Komcsik és a Hamasz (nagyonszemélyesposzt)
A nyugati komcsik egy része most a Hamaszt ünnepli. Nem, ez nem a Mandiner n-edik kamuhíre, a szemem láttára tették éppen, szóvá is tettem, szerencsére képes voltam időben leállni, de tényleg rosszul vagyok. Elegem van a mocskos, antiszemita, corbyinsta szarból . Nem vagyok hajlandó a muszlimokat gyűlölni, nem vagyok hajlandó kegyetlenkedésre buzdítani senkit, de a kurvaéletbe, mindennek van határa. Ezek az IRA-t támogatták (a terrorista gyilkosságok egyik fő támogatója, egykori kommunista vezér, most MCC-s, konkrétan Kadhafi mellett is kiállt ez az állat), Szaddam Husszeint támogatták, és minden lehetséges módon támadták Izraelt. És most is támadják, a tömeggyilkosság után. Kik azok, akik mindig kiálltak Izrael mellett? Rishi Sunak, Boris Johnson és a rendkívül kellemetlen Suella Braverman, a brit konzervatívok (és hálistennek Keir Starmer is, és a munkáspárti többség), nem a legjobb érzés, de ez van. Elnézést, annyira rohadtul elegem van.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530952-6a844638cd9a7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530952&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530952-6a844638cd9a7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530952-6a844638cd9a7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Én most ezt a két konfliktust láttam csak, és mind a kettő azzal kezdődött, hogy háborús bűnöket követtek el. Az oroszok is egyből városokat támadtak meg, civileket öltek és gyerekeket hurcoltak el, és a palesztinok is civilek irtásával és elhurcolásával kezdték a konfliktust. Az oroszok még azt sem ismerték el, hogy háború lenne, ahogy a palesztinok is békében élő országnak mondják magukat, akiket csak mások ölnek.
Egyik sem úgy kezdődött, hogy hogy hadüzenetet küldtek a kormányok egymásnak, aztán felvonultak a határok mentén a hadseregek.
Most akkor hogyan tud ez még elmérgesedni ? Ki tart be itt valami szabályozást ? Terrorista támadások is nevezhetők háborúnak ? Se Oroszország, se Palesztina nem ismeri el, hogy vannak határok.
Hiv.: @annokkk:
Egy háborúban csak rossz, és még rosszabb megoldások vannak. Még a jó/jobb félnek (ha van olyan – sokszor van) is csak ilyen megoldásai vannak. Ez szükségképpen azt jelenti, hogy még a bűnös fél oldalán lévő ártatlanok is szenvedni fognak. És főleg ők fognak szenvedni, hiszen sokkal többen vannak mint a bűnösök, akik kezdték a háborút.
Számtalan példa van erre. A múltkor előjött Drezda bombázása. Szükséges volt az? Nem igazán. De előtte, és közben már szarrá bombáztak minden német nagyvárost, és ott többségében nem a nácik, hanem a civilek haltak meg. Az szükséges volt? Vagy ott van Hiroshima, és Nagaszaki? Mi lett volna, ha nem dobják le a bombákat? A japánok nem adták volna meg magukat, a háború folytatódott volna hagyományos eszközökkel, és még több áldozat lett volna. Akkor, – fel lehet tenni a kényes kérdést: megérte? Hogyan lehet erre válaszolni, mi a jó válasz, mi alapján, mit mérlegelve? Ugye?
Ezért írtam a múltkor a palesztin-izraeli helyzet kapcsán (az egész helyzet, nem csupán ez a háború), hogy itt már felesleges azt kutatni, hogy „kinek van igaza”. (Az ukrán háború kapcsán ez egyértelmű.) Csak be kellene valahogyan fejezni. (De nem tudják, Dadus.)
Kibaszott eszetlen, ostoba, idióta nacionalizmus…
@ipartelep:
@annokkk:
A Genfi egyezmény arra való, hogy meg tudjuk állapítani, hogy háborús bűncselekmény történt. Viszont senkit nem kötelez semmire. (Illetve amig komolyan veszik, addig esetleg, lásd Milosevics meg Karadzsics). Ha a nemzetközi bíróságot csak díszletnek tekintik még azok is, akik elismerték – ld Magyarország, stb – akkor semmi másra nem való. Mindenesetre aki háborúzni kezd, az legyen biztos benne, hogy megnyeri, mert különben könnyen a farok rosszabbik végére kerülhet. Ld I és II VH, délszláv háború, és remélhetőleg Oroszország. (Bár a gazdaság mindig felülírta a politikát, de nem valószínű, hogy ha a béke kitör, Oroszország ugyanabba a helyzetbe kerül, mint amilyenben volt, és Kína mellett masszívan háttérbe fog szorulni, elvesztve azt a politikai és gazdasági pozicióját, amiben a háború előtt volt. Ukrajnát pedig újjá fogják építeni, ráadásul jobb minőségben, mint a háború előtt volt. És ebből mi vsz kurvára ki fogunk maradni.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: Ezert becsulendo valamennyire az amerikai fegyveres erok, mert ott azert valamennyire aktivan igyekeznek az ilyesmiket visszavagdosni, mert a katonasagnak es foleg katonakent tett szolgalatnak (teljesen jo ertelmeben vett) tekintelye van a mai napig a pornep koreiben. Mar amikor nem a narancsbohoc az elnok, es nem reszesiti kegyelemben az ilyen faszfejejeket, mint az tortent pl 2020-ban is).
@ipartelep: „ostoba, idióta nacionalizmus” – Bárcsak nacionalizmus lenne, az már egy lépés lenne előre. Egy nacionalista palesztin formációval egész jól együtt lehetne élni. Ehelyett ez iszlamizmus és dzsihádizmus, más állatfajta.
.
@naki: „orvosok után megint újságírók”
Igen, igen, emlékszem a megrendítő cikkeire, amikor a Hamasz ellen tüntetőket nyilvánosan végezték ki Gáza City utcáin. Aztán a tényfeltáró riportjaira, hogy hogyan éheztetik az izraeli túszokat, és hol tartják őket fogva. A megalkuvás nélküli igazságkeresés és az őszinteség, ezek voltak az erősségei, ahogy az az „újságíró” fogalmához illik.
Hiv.: @Késes Szent Alia:
Igen, egyetértek. Esetükben az iszlamizmus, és a dzsihádizmus erősen súlyosbítja a nacionalizmust. Hát ezzel így együtt nehéz lesz mit kezdenie a felvilágosodásnak (nem akarnak felvilágosodni), és a civilizációnak.
@ipartelep: Az iszlamistákkal szerintem nem létezik együttélés semmilyen téren a nyugat számára. Most csak az izraeli helyzetnél maradva (de persze ez ennél sokkal tágabb probléma) nincs olyan opció, hogy békekötés a Hamasszal, vagy kétállami megoldás, ahol a palesztin állam fölött pillanatokon belül az iszlamisták vennék át az uralmat (ahogy az most történne, ha a palesztin állam elismerésének bármilyen gyakorlati jelentősége lenne).
.
Én kábé egyetlen lehetőséget látok: a nyugatbarát arab országok (Jordánia, Szaúd, emírségek) az USA támogatásával olyan nyomás alá helyezik Katart, hogy az kénytelen legyen a területéről kirúgni, és ezzel a Moszadnak kiszolgáltatni a Hamasz legfelsőbb vezetőit, és fegyverletételre bírni a Hamaszt. Ez korábban nem nagyon működött volna (pl. 2017-ben, amikor a szaúdiak és még páran a környéken blokád alá vonták Katart a terroristák pénzelése miatt), mert egy erős Irán állt Katar mellett, de most, hogy Irán leszerepelt, lenne rá esély. És ez lenne a kínálkozó alkalom, hogy Izrael és a szaúdiak hivatalosan is szövetségre lépjenek, Gáza újjáépítése elkezdődhessen, a mérsékelt palesztinok szóhoz juthassanak, és onnan már könnyebb a dolog.
Igazából nem értem, Bibi mit akar most még Gázában harcolni, nem arra kéne menni szerintem, hanem Katart ütni, de hát ki vagyok én, hogy jobban tudjam.
Hiv.: @Késes Szent Alia: igazad van
@Késes Szent Alia: Én csak Bibi helyébe képzelve magam, arra gondolok, hogy Katar behúzta a farkát, és ezzel ezért nincs gondom, viszont a szomszédomban rakétázó terrorbrigádokat, ha már elkezdtem, kiirtom, mert eddig is csak az tartott vissza, hogy egy kultúrország ilyet nem csinál, de mivel már háborús bűnösnek számítok, és a kultúrországokban körözött bűnözőnek, ezért nem kötnek tovább az ilyen aggályok, és végigmegyek az utamon. Ha egyszer belefogtam, nem fognak olyanok aggályai vissza, akik engem már nem engednének az asztalukhoz, hanem kivégeznének. A kezemben a helyzet, és amíg ez így van, én a saját érdekeimet nézem csak, mert egyedül maradtam.
@Késes Szent Alia: Én attól tartok most főleg, hogy ha Irán meggyengül, ezeknek az országoknak nem kell már ‘barátkozniuk’ a nyugattal, amelyet ugyebár gyűlölnek. És a szaúdi királyi család attól félhet, hogy lázadás vagy legalábbis merénylet lesz, ha a jelenlegi helyzetben Izraellel közösködnek. A másik aggodalmam meg, hogy a Hamász jelenlegi vezetésének levadászása az ideát, a ‘harcot’ nem szüntetni meg. Majd mások lesznek a vezetők.
@Grrr: És az nem lehet, hogy az idea háttérbe szorul attól, hogy belátja a saját lehetetlenségét ? Ahogy a nagymagyarország idea sem generál már fegyveres harcokat.
@Késes Szent Alia:
Azért azt jegyezzük meg, hogy az iszlamista, dzsihadista Hamász már egy hosszú folyamat eredménye.
82-ben alakult, 2006-ban került hatalomra. Előtte minden rendben volt?
(Btw. nem igazán értem, hogy milyen értelemben használod az iszlamista jelzőt. Szaud-Arábia nem iszlamista ország? Vele is lehetetlen az együttélés?)
Vagy most rend van Ciszjordániában, ahol a nem terrorista (nem dzsihadista, nem iszlamista) Palesztín Hatóság van pozícióban?
@annokkk:
Szerintem, lehet. Kb. akkor amikor Izrael belátja, hogy 3 célját:
1) (etnikailag tiszta) zsidó állam,
2) demokrácia,
3) Nagy Izrael,
egyidejűleg lehetetlen elérnie.
@barki: Még mindig lehet illiberális demokrácia. Az most nagyon népszerű formáció. És a többség nevében kizavarhatja a kisebbséget, ahogy a többi ilyen teszi.
@barki: Az iszlamistán azt értem, hogy a (nemzet)állammal szemben egy államok fölötti, az igaz muszlimokat egyesítő vallásos uralom (kalifátus) a célja, amit erőszakkal (dzsihád) akar elérni, akár azon az áron is, hogy a saját gyerekét, unokáját, ükunokáját és teljes népét ítéli szenvedésre. Legalábbis átmenetileg, amíg Allah országa el nem jön, vagy ilyesmi.
Ahogy én látom, a palesztinok nyugati támogatói ezt nem értik, vagy nem igazán hiszik el, hogy ilyen tényleg van, és abból indulnak ki, hogy ha a Hamasz ennyi szenvedésnek képes kitenni Gázát, akkor nagyon-nagyon el lehetnek keseredve. És hát mi másért lennének elkeseredve, mint hogy Izrael elnyomja őket, ezért az Izrael elleni harc (még az október 7-i mészárlás is) voltaképpen indokolt és valahol igazságos.
Gondolom, a kérdésed is ilyesmire utalt (minden rendben volt-e ’82 vagy 2006 előtt), mintha Izrael okozná az iszlám ilyen kinövéseit.
.
Nem, Szaúd-Arábia nem iszlamista, hanem egy stabil állam, forradalmi késztetések nélkül, egy konzervatív vahabita monarchia, amit a roppant ellenszenves, de opportunista koronaherceg itt-ott lazítgat.
.
Ciszjordánia: hát nem tudom, a PA mennyire van ténylegesen hatalmon. Ugye húsz éve nem tartottak választást, ha tartanának, akkor repülnének a hatalomból, a palesztinok nagy része korruptnak és tehetetlennek látja őket. A jelenlegi formájában alkalmatlan békepartner. Ez nem menti az izraeli kormányok sorát, akik szerintem sok mindent ostobán vagy cinikusan elrontottak arrafelé.
@barki: „(etnikailag tiszta) zsidó állam,”
A 20%-nyi arab kisebbséggel, akiknek a képviselői bent voltak az előző kormánykoalícióban? (Amíg egy frakciójuk ki nem lépett, ezzel sajnos borítva a koalíciót, ami után visszajött Netanjahu.)
Ha itt valaki etnikailag tiszta államot akar, azok a palesztinok. Például ott van az a bevett mondás, hogy a telepesek gátolják a kétállami megoldást: hát mi másért lenne a telepes bárminek a gátja, ha nem azért, mert a palesztinok nem akarnak zsidólakta településeket látni a saját államuk területén etnikai kisebbségként?
.
„Nagy Izrael”
:)) Jó, erre már nem is mondok semmit.
@annokkk: „nem kötnek tovább az ilyen aggályok, és végigmegyek az utamon”
Jó, de akkor már legyen Nagy Izrael, ha úgyis ez a vád. Ha már mindegy, akkor legyen a Nílustól az Eufráteszig, és mindenki feldughatja magának.
@Késes Szent Alia: Szóval azért kellene Katart ütni, mert az a vallási vezetésű iszlám államok mintaállama és legerősebbike. Ha az borul, akkor az idea is borul …?
@Késes Szent Alia: De legalább Bicskéig. Ha annyi még belefér. Igen. Ha már úgyis feketeseggűek vagyunk, legalább ezt a párat még kifüstöljük. Ja.
@annokkk: Nem hiszem, hogy vallási értelemben mintaállam (lehet alkoholt inni!), és az erejét is inkább abból nyeri, hogy mindenkinek próbál nyújtani valamit. Például ott van az USA legnagyobb közel-keleti légibázisa (al-Udeid), ahonnan az amerikai gépek felszálltak, amikor az Iszlám Államot bombázták. És eközben a katari bankokon keresztül folytak át támogatások ugyanannak az Iszlám Államnak, amit a felszálló gépek bombáztak. Bizarr.
Azért gondolnám jó ötletnek Katart megpiszkálni, mert ők a Hamasz legnagyobb anyagi támogatói, Iránnál is jelentősebbek, és náluk dőzsöl a Hamasz ún. „politikai szárnya”. De ott lakott Iszmail Hanije is (fő-fő hamaszos), mielőtt óvatlanul el nem utazott Teheránba, ahonnan már nem tért vissza.
De biztos sok minden szól az ellen, hogy az arab államok és az USA elkezdje nyomni Katart, mert annyira evidens lenne, és mégse teszik.
Ezt most csak úgy itt hagyom: https://www.theguardian.com/world/2025/aug/17/israeli-general-aharon-haliva-palestinians-7-october-gaza
@steinerzsiga:: minden hadseregben, minden országban és minden háborúban vannak állatok. Tömegével. (Igen, például ebben a pillanatban is, Magyarországon is.)
A fontos kérdés az, hogy az ‘Állatnak lenni’ az kitűzött, hivatalos cél/ideológia, vagy megtorlandó (és megtorlott) aberráció.
Mondjuk a cikk azt írja, hogy a katonai hírszerzési vezetője volt 2023 októberében – nem csodálható a frusztrációja, ennél kínosabb szakmai bukást nehéz elképzelni.
A kérdés, hogy az utóda vagy az ottani minisztérium kimondja-e hogy ez a magánváleménye, és nem azonos a seregével.
Én nagyon örülök, hogy lett egy ilyen: https://merce.hu/2025/08/25/tobb-szaz-magyar-zsido-kozeleti-szemelyiseg-tiltakozik-a-gazaiak-kieheztetese-ellen/
@steinerzsiga: Nem ertem, 2.5 orja posztoltad, es meg nincs itt a megmagyarazosereg, hogy ki mikor mivel es hogy lett felrevezetve, es Gazaban amugy is tomve vannak a cukraszdak es a kavezok.
@KennyOMG: Egyébként ez tényleg nagyon furcsa, hogy itt a Vincenten ennyire domináns ez a kimosdató-relativizáló narratíva. De én ebbe már beletörődtem. Ide intelligens, nyelveket beszélő, külföldön élt-élő, kritikai érzékkel rendelkező emberek kommentelnek: nyilván ők is olvassák a híreket, látják, mi történik. Ha homokba dugják a fejüket, annak nyilván valami lélektani oka van, és innentől kezdve tökmindegy, hogy hány cikket linkelünk be nekik.
@steinerzsiga: Ahogy mondod, most annelkul, hogy akarkit konkretan kiszemelnek, de pl legutobb azert adtam fel, mert Keses Szent Alia olvtars nagy hangon olyan cikkel vitatkozott, amit sajat bevallasa szerint el sem olvasott, azaz a beszelgetotars mondandojara semennyire meg csak kivancsi sem volt, abbol meg nem lesz konstruktiv… semmi sem.
@KennyOMG: Más malomban őrölünk ezek szerint. Én beszélgetni járok (jártam volna) ide, nem linkekkel dobálózni. Ha akarsz valamit mondani, akkor fogalmazd meg a saját szavaiddal, polemizálj, vagy legalább vess össze néhány különböző forrást és foglald össze, de ne gyere nekem egy szerencsétlen linkkel. Beszélgess, ha tudsz.
.
Hülyét kapok steiner „The Guardian” zsiga ezt-most-csak-úgy-itt-hagyom linkjeitől. Mit akar vele mondani, hogy minden szavával egyetért? Elolvasott egy újságcikket, és onnantól az a Véleménye? Van olyan fórum, ahonnan kirúgják az embert, ha kifejtés nélkül odadob egy linket. Ha az a cél, hogy beszélgetés helyett egy-egy újságíró képviselje a véleményeteket, abban én nem szeretnék részt venni.
@Késes Szent Alia: Megbocsass, leirtam mi van a cikkben, majd kozolted, hogy teged az nem erdekel. Ez, akkor az elozo posztoddal egyutt, azt jelenti, hogy en nem vagyok erdekes, mivel 1) ujsagcikkek kit erdekelnek es 2) mivel szemelyes tapasztalatom nincs, ezert minden mas a seggembol huznek ki, tehat…
.
Es ezt te „beszelgetesnek” akarod hivni? Hat, lelked rajta.
Hiv.: @KennyOMG:: pillanatnyilag ez egy szurkolói fórum szintjére süllyedt beszélgetés. Hegyi Ivánt például sohasem fogod tudni meggyőzni, hogy Sergio Ramos nem véletlenül vezeti a piros laposok listáját minden sorozatban, ahol elindult a csapata.
K.Szt. A. leginkább ahhoz a fradistához hasonlít, aki szerint Simon „Tibit” kegyetlenül meggyilkolták szegényt (pedig…). És egyébként is lila majmok. Meg a csecsemőkorú gyerekük is az lesz, tahát neki is a k. anyját.
Az ilyenekre rá kell hagyni, képtelenség a témáról kommunikálni velük. Lehet, hogy a snooker, a csincsillatenyészés, vagy bonsai kertészet a jó téma.
A The Guardian nagyon be akarja mutatni a palesztinok elleni csapások civil szenvedőit. Baloldali lap. De ha keresem rajtuk az orosz-ukrán konfliktust, akkor Lavrovot olvashatok, vagy az orosz kézre került területek vízellátási problémáit, amikért persze Ukrajna a hibás, meg hogy Trump és Putyin miféle remek tárgyalásokat folytat a megtámadott Ukrajnáról, és hogy milyen pompás garanciákat ír alá. Nem látom az újságíróik tömegeit ahogy rohangálnak a tűzvonalban, vagy számolnák a civil áldozatokat az orosz bombázások után, vagy a területszerző és drónháborúban. Sehol egy rémületes kép az elrabolt ukrán gyermekek sorsáról, vagy egy számadat az ukrán polgári áldozatokról. Ott van a listájukon Mariupol , de mint valami külön háború. Elkülönítve az ukrán háborútól.
Hogy a Guardian hogyan különíti el egy földalatti szervezet katonáit a katonák civil életétől, az meg egy rejtély. Ha nincsenek hadseregek és nincs frontvonal, akkor szerintük az népirtás. Az fel sem merül, hogy a palesztin nép által választott tisztségviselőik szervezésében zajlott már tízakárhány éve a népirtó terrorizmus, és ha ennek véget akar vetni az áldozat, akkor nincs hadsereg, amit lőhetne. Akárhogy számolgatják is a holtakat civilnek. Valójában mind civilek voltak azok is, akik a terrortámadásokat csinálták. Hiszen csak titkosszolgálati adat, hogy valaki egy terrorszervezethez tartozik, vagy sem. Nincs rajta egyenruha és nem vonul fel a határon a frontvonalban. Vájatokban bujkáló emberrablókat nevez katonáknak, és a vájatok feletti civil életüket nevezi civileknek. Tízgyerekes családaikat nevezi éhezőknek és apucit katonának. És egyetlen egyszer se merül fel a Guardianban, hogy Izrael és az USA béketárgyalásokat folytasson a palesztinok területeinek tulajdonjogáról, és garanciákat írjon alá egymással különféle helyszíneken, miközben éppen zajlanak a harcok Gázában. Helyette különféle népirtásokkal példálózik. Ha belegondolok, a két népnek vannak egymással elszámolnivalóik, de kiirtani csak a muszlimok akarják a zsidókat. Deklaráltan. A realitásoktól függetlenül. És propagandával megerősítve. Pont ahogy az afrikai népirtásoknál. Hogy ez miért nem népirtás, csak az, ha erre választ kapnak, azt magyarázza már meg valaki.
A palesztinoknak, ha van hadseregük, álljon ki és harcoljon. Ha meg nincs, akkor terroristák és nem egy nép, hanem egy rakás terrorista ellen folyik a háború. Ja, hogy mindnek húsz gyereke van. Hát az van. Azért lettek húsz év alatt tízszer annyian, mint voltak. A sivatag nem terem többet, csak a segélyezésre építik a nagycsaládot. A terrorista segélyezés elmaradása meg népirtás. Micsoda huszonkettes csapdája. Én nem csodálom, ha összevesztek ezeken a narratívákon. Érzelmi azonosulás kérdése. Én nem bírom ezeket a tetü terroristákat a sunyi módszereiket meg a propagandájukat. ,
Ukrajna persze oldja meg a gyerekei etetését háborúban, amit nem is ő kezdett. De a palesztinok megtámadhatnak nagyobb országot és aztán sírhatnak, hogy báncsák a gyerekeiket. Fujj.
@Késes Szent Alia: Részben egyetértünk, ahogy írtam, pont arra jutottam én is, hogy nincs értelme ennek a szálnak. Ugye te azt mondod, ha jól értem, hogy itt véleményeket kellene ütköztetni: de ez az egész szerintem nem véleménykérdés. „Kinek mi a véleménye a srebrenicai vérengzésről?” Véleménye? Vannak dolgok, amiről az embernek (jó esetben) nem véleménye van, hanem elemi, zsigeri szintű erkölcsi felháborodása. Ha nincs, azon én nem tudok segíteni.
@steinerzsiga:A srebrenicai mészárlás ügyében kimondták, hogy a holland békefenntartóknak is felelőssége van a történtekben. Csak kérdem, hogy Palesztinában miért nem állomásoznak ENSZ békefenntartók ? Különös tekintettel arra, hogy az ENSZ hány módon avatkozik be a két nép konfliktusába. https://hu.wikipedia.org/wiki/Palesztina_nemzetk%C3%B6zi_elismerts%C3%A9ge
Meg is válaszolnám, ha jobban értenék hozzá. De így csak tippelni tudok. Ha ENSZ békefenntartók állomásoztak volna az izraeli fal tövében, és alatta a lyukakban, amit furkáltak a palesztinok, akkor bizony ők lettek volna az első áldozatok a tömegmészárlásban, amit a Hamasz végrehajtott. És ott éheznének a földbe vájt lyukakban, ahol a zsidó fesztiválozók éheznek éppen. De biztonságos távolból olyan emberséges lehet mindenki, amennyire a csövön kifér. Mégis, ha a kettő nép közé állnál, nem attól kéne félned, hogy a zsidók éhenveszetnek, hanem attól, hogy a palesztinok elrabolnak, vagy meggyilkolnak álmodban. Szerintem ezért nincsenek ott békefenntartók, miközben az ENSZ és a világ összes népe belepofázik a konfliktusba. De csak egy tipp.
Ahogy a világ összes karácsonyi vásárán és is muszlimok gyilkolnak, nem pedig zsidók. Pedig egyik sem ünnepli Jézus születését.
De elitélni mégis a zsidó államot kell, ha leszámol a muszlim terrorszervezetekkel. Mert túlkap.
@annokkk:
„…Csak kérdem, hogy Palesztinában miért nem állomásoznak ENSZ békefenntartók ? …”
Javaslom az internet használatát. Izrael egyáltalán nem kért az ENSZ békefenntartókból (mondjuk a másik oldal sem), az USA többször vétózott Izrael érdekében (legalábbis gondolom, hogy nem a palesztinok kedvéért) már jó régóta:
2001
„The Palestinians have been lobbying for some type of U.N. monitors in the West Bank and Gaza for years, but Israel has flatly opposed an international force in the region.
The United States, Israel’s closest ally, has repeatedly blocked action in the U.N. Security Council to impose such a force, insisting that both sides would have to give their consent before peacekeepers could be sent in.”
2006
„The only permanent member to have voted for every peacekeeping mission or renewal in the Middle East has been the United States. However this record only tells part of the story. As recently as November 2006, the US vetoed a draft resolution (S/2006/878) in part because it envisaged a UN observer presence on the ground in Gaza.”
Meg ugye már az UNRWA-t is kidobta Izrael.
@muaddib00: Ezek szerint Szerbia és Bosznia egyként kérték a békefenntartókat és megfigyelőket a délszláv háború alatt, és az USA is helyeselhette. De végül mégis egy bombázás hozta el a békét, ami ugye eltalál néha ezt-azt. Mondjuk az orosz területszerző és népirtó háborút sem fékezi meg a zsigeri szintű felháborodás. Főleg hogy Lavrov és Putyin már le sem jön a címlapokról egy percre sem, olyan jó a fényképarcuk. Mert hogy mit mondanak, miközben bombáznak, az valszeg mindegy.
@steinerzsiga: Én is egyetértek veled, a srebrenicai vérengzésre adott reakciónál nincs helye véleményekről beszélni. Itt az lehetne a beszélgetés témája, hogy a gázai helyzet a főbb jellemzőiben hasonlít-e annyira Srebrenicára, hogy érdemes hasonlóként kezelni, vagy pedig a főbb jellemzői annyira különböznek, hogy butaság és káros, ha az ember hasonlóként kezeli. Ez nem csak szemantikai kérdés, mert ha vérengzésnek tekintem, akkor természetesen Izraelt kell kényszeríteni minden eszközzel, hogy fejezze be, ha meg nem annak tekintem (hanem mondjuk a túszokért és a terroristák ellen zajló háborúnak, ami ugye teljesen hiányzott Srebrenica esetén), akkor a Hamaszt kell kényszeríteni. Az egyik esetben a petíciót aláíró embereket az igazságért bátran kiálló példaképeknek tekintem, a másikban meg a Hamasz hasznos hülyéinek.
Ez nem lehet vita tárgya?
@Késes Szent Alia: és mi van, ha túszokat kiszabadító és terroristák népe elleni vérengzésnek tekintjük?
@barki: Az ISIS-t lebombázták. Ki sír utánuk ?
@Késes Szent Alia: Hát nézd, bizonyos értelemben természetesen minden vita tárgya lehet. Hidd el, hogy Srebrenicát is sokan vitatják: ha most belemerülnénk a szerb nacionalista internetes fórumokba, találnánk ott részletes gondolatmeneteket arról, hogy (1) a srebrenicai vérengzés valójában meg sem történt, (2) megtörtént, de maguk a muszlimok/amerikaiak/illuminátusok csinálták, (3) szükséges lépés volt, mert egyébként a muszlim fanatikusok bosnyákok iszlamizálták volna egész Boszniát, sőt az egész Balkánt, sőt egész Európát. Én sajnos a a gázai népirtás kapcsán történő szőrszálhasogatásokat kb. ebbe a kategóriába tartozó gondolatmeneteknek látom. Nekem az a véleményem, hogy ha egy ember elolvassa az általánosságban megbízhatónak vélt hírforrásokat, és alkalmazza az általánosságban használni szokott véleményalkotási mechanizmusokat, akkor nem igazán juthat más konklúzióra, mint hogy Izrael Gázában háborús bűnöket és népirtást követ el. Természetesen ha az ember szelektív, tehát pl. általánosságban hitelt ad az ENSZ és a WHO megnyilatkozásainak, de pont Izrael/Palesztina kapcsán nem, akkor természetesen más konklúzióra juthat. De ez az pont, ahol már szerintem nincs értelme a vitának: ha most valaki azt mondja, hogy az ENSZ és a WHO és a Guardian stb. mind egy Izrael-ellenes gonosz összeesküvés részei, azzal mit lehet kezdeni? Ez már a konteók és a rabbit hole-ok világa, nem érzem magamat sem képesnek arra, sem pedig a feladatomnak nem gondolom, hogy nicknevek mögött mozgó, számomra ismeretlen embereket nyúlüregekből kihúzzak.
Szerintem akármennyire is intenzíven vitázunk egyes témák kapcsán, nem érdemes ellenségképeket építeni. Semmilyen tárgyban. Főleg nem egy közéleti blog posztjai alatt.
Tisztában vagyok vele, hogy magyar honpolgárokként, hála kulturális örökségünknek & viselkedésmintáinknak (továbbá az iskolarendszerünknek), többnyire/valószínűleg a vitakultúránk is csapnivaló (az enyém biztosan) – de talán képesek vagyunk önkontrollt gyakorolni.
Ami a konkrét témát illeti: a fenekedés közepette azért engem érdekelne, hogy melyik galád kommenttárs posztolt olyasmiket a gázai háború kapcsán, mint például „nincs is éhezés Gázában”, „Izraelnek mindig igaza van”, „Netanjahu & társai kizárólag humánus & helyeselendő tetteket hajtanak végre” etc., etc.
Ugyanis én is vettem két lapos + egy nagy követ a piacon, és – Jahvéra! – én is szeretnék egy jót hajigálni.
@labrys: Nem két hegyeset és egy nagy lapost akartál írni? Másnak nem rónám fel, de te adsz a pontosságra/precizitásra.
(@darnoknew:: nem akartam epigonnak tűnni… 😛 )
@barki: Persze, ez is egy lehetőség. Nem a saját igazamat akartam most bizonygatni, hanem azt kideríteni, hogy van-e lehetőség értelmes beszélgetésre egy ilyen nagyon érzékeny témában. Már csak azért is, mert számtalan egyéb téren elég közel áll a véleményem a zsigáéhoz (Trump, Ukrajna, Orbán), és fura, hogy Izrael-Gáza kapcsán miért van ekkora szakadék.
@steinerzsiga: „a gázai népirtás kapcsán történő szőrszálhasogatásokat”
.
Hm, lehet, hogy itt csúszik el a dolog? Mert én meg úgy gondolom, hogy mindenképp szőrszálat kell hasogatni, ha az ember jól akarja érteni a helyzetet. Hiszen a népirtás, a háborús bűn, a hadijog, a jogos háborús cél, de akár vegyük ide az apartheidet is, mind-mind pontosságot igénylő jogi kategóriák. Ezeket nem lehet érzésre rámondani valamire. Érzésre azt lehet rámondani, hogy borzalmas a szenvedés Gázában, de ha az okokat és a megoldást akarom tudni, akkor az érzelmi válasszal még semmit nem tettem.
@steinerzsiga:
ha most valaki azt mondja, hogy az ENSZ és a WHO és a Guardian stb. mind egy Izrael-ellenes gonosz összeesküvés részei, azzal mit lehet kezdeni? Ez már a konteók és a rabbit hole-ok világa
az intézmények és a sajtó szerepe és ennek a percepciója sztem nagyon értékes vitatéma lehetne. ugyanakkor a lekezelő-távolító konteózás azért kiüresíti az ajánlatot
ahogy énszerintem áll a helyzet, az az, hogy erős eszközünk a megbízhatóság felmérése, hogy nem mindent nulláról muszáj feldolgozni, hanem képesek lehetünk támaszkodni másra is. ugyanakkor a vakhitet ez nem indokolja, nem önmagában kell elfogadni egy megközelítést, hanem össze lehet vetni sok más forrással is és ellenőrizni más eszközökkel is
ezekből (másik intézmények, másik hírek és hírforrások, elemzések) most leginkább az a kép látszik kirajzolódni, hogy irán kifejezett és proaktív izrael- és zsidóellenessége az orosz világrendbomlasztási érdekekkel szövetkezve sikeresen táplálta évtizedek távlatában a világ társadalmaiban hagyományosan meglévő passzív, szisztémás antiszemitizmust
a máskülönben megbízhatónak érzékelt intézményeink is ezeken a szűrőkön, torzításokon keresztül működnek, az ilyenkor szokásos mechanizmusokkal: ahol egy adott szisztémás előítélettel szemben nem veszik fel a harcot, ott az terjedni fog, önmagát meg fogja erősíteni, a rajtuk kívülálló világban pedig az intézmény befolyásának a mértéke szerint lesz hasonló hatással (sok más között olyan hatással, hogy ebben a tágabb világban is eljelentékteleníti és hitelteleníti az előítélet meglétére figyelmeztető üzeneteket – innen már nehéz megfogni a jelenség terjedését)
a sajtó még ehhez képest, ezen felül is külön tészta, mert vannak jelei, hogy más téren sem áll ellen az elkurvulásnak (avagy tőke és fasizmus jegyesek, kattintékonyság, gyorsaság vs verifikáció, emberi értékek semmibe vétele stb)
így igen, van benne összeesküvéses elem összességében, de nem az elvadult képzeletbeli fajtából, hanem amilyenre reálisan is számíthatunk (az lenne megmagyarázhatatlan, ha nem történnének ilyenek), a maradék meg az emberi természet, az emberi társadalmak természete
@allofarkucsillagnezo: szerintem hiba a világ társadalmaiban hagyományosan meglévő passzív, szisztémás antiszemitizmust hibáztatni a mostani palesztinok melletti kiállásért. Amennyire én látom épp az antiszemitizmust, fasisztákat, népirtó diktatúrákat hagyományosan elítélő közeg áll ki most palesztinok (kell-e hangsúlyoznom, hogy nem a hamasz) mellett.
Ez a közeg nem antiszemita, csak azt gondolja, hogy a holokauszt nem ad egyszer és mindenkorra felmentést mindenre. Nem a zsidók, még csak nem is feltétlenül Izrael ellenes, hanem azt látja, hogy a jelenlegi izraeli kormány válogatás nélkül öli a palesztinokat, vállalhatatlan eszközökkel. Az az érzésem, hogy ha nem pont Izrael tenné ezt, neked is más lenne a véleményed.
Érdemes elvonatkoztatni azoktól, akik szerint minden rossznak a zsidók az oka de azoktól is, akik szerint minden Izraelre irányuló kritika ősoka az antiszemitizmus. Ahogy Orbán kritikája nem magyarellenesség, ugyanúgy Izraelt is érheti jogos kritika antiszemita felhangok nélkül is.
@nyulambator: : „Ahogy Orbán kritikája nem magyarellenesség, ugyanúgy Izraelt is érheti jogos kritika antiszemita felhangok nélkül is.” Ámen. Egy dologra azért felhívnám a figyelmet. Az elmúlt ~30 évben felszínesen figyeltem csak az adott térségről elém kerülő híreket, de ez is elég volt ahhoz, hogy lássam: a palesztinok nagyon (sőt! nagggyon!) kitanulták a marketing tudományát. Nagyon sok zsetont nyomnak ebbe, aminek talán máshol jobb helye, több és előremutatóbb eredménye lenne. Ja, és hogy leszögezzem, ez nem jelenti azt, hogy Gázában (meg úgy egyébként Izraelben) ne lehetne mit az izraeliek szemére vetni. Nem akarom (nem is tudom) eldönteni, mi volt előbb, a tyúk, vagy a tojás, sem hogy egy-egy adott purparlé kezdetén ki volt az aktuális „pistike”, aki visszaütött. Ha ránk, magyarokra jellemző az önsorsrontás, hát a palesztinok sem panaszkodhatnak ebben a műfajban.
.
Bár kockáztatom, hogy @Késes Szent Alia: leharapja a fejemet, mégis iderakom ennek a cikknek a linkjét, mert a szerző jobban és világosabban meg tudja fogalmazni véleményét, mint én:
.
https://www.szombat.org/politika/a-kepmutatas-levele-avagy-humanizmusnak-alcazott-tudatlansag
.
A szerző Gábor György vallásfilozófus egyetemi tanár (ORZSE). Kétségtelenül nagyon keményen fogalmaz, amit minden aláíró nem érdemel meg, de azért érdemes elolvasni.
.
„Kidma
edroosSptn
1
1
9
1
2
.
u
z
0i7750
2
6i
u
flglhc213
1
g
g
u
t
s
7f8
u
g
A
m1
s
:
1f
6
,
i
·
AHOGY NINCS KOLLEKTÍV BŰNÖSSÉG, ÚGY NINCS KOLLEKTÍV ÁLDOZATISÁG SEM – Az elmúlt napokban zsidó berkekben körözött egy nyilatkozat, amit aztán tegnap közzé is tettek a szerzők. Több száz zsidó csatlakozott a petícióhoz, ami akkor is figyelemre méltó, ha egyébként az általuk aláírt szöveg nagyon sok sebből vérzik, és ezt sokuk el is ismeri.
A Kidma, mint izraeli kontextusban baloldali-liberális szervezet látszólag támogathatta volna az aláírásgyűjtést. Mégsem tettünk így. Nem azért, mert a háborút ebben a formában ne tartanánk két év után tarthatatlannak, vagy ne zavarna minket a honi zsidó közélet egyik-másik szereplőjének hangneme a gázaiakkal kapcsolatban. Mi mindig is kerültük az ilyesféle olcsó hangulatkeltést, nélkülünk is sajnos erős a verseny ebben… Ugyanakkor nagyon tudatosan kerültük, hogy a háború gázaiakra gyakorolt hatásával érdemben foglalkozzunk. Tettük ezt egyrészt azért, mert a „háború köde”, a háborús felek kölcsönös információs háborúja óvatosságra int. Egyszerre vagyunk kollektív információs deficitben és manipulatív zajban, ami lehetetlenné teszi, hogy kétezer kilométer távolságból vitás ügyeket eldöntsünk. (Ezért is felettébb problémás, hogy a petíció szerzői hitet tesznek a magyar független sajtó mellett, amely minden figyelmeztetés ellenére készpénznek veszi a nyugati médiumokon keresztül érkező hamaszos propagandát.) Másrészt azért mellőztük a gázaiak helyzetének tárgyalását, mert cionista szervezetként nekünk az izraeliek hogyléte érdekesebb.
Természetesen látjuk mi zajlik Gázában, látjuk a mérhetetlen pusztítást, amit az IDF okoz, látjuk a kiszolgáltatott embereket és látjuk a totális kilátástalanságukat is. De láttuk, amikor ugyanezek az emberek október 7-én véres pogromot rendeztek, és szabályos utcai fiesztákban ünnepelték magukat az izraeli túszok és holttestek meggyalázása közepette. Nyilvánvaló, hogy nem minden gázai tett így, de nem is minden gázai ártatlan áldozat – és mi nem tudjuk és nem is akarjuk ezt a kérdést eldönteni innen Magyarországról.
Mi azt tudjuk, hogy ahogy az elmúlt majd’ 700 napban, úgy a legutolsó túsz hazatértéig kiállunk az elraboltak szabadsága mellett. Két év után nehéz azt mondani, hogy az un. „katonai nyomásgyakorlás” önmagában elhozza az izraeli túszok szabadságát. Egyértelmű mihamarább egy átfogó megállapodásra kell jutni, aminek része kell legyen a háború befejezése is. A Hamasz, mint népi mozgalom ugyanis nem legyőzhető, katonailag megtörhető, de a gázai társadalom, ami kitermelte láthatólag nem fordult vele szembe. Politikai értelemben a háborút Izrael sajnos 2023. október 7. hajnalán elveszítette, miközben a háborút ténylegesen csak ezt követően kezdte el megvívni. Mi ezt nap, mint nap felhozzuk és nem győzzük hangsúlyozni, hogy a túszok szabadsága felülírja a Hamasszal kapcsolatos politikai célokat. Majd’ 700 napja tartjuk napirenden az izraeli túszok ügyét, és mutatjuk be azt, hogy az izraeli hőskultuszon túl, a háború bizony sokrétű veszteséggel jár az izraeli társadalom számára, és sok következmény még csak ezután fog jelentkezni.
Ennek tükrében jogos a kérdés: A sok emberi jogok iránt érzékeny zsidó aláíró hol volt, amikor az izraeli túszok ügyét kellett volna napirenden tartani? A több száz aláíró töredéke fejtett ki ez irányú aktivitást az elmúlt közel két évben, ezt azért nagyobb rizikó nélkül ki lehet jelenteni. E fájó passzivitás eleve hiteltelenné teszi a kezdeményezésüket, amelyben azt állítják, hogy nekik a zsidók élete is számít, legalább annyira, mint a palesztinoké. Csak ennek nincs semmi nyoma az elmúlt 700 napban, és ezt nem írja felül, hogy a gázaiak e pillanatban is milyen szenvedéseken mennek keresztül. A gázai áldozatok sajnálatosak és nem baj, ha ezt a zsidó közösségben is tudatosítjuk, épp úgy, mint az izraeli túszok ügyét.
Mi alapvető félreértésnek tartjuk a petíció szövegéből kiolvasható kollektív áldozati kontextust, amiben minden gázai áldozat eleve ártatlan, és amiben egyenlőségjelet tesznek generálisan a gázai áldozatok és az izraeli áldozatok között. Egyszerűen azért, mert akit október 7-én egy terrorakcióban vagy az azt követő pogromban megöltek biztosan ártatlanul halt meg. Míg a palesztin áldozatok esetében zömében bizonyíthatatlan, hogy ne lett volna a Hamasz tagja vagy részese a népi pogromnak október 7-én. Aki efelett zsidóként elsiklik, az – ahogy az Izraelinfo videójában is elhangzik – szégyellje magát!
Utóirat: egy dologban köszönettel tartozunk a petíció szerzőinek. Napirendre tették a kérdést. Mi örülnénk neki, ha a nem rekedne meg a folyamat ott, hogy a „békepárti zsidók” megelégszenek a törzsiség adta akol meleggel. Jöjjön el a viták kora! Ütközzenek az álláspontok! Feszítsük szét a buborékokat! Derüljön végre ki, hogy miben áll zsidóként palesztin pártinak lenni és mi dolga van egy véresszájú jobboldali érzelmű zsidónak a kétségtelenül létező palesztin nyomorral. Mi csak annyit kérünk, hogy a zsidó túszokért tessenek kiállni!” (Kidma)
.
Bocs a fenti kommentem értelmetlen betűoszlopáért, de nem tehetek róla. Sajnos az 5 percen belüi szerkesztési lehetőség sem volt adott, ezért így maradt.
.
A Kidma szövege eredetileg az Izraelinfo izraeli magyar nyelvű portál posztjához (videójához) íródott, de az utóbbi – ismeretlen okokból – törölte a posztot. Ezért idemásoltam a Kidma szövegét.
.