak minden következményét”
.
A „valasztott nep” (remelem ezen nem fogunk vitatkozni, hogy kiket takar a technicus terminus itt) elutasitja, a valasztott nep eleteben tortenik meg, a valasztott nep mondja, a valasztott nep gyeremekein – ezek utan hogy jutunk el oda egy vesszovel elvalasztva, hogy total masrol beszelve, a „mi felvallaljuk” nem a valasztott nep, hanem ugy en bloc mindenki. Mentalgimnasztika, funf koma acht!
.
En, veled szemben tovabbra is azon a velemenyen vagyok, hogy semmi olyat nem mondott, ami egy kereszteny egyhaz kepviselojetol meglepetes lenne zsidok-es-jezus temaban, mar csak azert it, mert majdnem 2 evezred tortenelmi antiszemitizmus all szemben ooo… 26 evvel, ami a holokauszttal kapcsolatos bocsanatkeres ota eltelt?
@fortin2: Én vitatkoznék egy kicsit: ha a tényleges eseményeket keresed, ahhoz nagyon kevés információ áll rendelkezésre. Az evangéliumok aligha igényelhetik a ‘hiteles forrás’ jelzőt. Még a katolikus történészek, Jézus tényleges mondásait és az újszövetségi történtek valós történelmi alapjait kutató hittudósok közül is vannak, akik az egész történetet megkérdőjelezik (nem tudom, mennyien vannak, de hallottam, nem csak az ismert lapsus Bart Ehrman-tól). Már csak azért is, mert Jézus megjelenése yalása Pilátus előtt egészen másképp van leírva a szinoptikus evangéliumokban mint János 18-19-ben. Különbségek vannak a többi három között is – és persze nem csak ebben a pontban.
[@fortin2:](#comment-336304
Azért ez egy nagyon jól hangzó kiduma, csak sajnos nem ezt mondta a fickó. Túl közel van az, amit mondott, a klasszikus istengyilkosság-vádhoz, ami ráadásul a katolikus (és később sok protestáns) egyház hivatalos álláspontja volt a 16-dik századi trenti zsinattól 1965-ig, a második vatikáni zsinatig (20 évvel a nürnbergi per utánig!). Kicsit óvatosabban kellene fogalmazni. Ezek az egyházak ezzel a nyugati antiszemitizmus egyik fő felelőse és terjesztője voltak (és úgy néz ki, némely papjuk ma sem jobb). Ha komolyan gondolnák, hogy az nem volt okés, akkor kerülnék az ilyen megfogalmazásokat. (Persze, ha csak kullognak a világi erkölcs után, és visszavesznek dolgokból, amit ugyan ma is gondolnak, de nem népszerű, akkor pont a várható módon viselkednek.)
@fortin2:
Az is egy erős csúsztatás az egyház mosdatásásra, hogy az istengyilkosság-vád középkori. Tudtommal a 16-dik század közepi trenti zsinattal lett hivatalos álláspont (tehát úgy 50 évvel a középkor vége után), és 1965-ig, a második vatikáni zsinatig érvényben is maradt ez a tanítás (ami a hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen pápáknak meg is felelt), tehát a katolikus egyház hivatalosan antiszemita volt 5 évvel az előtt, hogy Willi Brandt a Varsói Gettó Hőseinek Emlékműve előtt letérdelt. Tehát 5 évvel az előtt, hogy Németországnak már egy szociáldemokrata ellenálló volt a szabadon választott kancellárja, és 20 évvel a Nürnbergi per után.
.
@vattablz:
.
Igen, van olyan, hogy „parafrazeáljam”. Egyik könyvem első kiadásának főszerkje maga is eredetileg filosz, aki még a nálánál is filoszabb fiával is konzultált, letette a nagyeskűt, hogy nem „parafrazál”, hanem „parafrazeál”. Ettől még olvashattuk soxor az első változatot.
.
„…a választott nép elutasítja Jézust…” – ?
Nocsak, nocsak.
Jehosua (görögül: Jézus) hithű galileai zsidó (és csodatévő szentember) volt. A tanítványai is mind zsidók voltak. Saul (Paulus) is zsidó volt. A Felkent összes korai követője zsidó volt.
A kereszthalál körüli időkben a világ minden népe közül kizárólag a zsidó etnikumúak között voltak olyanok, akik épp ezt a Jehosua nevű csodatévőt követték (és nem például a tianai Apollónioszt; Jochanan ha-Kohent [„Keresztelő Szent Jánost”]; Honit, a Körvonót vagy a korszak számtalan másik csodatévő szentemberét & prédikátorát).
Bűbájos, hogy mindezek dacára a világ különféle keresztény-keresztyén hatalmi struktúráiban milyen mélyen rögzültek mégis ezek a vaskos antiszemita reflexek.
Amelyek a szóban forgó „lelkipásztor” (no hiszen…) prédikációjában ráadásul explicite kiegészültek a (rettenetes-szörnyűséges vókizmus elleni kirohanásnak álcázott) felvilágosodás-ellenességgel is.
Écrasez l’infâme!
Református csuha alól is kikukucskált egy barna ing:
https://transtelex.ro/kozelet/2024/08/08/reformatus-esperes-facebook-bejegyzes-homofob-parizsi-olimpiai-megnyito
@szazharminchet:
@KennyOMG:
Arról egy bizonyos szint felett talán nem érdemes huzakodni, hogy az elmúlt kétezer évben igen sok szörnyűséget követtek el a zsidósággal szemben, amiben egyes keresztény egyházi vezetők és intézmények szégyenletes szerepet játszottak. Tették ezt szembemenve egyébként magával a Szenírással (Lás Pál levele az Efézusbeliekhez 2. 14.16, vagy a Rómaiakhoz 9-11, amelye helyek világosan tisztázzák, hogy a zsidók nem felelősek népként Jézus haláláért) vagy a legnagyobb keresztény gondolkodókkal, Szent Ágostontól Aqunoi Tamásig. De ez valóban ok en bloc keresztény antiszemitizmusról, mint természettörvény erejű evidenciáról beszélni? Vagy felelőssé tenni a mai kereszténységet kollektíven azért, amit olyanok követtek el, akik évszádokkal korábban éltek? Honnan is ismerős ez?
Abban lehet véleménykülönbség köztünk, hogy a nevezett lelkész adott prédikációjának idézett szavait antiszemita kibuggyanásnak tekintjük, vagy zavaros, teológiailag félrevivő, érzéketlen butaságnak. Jómagam az utóbbira hajlok, de még az előbbi interpretációba se fér bele szerintem, hogy konkrétan náci keretlegény-ideológusnak állítsuk be. Az viszont meglehetős hamisítása a történelemnek, ha eltekintünk azoktól a keresztény mártíroktól, sőt, konkrét intézményektől, mint például (ha már evangélikusok) a Hitvalló Egyháztól (Bonhoeffer), amelyik még a Holocaust előtt intézményesen elutasította a Hitlerrel való kooperáló Birodalmi Egyház teológiai legitimitását, nagyrészt éppen e a hitleristák antiszemitizmusa miatt.
@fortin2:
Mondjuk ha a kereszténységet nem is, de a katolicizmust simán. Annak ugyanis van dogmarendszere, és aszerint hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen vezetője. Az, hogy olyan hősök, mint pl. Bonhoeffer vagy von Galen, akik szembementek az egyházzal, még nem menti fel magát az intézményt (és egy részük Németországban pont el is ismerte a felelősségét, többek között egy másik ellenálló, Martin Niemöller hatására). Hogy ellentmondott az istengyilkosság-vád a Biblia egy részével? Lehet, de azért az egyháznak megfelelt. Van benne önellentmondás is, szóval az is levezethető belőle, hogy 2×2=5.
Az is árulkodó, hogy a katolikus egyház és a Vatikán az elsők között volt, aki hajlandó volt a náci Németországgal és a fasiszta Olaszországgal nemzetközi szerződést kötni, és annak az előnyeit azóta is élvezi (pl. a németországi kötelező hittanórák formájában, az egyház és állam szétválasztásának az oktatáson belüli elmaradásával, amit a Katolikus Centrumpárt feloszlatásáért cserében kaptak).
@fortin2: „de még az előbbi interpretációba se fér bele szerintem, hogy konkrétan náci keretlegény-ideológusnak állítsuk be”
.
Mivel ilyet senki nem mondott, meg csak nem is utalt ra, talan megsporolhatnad magadnak a szalmababokkal valo viaskodast. A kereszteny antiszemitizmusrol azert lehet en bloc beszelni, szerintem, mert meg a legnagyobb joindulattal is max 6, kevesbe joindulattal konkretan nulla, evtizedes a nem nyiltan antiszemita toposzokat hangoztato egyhaz. Es ha azt mered nekem mondani, hogy egy bocsanatkerestol az egesz keresztenyseg gellert kapott, es instant iranyt valtoztatott, akkor, mar megbocsass, de szimplan kirohoglek. Az egyhaz ugyanis egy szervezet, annak minden jellemzojevel, pl inercia, intezmenyi memoria, esatobbi, plane amikor a megmondo reteget alkoto tagjai eletuk elso 2-3-4 evtizedeben meg a regi dogmak szerint szocializalodtak, azt szivtak magukba, mint megfellebezhetetlen igazsagot.
.
Es mar megbocsass, de ahogy orbannal is tudjuk, hogy a sorosoyas mirol szol, az egyhaznal is tudjuk, hogy a versegi atok mirol szol. Egyiknek sem kell hozza boszen kacsintgatni
Erre kulon is valaszolnek mert kifejezetten vicces:
@fortin2: „a Rómaiakhoz 9-11, amelye helyek világosan tisztázzák, hogy a zsidók nem felelősek népként Jézus haláláért”
.
Egy azaz EGY verset kell visszalepned, hogy lasd kikre vonatkozik a 9-11: „8 Nincs tehát most már semmiféle kárhoztató ítélet azok ellen, akik a Krisztus Jézusban vannak”
.
Mint az koztudott, nemcsak napjainkban, hanem az elmult ket evezredben vegig a hithu zsidok tomegevel ismertek es fogadtak el az ujszovetseget, mint vallasi igazsagot magukra nezve, es tertek meg a miurunkjezusnak… illetve, oooooo….
.
Kis vicces adalek: iden van egy tucat eve, hogy ket 19 eves amerikai hitteritobe (azt hiszem mormonok voltak, de nem vagyok benne 100%-ig biztos) botlottam bangladesben (ahol a hitteritesert halabuntetes is jarhat, tokos sracok voltak, meg kell hagyni). Ok mondtak explicite, hogy a megvaltas es az orokbocsanat meg mittoenmi mindenkire vonatkozik, de kondicionalis jezus elfogadasaval ha az nincs meg, akkor gudbáj. Ok legalabb nem kerteltek.
@KennyOMG: „Labossa fajtestvér” „bevagonírozás”, „barna ing” stb. A sok kis szalmabáb.
És ha már a kétezer éves „keresztény antiszemitizmussal” dobálózunk a nullaéves nem antiszemita toposzokkal szemben: ugyan hol is volt keresztény antiszemitizmus az első századokban, amikor konkrétan a keresztényeket üldözték, meglehetősen erőteljesen (ja, és az első időkben még az is vita volt, hogy lehet-e keresztény valaki, aki nem zsidó…)? Aranyszájú Szent János később kellően manipulatívan felhasznált zsidóellenes beszédei sem nevezhetők a szó későbbi (és mai) értelmében antiszemitának, ezekben a kereszténység leválását a zsidóságról (még akkoriban is, Krisztus után majd’ négy évszázaddal a kereszténységet igen sokan egy zsidó vallási irányzatnak tartották…) igyekezett erősíteni, eléggé durva (mármint a mai fülünknek durva…) fordulatokkal amúgy. A keresztény egyházban megfogalmazódó antiszemitizmusról (bár ez inkább antijudaizmus volt eleinte) programszerűen inkább a 10. századtól beszélhetünk, de (amint előbb említettem példákat) a dogmatikát meghatározó gondolkodók pl. az istengyilkosságot akkor is tévtanításnak tekintették. Mindez nem menti a keresztény egyházakban később évszázadokon át uralkodó antiszemitizmust, különösen nem konkrét progromokhoz stb. való asszisztálást. De hogy a keresztény = antiszemita képlet ilyen könnyen leírható volna, ahhoz azért kell egy eléggé ténymentes általánosítás, amit más közösséggel szemben, had’ ne példálózzak, nem engednénk meg talán magunknak.
Ezért is tényszerűen hamis és végtelenül rosszindulatú ez a mondat: „a megmondo reteget alkoto tagjai eletuk elso 2-3-4 evtizedeben meg a regi dogmak szerint szocializalodtak, azt szivtak magukba, mint megfellebezhetetlen igazsagot.”. A II. Vatikáni Zsinat óta hatvan év telt el, a korábbi pápák és különösen II. János Pál antiszemitizmus elleni világos dogmatikája óta minimum négy, de a többieket is figyelembe véve hat-hét évtized, A Barmeni Teológiai Nyilatkozat (ez kifejezetten a hitlerista árja-törvény ellen születetett) kilenc évtizedes. Így akik ma gyakorló lelkészek pl. az evangélikus egyházban, semmiképpen sem szocializálódtak a keresztény antiszemitizmusban. Ettől még lehetnek köztük antiszemiták, mint ahogyan a nemkeresztények között (pl. ilyenek a nácik, kommunisták stb….) is talán akadnak…
Labossa szesztestvér valószínűleg csak annyira antiszemita, amennyire az átlag mogyoró az: őket ez a téma nem érdekli, nem foglakoztatja (mint ahogyan a nácikat foglalkozatja), de azért a fejükben annyi benne van, hogy „valami baj van a zsidókkal”. De valóban, Labossa szesztestvér sokkal inkább ostoba lehet, mint antiszemita (már amennyire ezt a kétfajta minőséget össze lehet mérni).
De az egyházában (mi több: a kereszténységben… mi több: minden vallásban) nincs egyedül ezzel az ostobasággal. Megnyilatkozott a püspöke is. Elhatárolódott. No de hogyan, és mitől? Azt mondta, hogy Labossa szesztestvér prédikációja „teológiailag téves”. Ez egy eléggé enyhe elhatárolódásnak tűnik annak fényében, hogy miket mondott a szesztestvér. Ugyanakkor ezt mondja a püspöktestvér: „Megítélésem szerint az igemagyarázat egyes részeit úgy lehetett értelmezni, mintha a holokausztot Isten a Jézust elutasító zsidó csoportok magatartása és szavai miatt engedte volna meg. Jézus Krisztus keresztre feszítéséért sújtotta a zsidókat későbbi évszázadok és évezredek megannyi csapása? Szeretném világossá tenni: ez az értelmezés az evangélikus egyház biblikus tanításával szöges ellentétben áll, ezért attól az egyház elnök-püspökeként elhatárolódom.”
Tetszik érteni, miről van itt szó? Arról beszél, hogy Labossa szesztestvér prédikációjának az az értelmezése, miszerint a zsidók – Jézuska elutasítása miatt – maguk tehetnek arról, hogy büntették őket, az az értelmezés nem felel meg az egyháza tanításának. Micsudaaaa?, kérdezhetné itt Besenyő Pista Bácsi. Ki beszél mit, és miről? Hát itt egyáltalán nem az a téma, hogy amit Labossa szesztestvér mondott, azt az egyháza hogyan értelmezi – erről beszél a pispek. Hanem az a téma, hogy amit a szesztestvér mondott, annak mi a jelentése, értelme. Ráadásul, mitől határolódik el a pispek? Hát Labossa szesztestvér szövegének értelmezésétől határolódik el. Nooormális? Magyarán: azt mondja a pispek, hogy rosszul értelmezzük a szesztestvér mondatait, mivel az evangéliuks egyház biblikus tanításával szöges ellentétben áll… nem az, amit a szesztestvér mond, hanem annak az „értelmezése”, ezért elhatárolódik az… na mitől? Az értelmezésétől. Na baaaazzzmeg…
Úgy tűnik, a pespek úr kicsit okosabb lehet Labossa szesztestvérnél, de azért nem sokkal.
@ipartelep:
Szerintem Fabiny teljesen világosan forgalmazott és roppant mód igazságtalan piszkálni:
„A Keresztény-Zsidó Társaság ügyvezető elnökeként is hangsúlyozom, hogy egyházunk az antiszemitizmussal szemben a zéró tolerancia elvét követi. A tanítás egyszerű: az evangéliumot követő ember – hitvallási okokból – nem lehet antiszemita. Ezt különösen is fontos aláhúznunk ma, amikor zsidó honfitársainkkal együtt emlékezünk arra a magyar nemzeti tragédiára, hogy 1944-ben, 80 évvel ezelőtt indultak el az első vasúti szerelvények Magyarországról Auschwitzba és más megsemmisítő táborokba. S miközben olyan embermentők példáit is felidézhetjük mint Sztehlo Gábor vagy Raoul Wallenberg, nem hallgathatunk az egyházaknak és az egyházunknak a vészkorszak idején elkövetett mulasztásairól, sőt bűneiről sem. Emlékeznünk és emlékeztetnünk kell minderre, hogy soha többé ne történhessen meg semmi hasonló.”
Hiv.: @muaddib00:
Az feltűnt, hogy én egy másik szövegéről írtam?
A megoldás az lehetne, hogy a pespek úr mellé egy közlekedési rendőrt kellene állítani, aki iránymutatást adna arra nézve, hogy a pespek úr éppen miket beszél. Ezzel persze az a baj, hogy minden megnyilatkozását így sem tudnánk követni (meg nem is akarnánk), így mégiscsak az marad, hogy az életművéből kiragadunk részleteket, és azokra reagálunk.
@ipartelep:
Mivel az általad említett részlet, – eredetileg – innen származik:
https://www.evangelikus.hu/hireink/kozlemeny/az-igehirdetok-felelossegerol-fabiny-tamas-puspok-nyilatkozata
ahol pedig ez szerepel:
„Tekintettel arra, hogy az üggyel igen intenzíven foglalkozott a világi sajtó, ezzel kapcsolatos meglátásaimat is egy ilyen felületen, a Válasz Online-on fogom kifejteni.”
Ezek után szerintem tökéletesen elvárható az adott válasz online cikk elolvasása (ahol az általam idézett rész megtalálható) és a fentiek együttes értelmezése.
@fortin2: Ok, es ellenkezo peldakat is lehet boven talalni, kezdve mondjuk szent agostonnal (mondjuk nagylelkuen i. sz. 400-at mondva). De meg ha el is fogadjuk mindazt, amit te mondasz, meg mindig egy evezred all szemben 60 evvel, ami a legjobb indulattal sem eleg egy olyan behemot tehetetlensegenek biztos es szeleskoru elteristesehez, mint a kereszteny egyhazak (kiemelten a romai katolikust).
.
Es ez meg mindig nem kezd semmit sem a (magyar rog)valosaggal. Menj el egy szabadon kivalasztott videki varosba istentiszteletre, es kerdezz meg veletlenszeruen kivalasztott resztvevoket (hivoket) arrol, hogy ki olte meg jezust. Minden tulajdonomban fogadok veled, hogy minimum 50% gondolkodas nelkul fogja neked ravagni, hogy „hat a zsidok”.
.
Valamint kicsit reflektalva ipartelep kommentjere, az egyhazi antiszemitizmust, akar csak a magyar, kulturalisan belenkivodott antiszemitizmust ne ugy kepzeld el, hogy a kereszteny egyhazak ki akarjak iratni a zsidokat. Inkabb arrol van itt szo, hogy klasszikusan eloiteletesen viselkednek veluk nulla indokkal, bunbaknak teszik meg oket x es y ugyekben, stb. Mondtam, ahogy orbanek is sorosoznak egy jot, mar csettintenet a nyelvukkel, es mindenki erti, hogy valojaban mirol es miert van szo (nem, nem vagonirozasrol).
.
ui: JT-nek mindeki fajtestver, ha nem tunt volna fel.
Hiv.: @muaddib00:
Nem, nem várható el, hogy a pespek-testvér egy ostobaságáról, csak azért vagy addig ne írjam meg, hogy ostobaság,mert/ameddig nem értékelem a témáról szóló összes megnyilatkozását/az életművét. Ez kurvára nem várható el. Persze van egy olyan gyanúm, hogy ha a pespek-testvérnek egy ilyen rövid nyilatkozatában (merthogy ez egy önálló nyilatkozat volt ám, a saját egyházuk oldalán, és a másik nyilatkozata, az egy más nyilatkozat) ekkora faszságot sikerül írnia, akkor a teljes életművében mi lehet? Még az a szerencse, hogy ez a lőtéri vak kutyán kívül engem sem érdekel.
@fortin2:](#comment-336323) aki ilyeneket beszél a huszonegyedik században, azt én egy antiszemita majomparádénak tartom, sorry. én azt gondolom, hogy kicsit jobb lenne, ha más foglalkozás után nézne, de ez nem az én dolgom.
@fortin2:](#comment-336323) aki ilyeneket beszél a huszonegyedik században, azt én egy antiszemita majomparádénak tartom, sorry. én azt gondolom, hogy kicsit jobb lenne, ha más foglalkozás után nézne, de ez nem az én dolgom.
@muaddib00: fabinyi pont úgy állt ehhez hozzá, ahogy kell. teljesen rendben van. mondjuk nem is vártam mást tőle..
@KennyOMG:: tehát az a mondás, hogy a szalonantiszemtizmus jellemző a magyar társadalom jelentős részére. Ez vélhetően így van, és nincs jól, hogy így van, különösen az ismert történelmi előzményekre tekintettel. Azon el lehet gondolkodni, hogy ezt minek is tekintjük, összevetve mondjuk más országok népi „antiszemitizmusával”, ha már ezt a viszonylag új kifejezést akarjuk erőltetni sokféle, gyakran széttartó gondolkodására. Olyasmikre gondolok, hogy például kevés Izrael- és zsidópártibb csoportja van. világnak, mint a Bible Belt neoprotestáns szabadegyházai (usq. többtízmilliós népesség amúgy), akik eközben Sorost kétkedés nélkül gyermekeket evő ártalmas emberalatti lénynak tekintik, így beszélnek róla és viszik be Trumpot elnöknek, ha sikerül nekik. Szóval nem olyanegyszerű ez a világ.
Azt értem, hogy tehát ami keresztény, az nem lehet más, mit csúnya antiszemita, hiszen évszázadokon át az volt. Ez ugyan nekem kissé emlékeztet arra, hogy egy csoporthoz tartozás eleve meghatározza valaki gondolkodását, bár nem tűnik a legsikeresebb ideológiának ugyan, de ezen nem akarok tovább huzakodni. A fogadást viszont ne kössük meg, mert spec a jelezett felmérést jó ideje folytatom és hát eléggé más az eredmény. Márcsak azért is, mert nem nagyon lehetne lelkészt találni pl. az evangélikus egyházban, aki az istengyilkosság tételét merné hirdetni (az érdi butáskodást továbbra is egyszerűen teológiai zagyvaságnak tartom inkább), másrészt nem láttam még olyan érvényben lévő hittankönyvet, ami ilyesmit tartalmazna, ha már szocializáció,
Ami pedig a Fabiny-nyilatkozatot illeti, az azért eléggé szimptomatikus, hogy @ipartelep még abban a teljesen egyértelmű szövegben is megtalálni véli a helytelenséget, miközben csak minimálisan objektív szövegértés kellene: egy nyilatkozatban elmondja, hogy hol írta meg erről a véleményét, és amúgy még ebben. nyilatkozatban is világosan fogalmazva meg, hogy annak az egyháznak a tanítása, amit képvisel, kizárja az istengyilkosság és az abból követelő zsidó bűnhődés tételét valamint nullztoleranciát hirdetett az antiszemitizmussal szemben.. De hát ugye papi személy, így aztán mindenképpen valami rosszat kell róla mondani.
@fortin2: Csak ket dologra reagalnek. 1) Soros es a bible belt: sorost nem azert gyulolik, mert zsido, hanem azert, mert baloldali(bb) gondolkodasu. Ebbe az amerikai evangelikalisokkal kapcsolatban barmi antiszemitizmust belelatni egetvero tudatlansag es/vagy csusztatas. Ellenben itthon…
2) „csoporthoz tartozás eleve meghatározza valaki gondolkodását” – Nem tudom, te megis hogy maskepp definialnad a keresztenyeket azon kivul, hogy (leegyszerusitve) az uj testamentumot szent irasnak tartjak (szo szerint)? Mert ha mas otleted nincs, akkor ez nem tdom mi mas, mint egy csoport konyv altal meghatarozott ideologiaja. Mondjuk en deklaraltan nem ertek hozza.
Atyaég! Én már ott elakadtam, hogy akkor a keresztények nem akarják a megváltást, de akkor miért örülnek neki (a megváltásnak). De ne magyarázzátok el nekem, reménytelen eset vagyok.
Most komolyan arról megy a vita, hogy az egyetlen keresztény egyház, amelyik rendszeresen a keresztyén elvek mentén vállalhatóan tud és akar is megniylvánulni (szemben a refikkel pl. a Balogh ügy kapcsán, vagy vehetünk tetszőleges katolikus megnyilvánulást), egyik lelkészének szerencsétlen / szövegkörnyezetből kiragadott / illuminált állapotban vagy betépve elkövetett otrombaságától és ostobaságától elég hamar határolódott-e el?
A püspök igen, a lelkész elnézést kért, az egyházon belül majd nyilván lesznek még nagyon kínos beszélgetései, de azt majd házon belül rendezik.
Hogy az e helyt csak big JC-ként hivetkozott úr egyik mondását eltorzítsam, az vesse rá az első követ, aki nem anyázott még soha vezetés (meccsnézés, ügyintézésnek hívott, valójában püffedt fejű, pökhendi bürokratákkal való iszapbirkózás) közben.
@naki:
„Hogy az e helyt csak big JC-ként hivetkozott úr egyik mondását eltorzítsam, ”
Jézus a bűnös asszony megkövezése előtt:
– Az vesse rá az első követ, aki maga bűntelen!
A tömegből előlép egy fekete ruhás asszony és egy bazi nagy kővel halálra sujtja a nőt. Jézus félrevonja:
– Anyám, néha igazán az agyamra mész!
Hiv.: @DarthVader:
Ez a bűntelenség biztos?:
http://old.sztaki.hu/~blb/irodalom/petri/hetfo/apokrif.html
@ipartelep:
https://romaikor.hu/ki_kicsoda_a_romai_tortenelemben/a_tortenelmi_jezus/kezdetben_vala_a_csalad/cikk/a_megoldodott_pantera_rejtely