Hello, I’m Mr. Wishful Thinker!
Eredeti szerző: maroz
Kezdem unni. Komolyan. Olyan, mint egy iszonyúan silány ponyva, olvassa az ember, mert éppen nincs más, a nyelvezete prezidenciális és a története is átlátható az első három mondat elolvasása után, szóval szellemi izgalom nulla, akkor meg minek? Gyurcsány találta fején, ez egy nemigazország, még egy tisztességes diktatúrát sem képesek összehozni, csak egy ilyen operett-szerűt, ahol aki nem lép egyszerre, az legfeljebb nem kap rétest estére, és akkor mi van, én egy becsületes, tisztességes diktatúrát akarok, amelyik internál, kivégez, vagy legalábbis Semjén elé vet, mint egy kóbormacskát.
Persze hosszú távon ilyen defetista tudattal nem lehet élni, úgy vagyunk huzalozva agyilag, hogy kell némi kapaszkodó. Jön Lúdas Matyi, háromszor visszaveri és jólesz. Vagy jön Bajnai. Vagy megírja Lengyel László, hogy most aztán már tényleg rettenetesen megbukott Orbán. De minimum Debreczenivel összeborulni egy kancsó kvász fölött, hogy mi legalább megmondtuk, jóelőre.
Bajnai megszólalt, mibe, hogy két napon belül tele lesz a net spekulációkkal: bespájzolt-e vajon a régi szép időkből legalább három darab mutatósabb libatollat? Írja az Index, hogy politikusi konszenzus látszik kibontakozni a jövő szopóág voltát illetően. Nehéz idők jönnek, mondják. És hogy ezt el kéne magyarázni. A zembereknek:
Mind tudjuk, hogy mit kell tenni, csak azt nem tudjuk, hogy ha megtettük, akkor hogyan választanak minket újra.
Jean-Claude Juncker
Teccik érteni, tudjuk, hogy mit kéne, de nem merjük, mert akkor oda a politikai elit böcsülete, és az tényleg nem annyira örömteli, lásd a mostani Magyarországot. Ebből én ebben a posztban – nomen est omen – leginkább azt tudom kiolvasni, hogy ami leginkább válságban van az a központi, jellemzően nemzetállami hatalom. Ez az én vágyvezérelt gondolatom, jelesül, hogy nem kell félni a hatalomtól, mert az törvényszerűen dögrováson van. Azt mondják okos emberek, hogy ennek egy paradoxonszerűség az oka: minél nagyobb a jólét, minél inkább érvényesülnek egy adott országban a demokratikus berendezkedés elvei, annál valószínűbb, hogy a központi hatalmat legalábbis kóstolgatni fogják, mert a jóléttel együtt jár a differenciáltabb életstílus, életmód, ami ugye adja, hogy a polgároknak is kismillió dolgot várnak el a központi hatalomtól, de úgy, hogy ezek az elvárások sokszor egymással is antagonisztikus ellentétben állnak.
Aki szervezett már legalább négy embernek egy semmi kis kétnapos túrát, az sejtheti, hogy miről beszélek.
Szóval megy a központi hatalom permanens kóstolgatása, ami apránként azzal jár, hogy a központi hatalom a néptől gebinbe’ kapott szuverenitás egyre jelentősebb részéről kényszerül lemondani — hol a piaci szereplők javára, hol a civil szféra visz el belőle, de jobb helyeken a lokális hatalmi központok is igen jelentőset kicsíptek a központiból, lásd még: önkormányzatiság. Csak egyetlen aprócska példát: amikor indult, a tömegtájékoztatás is többnyire állami monopóliumként indult. Az újság, majd később a frekvencia, amin a szórt műsor ment, mind-mind olyan volt, amin az állam igen erősen rajta kívánta tartani a kezét. Nem csak nálunk, hanem Európában szinte mindenhol. A monopólium megőrzéséért a központi, nemzetállami hatalmak küzdöttek keményen egy ideig, de aztán be kellett lássák, hogy államilag lehetetlen annyiféle igényt, elvárást kielégíteni, ezért ezt a roppant fontos eszközt átadták a többi társadalmi szereplőnek: szidják az emberek a rossz műsorokért a cégeket és ne az államot.
Furcsa egy helyzet ez, mert a látszat szerint nálunk az emberek erős, szinte mindenható államot szeretnének, de ez csak a látszat. Ha jobban megkapirgáljuk, akkor előtűnik, hogy dehogy szeretnének erős államot, hiszen egy erős állam arról ismerszik meg, hogy mindenkivel, így velem szemben is erős, alkalomadtán engem is orrba nyom, azt meg szereti a fene. A magyarok tehát leginkább egy olyan hívőre hasonlítanak, aki úgymond a maga módján vallásos, azaz van neki egy olyan istene, amelyik pontosan azt nyújtja neki, amit ő tőle elvár. Azt a másik istent pont azért nem szereti, mert az szigorú. Erős, mindenható, és időnként kellemetlen parancsai is vannak. Há’ nehogy már!
Az én vágyvezéreltem azt mondatja velem, hogy a központi hatalom nálunk is viszonylag hamar el fog kopni, a fentiek miatt. Ehhez persze idő kell, nem tudom még csak saccolni sem, hogy mennyi. Kell az, hogy előbb-utóbb minden ember megkapja a maga maflását az államtól, hogy megtapasztalja, miszerint nebazz, hát nem engem is orrba nyom? Jelentem, alakul, alakul. Nézem, ahogy nekimennek a bíróknak is. 62 évesen ne lehessen bíró, mert csak, erről valamiféle normát is alkotunk, közben meg ki emlékszik már a lex Szapáryra, ugye. Pedig a jónevű Balla Mihály orosz-magyar szakos tanár jegyezte, van-e, aki ezt a nevet ne ismerné széles e véráztattában?
Kérdés, hogy mi lesz utána. Lesz-e olyan erő, amelyik el tudja érthetően, hihetően és hitelesen magyarázni az embereknek, hogy milyen összefüggések miatt is kellene némileg átgondolni az államról és annak a szerepéről alkotott kisded elképzeléseinket? Vagy inkább az lesz, hogy jön egy újabb formáció, amelyik még hevesebben ígéri a mindenhatóbbnál is mindenhatóbb államot, ha neki szavaznak bizalmat? Vajon belátja-e a politikai elit, hogy bizonyos szempontból és bizonyos szinten túl őket egységesen, csomagban kezelik, így ha a szocik kúrják el, ha a fidesz kúrja el szinte mindegy is, mert a végén úgyis a teljes politikai eliten fog csattanni az ostor?
<
p style=”text-align: justify” class=”MsoNormal”>Mostanság elég sokat vagyok offlájn és elég sokat vagyok együtt olyan emberekkel, akik úgyszintén sokat vannak offlájn, és tudják, mi a furcsa? Hogy nagyon sokszor még csak nem is igazán értik, miről is beszélek. Nem érdekli őket, nincs idejük ilyen szarságokkal vacakolni. Persze tudom: vannak sokan, akik ezt nem engedhetik meg maguknak, mert szinte szó szerint a mindennapi kenyerük múlik az államon. Számukra nem igazán tudok semmiféle instant megváltást, erre sajnos még csak vágyvezérelt gondolatom sincs. Legfeljebb majd lesz (van) megint (még mindig) két Magyarország: egy állami és egy magán. Lesz (van) megint (még mindig) árok, amit betemetni. Mondtam már, hogy unom?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522147-67d8f87152f91' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522147&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522147-67d8f87152f91&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522147-67d8f87152f91' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@/tmp: Érvelésem első felét is vedd hozzá, úgy érthető szerintem. Vagyis, hogy a válaszok azzal kezdődnek, hogy „a te véleményed, primitív és ezért nem ér semmit”, aztán folytatódik úgy, hogy „na de itt van az én kristálytiszta magasan szintű logikám, ami részletesen kifejti, hogy mi a tutifrankó”.
Voltak példák ilyen kezdésre személykedően, de volt általánosabb is.
Példa az utóbbira: „Azt, hogy az emberek milyen államot szeretnének, azt maguk sem tudják.” majd utána „Az állam minőségének kérdése olyan absztrakció, amely nem jön létre a kognitív disszonanciák és egyéb fegyelmezetlenségek szabdalta tudatban.”
Szerintem az emberek jó része igenis meg tudja fogalmazni magának egyszerűbb, vagy összetettebb szinten, hogy milyen államot szeretne. A második mondat pedig szerintem egy buborék, nem mond igazából semmit, pontosabban van egy ideális része – mert hisz nem igazán tudunk kognitív disszonanciákat eredményező helyzetek nélkül élni, másrészt van egy -számomra – értelmetlen része az egyéb fegyelmezetlenségek szabdalta tudatról, ugyanis szerintem nincs csak (=folyamatosan) fegyelmezett tudat.
Tehát ilyen kezdés után nehéz a további komolyan venni a további, szikáran logikus részt.
@sajtohuba:
„Szerintem az emberek jó része igenis meg tudja fogalmazni magának egyszerűbb, vagy összetettebb szinten, hogy milyen államot szeretne.”
En csokisat szeretnek, kokuszkremmel, diodarabkakkal, konyakmeggyes ontettel.
@sajtohuba:
@sajtohuba:
„Az állam minőségének kérdése olyan absztrakció, amely nem jön létre a kognitív disszonanciák és egyéb fegyelmezetlenségek szabdalta tudatban.”
Dehát, ez egy bullshit :))))
@nerángass:
Ráadásul dadogok is !
@nerángass: Ezt próbáltam én is körülírni ;-).
@sajtohuba:
Mit? Hogy nerángass dadog? Minek azt körülírni?
@HaKohen: Nem azt, hanem eggyel feljebbi megállapítását.
@sajtohuba:
A konzisok is így kerültek a lejtőre, hogy elvesztették minden humorérzéküket, hogy ne mondjam iróniaméterüket.
Összefoglaló válasz 1. rész:
Összefoglalólag köszönöm meg az írásaim mögöttes hatásmechanizmusaival és a személyemmel, s talán ritkábban az állításaim érdemi értékelésével foglalkozó megjegyzéseket. Számos megfontolandó tanulsággal szolgáltak, amelyeket jó szívvel osztok meg azokkal, akiket esetleg érdekelhet a dolog.
Először: a megjegyzéseimben kizárólag szövegekkel igyekszem foglalkozni, és semmiféle csoportdinamikai viszonyra nem vagyok tekintettel, sem arra, ha ismerek vagy amúgy tisztelek valakit, sem arra, hogy esetleg korábban volt-e nézetütközésünk, sem arra, hogy fog-e neki tetszeni vagy hogy éppen bosszantja-e, amit írok: itt én három álcanevet (nicket) jegyeztem meg korábbról, a többi teljesen egybemosódik a számomra. Az első látásra furcsa, de valójában nagyon is érthető jelenség éppen az, hogy ez a tény tűnik fel a csoportdinamika iránt fogékonyaknak támadásként vagy valami lényeges érték tagadásaként, holott sem ez, sem az. Ugyanebből az érzéketlenségből származik az, hogy a mélynek, pontosnak vagy vonzónak ítélt szövegekre nem reagálok – hisz azok jól vannak úgy, ahogy. Napokig járt a fejemben és mély belátásokra vezetett például a poszt a politikai publicisztika olvasásának hiábavalóságáról, bár a linkelt tanulmány több levezetési sorát látványosan hibásnak érzékeltem, ezzel együtt a szöveg egészében tanulság és inspiráció rejlett a számomra.
A stilisztikai megjegyzésekről: az talán nem tagadható, hogy szófordulatoknak van egy széles sávban mozgó, mégis valamiképpen a közös nyelvhasználati gyakorlatba illeszkedő stiláris értéke, konnotációja, indexe vagy hogy nevezzük. Na most én a személyes értékrendemnél szélesebb körben érzem érvényesnek azt, hogy pl. a „kábé ennyi” fordulathoz az „igényes művelt” megnevezésű nyelvhasználati standard milyen értéket és konnotációt rendel, azt hiszem, ez igazolható is lenne. Ha erre a megjegyzésemre kb. azt a választ kapom, hogy „én meg a nokiásdobozos fordulatot nem szeretem”, akkor ebből elég világos a számomra, hogy a válasz „visszavágás” és nem értékelés jellegű, ami egy úgynevezett pszeudologikai szerveződést ad a szövegnek, amit aztán könnyűszerrel hagyok annyiban.
Összefoglaló válasz 2. rész:
Ami azt a megjegyzést illeti, hogy valaki szerint az írásaim „ráerőltetik” magukat vagy a véleményemet másokra, nagyon megszívlelendőnek, bár közvetlen jelentésében értelmetlennek gondolom. Arról van ugyanis szó, hogy tudatosan igyekszem kerülni azt, amit az önmaga létét folyamatosan megerősítő értelmiségi szövegelés perpetuálásának érzékelek, azaz elemzetlen, pszeudologikai összefüggésekben megfogalmazott, egymás szövegére pusztán szövegként, nem pedig a leírni kívánt jelenségek leírási kísérleteként referáló, netán az úgynevezett örök kérdések görgetésével üzemelő szövegekkel való pingpongozást. Ehelyett valóban tudatosan „dekonstruálom” a vitapartner szövegét, bontom fel a felszíni szerveződését és keresem meg benne a rejtett vagy kevésbé rejtett hibás premisszákat, szekrezeének építőköveiként működő argumentációs hibáit vagy logikai csapdáit. Ezek után a vitapartner joggal érezheti úgy, hogy ez a megközelítés nem konstruktív, hogy előbb a saját szövegének az integritását kellene fáradságos lépésekben helyerállítania, és csak így térhetne (ha egyáltalán) vissza az elemzés előtti állapotú szövegéhez, amelyet esetleg az én megjegyzéseim hatására „konstruktívan” módosítana.
Az általános nyelvészeti sugallatra hivatkozó bejegyzés személyesen túlmenő érvénnyel állíthatóan szakszerűtlen és elnagyolt volt, amint azt a nem szakmai jellegű fórum lehetőségi korlátain belül igazoltam is, de szívesen állok erre hivatott fórumon a részletes bizonyítás feladata elé. Ami az egyik mondatom egyszavas „bullshit” értékelését illeti, szívesen olvasnék kifejtő részleteket, ha az ebben egyetértők egyike úgy ítéli meg, hogy ez számot tarthat az enyémnél szélesebb körű érdeklődésre is.
@Állományjavító:
Idézni csak pontosan, szépen …!
Kár, hogy nem sikerült.
Nem visszavágás, csak aki igényességet vár, az esetleg megkapja.
Vagy ne legyen idézet.
Talán könnyebben boldogulnál, ha a lelked mélységeiről irkálnál.
Kedves simonmondja,
köszönöm, hogy a megjegyzésed alkalmat ad bizonyos – talán nem lényegtelen – argumentációs logikai összefüggések megbeszélésére.
Mindenekelőtt azonban azt jegyzem meg, hogy vagy hamis tényállítást előfeltételez, vagy értelmezhetetlen ez a megjegyzésed:
„Idézni csak pontosan, szépen …!
Kár, hogy nem sikerült.”
/…/
Vagy ne legyen idézet.”
Mi nem sikerült? Pontosan, szépen, betű szerint idéztem ennek a hozzászólásodnak az utolsó sorát, mely így szól: „kábé ennyi”: simonmondja. • off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.14. 06:39:27
„A mi oligarcháink üzletmenete a közvagyon fosztogatása.
Amíg ez mehet, addig nem csinálnak új királyt.
Kábé ennyi…”
Nem kell nekem tudnom, hogy miért engedsz meg magadnak könnyen ellenőrizhető dolgokban hamis tényállítást, azazhogy miért inszinuálod, hogy nem pontosan idéztelek volna, de azt gondolom, hogy egy internetes közösség jó működéséhez hozzátartozik, hogy a kifejezetten hamis tényállításokat, amelyekből valaki ítéleteket vagy minősítéseket vezet le, helyes bocsánatkérés mellett visszavonni. Engem ez nem érdekel különösebben, de talán a bloghoz szorosabban kötődőket igen.
Azonban sokkal érdekesebb dolgok is vannak itt.
„Én a nokiás dobozzal érvelőket szoktam lesajnálni, de ez gusztus dolga.” írod előbb.
Majd utóbbi hozzászólásodban: „Nem visszavágás, csak aki igényességet vár, az esetleg megkapja.”
Kedves simonmondja, itt azt az argumentációs csapdát próbálod működtetni, amely abban áll, hogy úgy tüntetnél fel két egymástól teljesen független állítást, mintha az utóbbi valamilyen módon releváns válasz lenne az előbbire, s érvénytelenítené az előbbit, illetve hogy ez a szembeállító ellentét helyettesítheti a te „viszontállításod” igazolását: „. Holott ez természetesen nem így van: az egyik állítás arról szólt, hogy a „kábé ennyi” kifejezésnek mi az én megítélésem szerint a stílusértéke, a másik meg arról, hogy te le szoktad sajnálni a nokiás dobozzal érvelőket (a pontos idézetet ld. fent). Ennek a két állításnak a státusza is különbözik, de a lényeg az, hogy a te állításod esetleges érvényessége semmiben nem befolyásolja az én állításom érvényességét. Az „aki igényességet vár, az esetleg megkapja” hamis előfeltevése az, hogy az én igényességi igényemet a te állításod kielégíti, s egyben feleslegessé teszi azt, hogy az általam kifogásolt fordulatról szóló megjegyzésemet releváns módon cáfold – az igényesség vágyának megfogalmazásához e szerint nekem valamilyen általad támasztott, de meg nem alapozott feltételt kellene teljesítenem, amit nyilván nem tudok teljesíteni, hiszen te kifogásoltad épp az ellenpontként felmutatott szófordulatomat.
(Itt érdemben nem is térek ki arra, hogy szerintem a „nokiásdoboz” igenis kifejezetten kiváló képzetes megjelenítője egy kör és egy korszak ismert jelenségeinek: benne van az én értelmezésemben a kisszerű fogyasztásba, a „mobiltelóba” , annak cserélgetésébe beszabadult kisegzisztenciának korrumpálható döntéshozói pozícióba emelkedése, a stílusérzék tökéletes hiánya a „cipősdoboz-nejlonzacskó” vonaltól való csak látszólagos, „technicizált” elemelkedéssel,, a korrupciós tranzakciók ötlettelen kisszerűsége és így tovább, a létezés magyar minőségének egy találó képe. Szerintem legalábbis ezek a jelentésmozzanatok emblematikusan és pontosan sültek rá azokra, akikre alkalmazzák a nokiásdobozos képet, én pedig az adott hozzászólásban pontosan ehhez a szinthez képest egészen más dimenziójú gazdasági ügyekkel való összevetésre használtam, most is úgy gondolom, hogy helyesen).
A fent ismertetett szerkezetű argumentációs csapdával az a nagy baj, hogy valójában minden tárgyszerű kifejtést képes megakadályozni, ha nem vesszük észre. Szerkezetében nem különbözik tőle az a – metaforikusan szólva – mémmé vált érvelési csapda, amelyet Morvai Krisztina (és amúgy a szélsőjobb egésze) alkalmaz rogyásig, pont azért kiváló eredménnyel, mert senki nem veszi a fáradságot a felfedésére: a „hol volt Ön akkor, amikor 2006-ban kilőtték emberek szemét”. … Mintha joga lenne valamilyen önkényes érvényességi kritériumot felállítani az ellenfele egészen másról szóló állításához, s mintha a szembeállítással alappal mellőzné amúgy a saját állításának igazolását: azt maga ez a szembeállítás tenné a látszat szerint tromffá, így igazságtartalma már nem vizsgálandó.
Ezt a „hol volt Ön akkor”-t, ezt az „és arról miért nem beszél, hogy…”-ot sajnos egészen meglepően még viszonylag vagy valóban jó színvonalú emberek is beszopják. Holott észlelniük kellene, és vagy megmagyarázniuk, hogy nincs alapja annak a feltételezésnek, hogy egy Morvai vagy bárki önkényes kritériumokat – vagy akár önkényes kritériumok tetszőlegesen hosszú sorát – mint valami akadályfutáson – állítson fel az ő állításuk érvényességének a megítélésére, vagy, ha van lehetőség a visszakérdezésre, akkor ugyanezt sokkal frappánsabban megmutassa, például így: „és hol van Ön most?”… Azazhogy amennyiben szembeállító párhuzamot vont mondjuk a médiatörvényről és a zavargások rendőri kezeléséről szóló ítéletek között, akkor tőle éppúgy elvárható, hogy a médiatörvényt is kritizálja. Ha meg erre elkezdi magyarázni, hogy „a két eset különböző”, amire jó az esély, akkor el lehet mondani, hogy hát ha különbözőnek látja, miért vont párhuzamot, s hogy valóban különbözik-e, azt úgy lehet jól megállapítani, ha mindkét esetet, érdeme szerint megvizsgáljuk, aminek része az, hogy a médiatörvény ügyét is meg kell vizsgálni, amit most éppen akadályoz, tehát térjünk a tárgyra – vagy valahogy így, ezerféle módja van, csak fel kell ismerni az argumentációs csapda szerkezeti lényegét.
Még egy szó: ezt a Fidesz energetikai szektorban történő igen fantáziadús és hatalmas mértékű, egyáltalán nem csak államosítási jellegű nyomulását említő megjegyzésemre tett ellenvetésedet már tényleg csak tapintatból nem korrigáltam:
„A felsorolásodat nem egészen értem, mert egyrészt az energiaszektorban vannak szocik, ahogy mondják, a MAL Zrt. is necces volt. A milliárdosok meg kivétel nélkül a pártállami hozománnyal indultak.
A fideszesek kicsiben kezdték, de szépen fejlődnek.”
Köztudott, hogy a MAL Zrt. nem energetikai cég, az igaz, hogy sok elektromos energiát használ, de azért ne tréfáljunk… Meg az is köztudott, hogy mit művelnek a MAL tulajdonosi szerkezetének megváltoztatásáért: kivételes törvényt illesztettek a honvédelmi törvénybe, és még nincs vége. Ha netán, jóindulatúlag betűelírásra gondolnék, hát a MOL körüli, az orosz tulajdonrész átstrukturálásával és a cégnek a Csányi-Hernádi-Simicska stb. formális és informális érdekkörbe vonásáról sok helyen sokat olvashatsz, ez lesz az egyik legjelentősebb akvizíciójuk. A pártállami hozomány meg..na de hagyjuk….
A lelkem mélységeiről pedig nincs semmilyen strukturált és ellenőrizhető ismeretem, tehát javaslatod megfontolása után is maradnék az argumentációs logikánál.
@Állományjavító: Ja, Töröcskei István jó elvtársunkat már 2010 április 28-án beválasztották a MOL FB-be 🙂 Hatalmas lenyúlás készül nemzeti érdekre hivatkozva 🙂
@Állományjavító:
Ha nem találod, miért nem kérdezed ?
Egy kattintás a címzésre, és megvan, hogy hol hibáztál.
Itt :
” …Ha erre a megjegyzésemre kb. azt a választ kapom, hogy „én meg a nokiásdobozos fordulatot nem szeretem”, akkor… „
Mert ilyet sosem írtam, hogy nem szeretem.
Hogy értsed…
Az ilyen nokiás dobozos példát kábé 3-4 millió ember ismételgeti.
Az élet meg rövid.
Úgyhogy így milliószám – nincs miért elolvasnom.
Maximáltam őket – kábé 4-8 sorban.
Ennyit olvasok tőled, és a többi pajtásodtó.
Bocs.
Hogy milyen korlátokkal veszed körül magadat a tájékozódásban és az olvasásban, az a te dolgod, te élvezed a korlátaid előnyeit és rajtad mutathatók ki a hátrányai.
Nincs elég adatom arra, hogy ennek a korlátosságnak tulajdonítsam azt a tényt, hogy szövegedből egyéb eshetőségek mellett alappal lehet arra következtetni, hogy nem tudod, mit jelent az „idézni” kifejezés.
„Ha erre a megjegyzésemre kb. azt a választ kapom, hogy „én meg a nokiásdobozos fordulatot nem szeretem”, akkor ebből elég világos a számomra, hogy a válasz „visszavágás” – ebben a szövegben nincs idézet, nem kérhető számon rajta a szöveghűség. Betű szerint még csak nem is közvetlenül a te szövegedre vonatkozik. Ebben a szövegben pontosan és félreismerhetetlenül, egyebek mellett éppen a te szövegedben feltűnőhöz hasonló értetlenségek megelőzésére ott szerepel a „kb.” rövidítés is, ami még annak a számára is nyilvánvalóvá teszi, hogy itt egy szövegtipizálás céljaira szolgáló hozzávetőleges utalás történik.
De persze itt is szolgálsz a szöveged jelentőségén túlmenő tanulságokkal. A silány vitakultúra visszatérő eleme, szintén érdekes módon azt hiszem, statisztikailag is kimutathatóan inkább a szélsőjobboldali irányultságú szövegekben az a balvélelem, mintha a tartalmi összefoglalók önmagukban valamiféle hamisítást valósítanának meg, amelyre hivatkozva hitelteleníteni lehet az így alátámasztott véleményeket. Ha kihagysz egy névelőt vagy a saját megfogalmazásodban adod vissza a szövegnek az adott szempontból lényeges tartalmát, akkor a névelőhiányra vagy a szóválasztásra hivatkozva próbálják meg hitelteleníteni az egyébként hiteles és releváns véleményt.
Erre az a helyes válasz, hogy egyrészt rögzítjük a tartalmi összefoglalók, és az adott szempontú interpretációk megfogalmazásának korrekt és jogos voltát, különösen akkor, ha arra félreismerhetetlen elemek utalnak, így a „kb.”, az idézőjel hiánya stb., másrészt azt a próbát kínáljuk fel elvégzésre, hogy vajon az összefoglaló tartalma és a szó szerinti idézet közötti különbség az adott szempontból kényszerűen megváltoztatná-e a megjegyzésben hozzáfűzött véleményt.
Ez esetben pedig nyilvánvalónak látszik, hogy a kérdés és a rá adott válasz között általam leírt viszony és annak értelmezése tekintetében (ld. az előző hozzászólásokban) a között, amit a „kb.” kséretében és idézőjel nélkül írtam, meg a te szó szerinti szöveged között („Én a nokiás dobozzal érvelőket szoktam lesajnálni, de ez gusztus dolga.”) nincs olyan érdemi különbség, amely a következtetésem levonásának megalapozott voltát befolyásolná.
A „többi pajtásodtó” kitétel (engedelmeddel nem idézetként, hanem a szöveged alapján vélelmezett helyes alakként ‘többi pajtásodtól’ formában utalok rá – figyeld az idézőjel és az „egy-egy aposztrof” különbségét) pedig legmegengedőbb értelmezésben is elszemtelenedésre utal, jó szívvel javaslom hát, hogy kerüld az effélét.
@Állományjavító:
„A silány vitakultúra visszatérő eleme, szintén érdekes módon azt hiszem, statisztikailag is kimutathatóan inkább a szélsőjobboldali irányultságú szövegekben az a balvélelem, mintha a tartalmi összefoglalók önmagukban valamiféle hamisítást valósítanának meg, amelyre hivatkozva hitelteleníteni lehet az így alátámasztott véleményeket. „
Harmincnyolc szavas mondat !!!! Új Vincentcsúcs !!!
@Állományjavító:
Úgy is van. A kb. ott van, és ebben teljesen igazad van.
Hogy fel se tűnt, az nyilván a felületesség miatt volt, amit már az elején is ostoroztál.
De azt is vedd észre, hogy ezeket én nem is tagadtam.
Csak, ha már ilyen igényes vagy velem szemben, akkor cserébe felhívtam a figyelmedet arra, hogy a nokiás dobozos gondolatfutamok közhelyesek.
Ilyeneket már mindenki ismételget.
Ezért nem érdemes se leírni, se olvasni.
Namost, ha szijjártóságból sok van, mind egyféle, azzal jól lehet kétharmadot nyerni,
de nekem ez nem olvasnivaló.
Ennyi lenne a különbség az általad értett kb. nem szeretem, és aközött, hogy lesajnálom az ilyet.
A pajtáskodást meg azért mondtam, mert remek társaságok alakulnak csupa szijjártókompatibilis beszélgetőből, és nincs ezzel semmi gond egyébként.
Csak én tényleg így behatárolom magam, hogy amelyik mémet-elméletet-közhelyt már ismerem, azt nem olvasom, mert így érdekesebb és gyorsabb a közéleti tájékozódás.
Lehet, hogy még ez is elszemtelenedés, de ezzel ne foglalkozz.
Én se kértelek Téged a szavaim minőségi elemzésére, és mégis megkaptam.
Remélem nincs harag, a vélemény meg szabad, úgyhogy…
Ja, és nem tagadom a kábé ennyi igénytelenségét sem, csak ha már érdekel a nyelvhasználat… az igénytelenséggel jelezni lehet a téma iránti megvetést. Gondolom, ezt tettem.
Rendben, köszönöm. Nekem a beszélgetés tanulságos volt, remélem, másnak is. Örülök, hogy a határok két oldali súrolása ellenére is sikerült elkerülni az elmérgesedést.
@jotunder: A statisztikai nyelvészetnek is vannak jeles eredményei, bár kétségkívül nem az a szakág, mely a legmerészebben szárnyaló intuíciók nyomán a legmélyebb belátásokat teremné.
Tudom, hogy tagoltabban kellene írnom, néha magamra is erőltetem, utólag szétszabdalva a mondataimat, de az eredmény ( így is ) suta. Dolgoznék az ügyön, csak még nem világos, hogyan.
@Állományjavító: Annyi szót írsz egy mondatba, amennyit csak akarsz, és olyan stílusban ahogy csak akarod. Te nem tudod, hogy ide miket szoktak írni :)))))) (mert azt azért törlöm általában)
@Állományjavító:
Jóember! Igazán vedd figyelembe, hogy jótündér = jóember (vagy jó ember?). Azután tagolj, de ne betagolj, ha kérhetlek.
@jotunder:
A 38 az egy vincentcsúcs? Meg vagy te buggyanva? És ez ugyanerről a posztról, szintén Állományjavító billentyűzetéből:
„…Azazhogy amennyiben szembeállító párhuzamot vont mondjuk a médiatörvényről és a zavargások rendőri kezeléséről szóló ítéletek között, akkor tőle éppúgy elvárható, hogy a médiatörvényt is kritizálja. Ha meg erre elkezdi magyarázni, hogy „a két eset különböző”, amire jó az esély, akkor el lehet mondani, hogy hát ha különbözőnek látja, miért vont párhuzamot, s hogy valóban különbözik-e, azt úgy lehet jól megállapítani, ha mindkét esetet, érdeme szerint megvizsgáljuk, aminek része az, hogy a médiatörvény ügyét is meg kell vizsgálni, amit most éppen akadályoz, tehát térjünk a tárgyra – vagy valahogy így, ezerféle módja van, csak fel kell ismerni az argumentációs csapda szerkezeti lényegét.”
Én 91 szót számoltam a fenti mondatban, de lehet, hogy itt-ott tévesztettem e késő esti órán.
@Állományjavító:
Bocs, ha megbántottalak, de amikor valami nagyon fárasztó a számomra, akkor kényszer feszít, hogy átmenjek blődlibe. (És akkor a csoportdinamikára még csak nem is reagáltam.)
@HaKohen: Nem lehet megbántani. Kizárólag a szövegek szerkezetére és tartalmára figyelek. Semmilyen érzelmi reakcióm nincs arra, hogy a szöveg milyen képzeteket kelt bennem, vagy hogy milyen mögöttes szándékokat tudok mögéjük fantáziálni, vagy hogy valaki kisebbíteni vagy éppenséggel túlértékelni próbál általuk. Az észrevételed helytálló, pontos, magam is érzékelem, mások is szóltak, hogy a többszörösen alárendelt mondatfüzéreim akadályozzák a mondanivalóm befogadását, nemcsak a beszélgető fórumokon. Egy nyelvész barátom szerint úgy írok, mint egy székrekedésig pedáns egykori brit gyarmati tisztviselő. Élőszóban és manipulatív célzatú – például üzleti – szövegekben gördülékenyebb vagyok, mint a minden lehetséges ellenérvet előre hatástalanítani és minden mellékszálat elvarrni igyekvő argumentációs logikai tárgyban vagy véleményműfajban. Mint mondtam, próbálok változtatni a dolgon. Köszönöm a megerősítést abban, hogy ez fontos.
@Állományjavító:
Talán segíthet majd, ha nem csak a szövegek szerkezetére és tartalmára figyelsz. Némi tapasztalatból mondom. (Ja és akkor még a csoportdinamika is jól jöhet.)
@HaKohen: Csak azért lehet csúcstartó ÁJ, mert Faulkner már nem él és nem ír ide.
Hibás hiedelem, amit általános iskolai nyelvtankönyvek és anyanyelvüket nem ismerő médiamunkások vésnek be a nép elméjébe, hogy egy mondat minőségét a hossza alapján meg lehet ítélni. Ha egy hosszú mondat rossz, az nem a hossza miatt van, hanem mert az alárendelt mondatrészek nem kapcsolódnak követhető logikával a fő állításhoz, vagy önmagukban túl bonyolultak az olvasónak, vagy a mondat stílusa nem hoz létre olyan ritmust, ami az előrehaladás élményét adná és vezetné az olvasót.
Fölösleges a szavakat számolgatni, az semmit nem mond az írás minőségéről, ellenkezőleg, a hosszabb mondatok több információt hordoznak, precízebben definiálják a tárgyukat, és miért mondanánk le önként a több információról, a hosszú mondatokról a kevésbé pontosak kedvéért, ha amúgy megvan a lehetőségünk, hogy ezeket a mondatok jól szerkesszük és kedvünkre vezetgessük vele az olvasót a mondanivalónk ága-bogaiban?