Komcsik és a Hamasz (nagyonszemélyesposzt)
A nyugati komcsik egy része most a Hamaszt ünnepli. Nem, ez nem a Mandiner n-edik kamuhíre, a szemem láttára tették éppen, szóvá is tettem, szerencsére képes voltam időben leállni, de tényleg rosszul vagyok. Elegem van a mocskos, antiszemita, corbyinsta szarból . Nem vagyok hajlandó a muszlimokat gyűlölni, nem vagyok hajlandó kegyetlenkedésre buzdítani senkit, de a kurvaéletbe, mindennek van határa. Ezek az IRA-t támogatták (a terrorista gyilkosságok egyik fő támogatója, egykori kommunista vezér, most MCC-s, konkrétan Kadhafi mellett is kiállt ez az állat), Szaddam Husszeint támogatták, és minden lehetséges módon támadták Izraelt. És most is támadják, a tömeggyilkosság után. Kik azok, akik mindig kiálltak Izrael mellett? Rishi Sunak, Boris Johnson és a rendkívül kellemetlen Suella Braverman, a brit konzervatívok (és hálistennek Keir Starmer is, és a munkáspárti többség), nem a legjobb érzés, de ez van. Elnézést, annyira rohadtul elegem van.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530952-6a04496106b52' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530952&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530952-6a04496106b52&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530952-6a04496106b52' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Késes Szent Alia: A népirtás, háborús bűncselekmények, emberiesség elleni bűncselekmények: ezek valóban jogi kategóriák. Éppen ezért nem látom értelmét annak, hogy én (a nyelvész) és te (gondolom matematikus) ütköztessük a privát véleményünket erről – hiszen erről valójában saját véleményünk nem lehet, mivel a kérdés jogi oldalához nem értünk, és primer adatokat sem gyűjtöttünk Gázában. Egy dolgot tehetünk: hallgatunk a szakértők véleményére, akik pont a mai napon adtak ki erről egy nyilatkozatot: „An overwhelming majority of members of the world’s leading genocide scholars’ association have backed a resolution stating that Israel’s actions in Gaza meet the legal definition of the crime. Eighty-six per cent of those who voted in the 500-member International Association of Genocide Scholars (IAGS) supported the motion. The resolution states that “Israel’s policies and actions in Gaza meet the legal definition of genocide in article II of the United Nations convention for the prevention and punishment of the crime of genocide (1948).” https://www.theguardian.com/world/2025/sep/01/israel-committing-genocide-in-gaza-worlds-top-scholars-on-the-say
Mellesleg szerintem lehet egy eseményhez kapcsolódóan úgy is egyértelmű erkölcsi hozzáállásunk, hogy az esemény jogi státuszával kapcsolatban bizonytalanok vagyunk. Példaként hoznám az 1915-ös örmény népirtást, amiről azóta is komoly emberek vitatkoznak, hogy genocídium volt-e; merthogy nem egyértelmű, hogy az ottomán kormány mindenképpen ki akarta irtani az örményeket, vagy csak deportálni akarta őket, és úgy volt vele, hogy ha ennek során mind éhenhalnak, az se baj. De ettől függetlenül az tény, hogy a törökországi örmények (Isztambul kivételével) ki lettek irtva, és ez számomra elégé ahhoz, hogy azt érezzem, amit, és ezen nem változtat, hogy a jogászok szerint teljesültek-e a genocídium kritériumai. Hasonlóképpen, a civil lakosság szándékos éheztetése, az újságírók és az egészségügyi személyzet szándékos katonai targetálása olyan lépések, amikről anélkül is lehet egyértelmű véleményünk, hogy tudnánk, hogy ezeknek most pontosan mi a jogi besorolása.
@steinerzsiga: „erről valójában saját véleményünk nem lehet, mivel a kérdés jogi oldalához nem értünk, és primer adatokat sem gyűjtöttünk Gázában”
Ez izgalmas kérdés a konkrét témánktól függetlenül is: lehet-e egyáltalán értelme, hogy egy laikus megpróbálja megérteni és adott esetben kritizálni azt, ahogy a szakember a szakvéleményét meghozza. Mondjuk ha nem vagyok jogász, viszont értek a statisztikához, akkor mondhatok-e olyasmit, hogy a jogász által felsorolt adatok nem alkalmasak a szakvéleménye alátámasztására?
Szerintem itt jóval nagyobb az értelmesen bejárható mozgástér, mint amit állítasz, és ezt az izraeli témától függetlenül gondolom.
Nem úgy értem, hogy minden mehet, mindenki véleménye egyenértékű, csak hogy szerintem jobban is lehet ezt feszegetni.
.
A népirtás kapcsán elsőként azt nézném meg, hogy milyen adatokra támaszkodik a vélemény, milyen adatokat hagy figyelmen kívül (ha van ilyen), és hogyan építi fel az érvelését. Ez időigényes dolog, és abszolút megértem, hogy sokan nem akarnak ezzel foglalkozni, inkább azt mondják, hogy itt egy szakértőnek tartott csapat, biztos alaposan átgondolták (ráadásul a véleményük pont egyezik azzal, amit az olvasó amúgy is gondolt, ha már előtte is népirtásnak tartotta a gázai helyzetet), fogadjuk el, amit mondanak. De azért ennél többet is tehet az újságolvasó, hogy alapos véleménye legyen, nem?
Szerinted eddig megfontolhatók az ellenérveim? Tehát hogy van valamennyi lehetősége egy laikusnak is értelmesen vitatkozni, és hogy az időhiány és a prekoncepció befolyásolja az ember alaposságát?
.
„te (gondolom matematikus)” – Humorizálsz : ) Bocsánat, nem szívesen infózok magamról nyilvános fórumon, így csak annyit, hogy egy alkalmazott társadalomtudományi területen dolgozom.
.
„lehet egy eseményhez kapcsolódóan úgy is egyértelmű erkölcsi hozzáállásunk, hogy az esemény jogi státuszával kapcsolatban bizonytalanok vagyunk”
De itt nem csak az erkölcsi hozzáállásról van szó, hanem hogy mit kell tenni, mi a helyzet megoldása. Pl. pár hónapja egyetértőleg idéztél egy Guardian-cikket, miszerint Izraelt ki kell zárni valamelyik fociligából. Vagy hogy szankciókat kell bevezetni ellene, vagy hogy el kell ismerni a palesztin államot, vagy hogy Greta Thunbergnek vitorláznia kell… Szóval az erkölcsi hozzáállás olyan (szerintem) kontraproduktív és performatív tettekben jelentkezik, amiből mintha hiányozna a helyzet valódi ismerete. Mintha lenne egy pofonegyszerű megoldása az egésznek, és csak annyi kell, hogy Izraelt erre rákényszerítsük.
Nekem ez azzal egyenértékű, mint amikor Orbán azt mondja, hogy há’ mé’ nem köt békét a háborúpárti Zelenszkij. Én ezt látom az Izrael elleni erkölcsi felháborodásban, ezért válik számomra ostobává és ellenszenvessé.
az izraeli kormány finoman jelezte, hogy elégedetlen a tárgyalások alakulásával… ez nagyon wow, megbombázták a Katart és Trump tudott róla.
@jotunder:
Ez nem wow hanem egy kibaszott retardált baromság. Odahívok valakit tárgyalni (mert már most tele a sajtó azzal, hogy Trump kérésére voltak ott) majd nyakon baszom bombával. Persze majd ha Putyin csinálja ezt akkor megy a sírás, hogy dehátdehát. Igen tudom jajjdehát ezek terroristák. Kibaszottul mindegy. Ha több állam kérésére voltak ott majd azok tudtával és segítségével bombázták meg őket, akkor innentől kezdve zöld út bármelyik állam számára, hogy ezt tegye bárkivel. De biztos jó lesz ez, hogy az amcsi mr. elmebeteg és az izraeli börtönszökevények ilyeneket csinálnak. Tudom, tudom, mert a terroristák, a következő 50 évre meg is van bármilyen baromságra a válasz.
Komolyan nem értem, hogy tud ezért örömködni bárki is.
Még az amcsik sem voltak olyan elmebetegek, hogy amikor tárgyalni hívták a tálibokat akkor gyorsan kinyírták őket pár bombával. Igaz akkor még nem komplett agyhalott irányította őket.
@jotunder: Nyilván egy csepp könnyet sem hullajtok egyetlen Hamász-terroristáért sem, de valahol különös húzásnak tartom ezt, hogy a tűzszüneti tárgyalások során a tárgyalópartnereket lebombázni. Melyik ellensége fog ezek után tárgyalóasztalhoz ülni Izraellel? Én eddig úgy tudtam, hogy a tárgyalódelegáció tagjait nem bántjuk, még akkor sem, ha amúgy esküdt ellenségek vagyunk: nem kedvességből, hanem azért, mert saját jól felfogott érdekünk, hogy fennmaradjon egy fórum a tárgyalásra. Persze ha Izrael tudja, hogy biztosan nem lesz már soha szüksége arra, hogy az ellenségeivel tárgyaljon, az más. (Még annyit tennék hozzá, hogy azért számít az is, hogy „de sikerült? Mert ha sikerült tényleg kiütni a Hamasz vezérkarát, akkor lehet azt mondani, hogy üsse kő, megérte a dolog. Kicsit mint a libanoni felrobbanó csipogók, amik nyilván háborús bűncselekményt valósítottak meg, de a másik serpenyőben ott van, hogy leszedték a tábláról a Hezbollah-t. Viszont most úgy olvasom, hogy nem nagyon sikerül kiiktatni azokat, akiket akartak, így viszont baklövés a dolog.)
@steinerzsiga:
Persze a csipogós dolog sem volt semmi, de hogy mondjam. Olyat már láttunk még látni is fogunk, hogy egy titkosszolgálat kiiktat embereket külföldön. De ez valami egészen új. Hogy odahív valaki tárgyalni egy csoportot, majd rábólint arra, hogy lebombázák őket. Ilyen azért ritka az újkori történelemben. De sebaj, mostantól majd gyakoribb lesz…
És hát persze, ahogy írtad alapvetően nem a terroristáért kár, nem erről van szó.
@steinerzsiga:
A tudósításokból az olvasható ki, hogy az amerikai javaslatról tárgyaltak. Azaz nem a tárgyalódelegációt végezték ki, hanem a javaslatról a szokásos szálláshelyükön beszélgető terroristákat.
@jotunder: Azt se zárnám ki, hogy a katari uralkodó is tudott róla, és rábólintott, mert kapott egy visszautasíthatatlan ajánlatot.
.
@muaddib00: Nem az alapján hozzák a döntéseket Izraelben, hogy vajon Putyin hogyan tudja még tovább alázni az impotens Európát, vagy hogy az elképzelt jövőben egy elképzelt túszejtés során egy másik ország mit tud majd csinálni. Egész abszurd ilyesmit elvárni. Izrael a saját érdekeit képviseli, ami sokszor egybeesik a Nyugat érdekeivel (ha van eszünk felismerni), néha meg nem.
Tegnap Jeruzsálemben megöltek hat embert, a Hamasz ma közölte, hogy ők tették. Valamiért Izraelben ezt nem a béketárgyalás jeleként értelmezték.
@Késes Szent Alia:
Nem, Izrael úgy tesz dolgokat, hogy bizonyítsa, sima gengszter állam. Ami most épp szerencsésen terroristákat talált meg, kész mázli. Mindamellett normális ország olyat nem csinál, hogy összegyűjt tárgyalni valakiket, majd lebombáztatja őket. Persze az elmebeteg által vezetett USA nyilván már nem normális ország. Sok mindent lehet csinálni. Például kényszeríthette volna Katart Trump, hogy dobják ki a Hamász delegációt, aztán szabad a pálya Izrael. De ez…
Az pedig súlyosan borzalmas ahogy egyesek a háborús bűnökért keresett Bibi és a nemnormális fasisztoid Trump, meg az izraeli kormány sovinisztáival kerülnek egy platformra és közben boci szemekkel bizonygatják, hogy ők bizony liberális demokraták. Ja, 1 millió ember még mwnjent a picsába mertugye jönnek a tankok aki marad terrorista. Ez kiváló taktika volt már a vietnámi háborúban is, free-fire zone. Mondjuk utólag kiderült, hogy ott is olyan jól ment a body counting, hogy jórészt civileket durrogtattak le.
@muaddib00: : Khmm… én csak egy dolgot nem értek. Hogy jön ide az exkbg-s, minden szovjet attitűddel rendelkező gyilkos vologya, „mint bezzeg ha… ha a nagyanyámnak áramszedője lett volna…”? He? Vagy te mán tudod mire készül a vologya?
@ijontichy:
Nyilván sejted, hogy nem az a lényeg. Teljesen alapvető viszonylag régóta, hogy ha tárgyalásra hívok valakit és tartom ott akkor nem bombáztatom le. Most azt mondta a világ vezető hatalma, hogy ez egy baromság. Mindenkit ott és akkor lősz szarra amikor kedved tartja. Innentől kezdve nincs olyan, hogy tárgyalás, és egyéb hülyeségek trampli szerint. Felesleges, úgy is célpont mindenki ott is.
@muaddib00: Gengszterállam benyomását kelteni sajnos a Közel-Keleten határozott előny, főleg ha történelmi okokból az ember torkát az összes szomszédja át akarja vágni. Persze ezt össze kell hangolni egyéb érdekekkel és benyomásokkal. Tök jó lenne, ha Izraelnek az lenne a legnagyobb problémája, hogy elnyeri-e a nyugati baloldal elismerését, de hát nem ez a a legnagyobb problémája.
.
„kényszeríthette volna Katart Trump, hogy dobják ki a Hamász delegációt”
Igen, és a kérdés, hogy miért nem emellett döntöttek. Tippem szerint azért, mert Izrael (és/vagy az USA) nyomatékos üzenetet akart küldeni azoknak az országoknak, ahol jelenleg is efféle terroristák élvezik az állam vendégszeretetét (pl. Törökország és Egyiptom), vagy ahol ilyesmit terveznek.
.
A másik hsz-edből: „Mindenkit ott és akkor lősz szarra amikor kedved tartja.”
Ebből senki nem fog ilyen következtetést levonni. Világos, hogy Katarban ezt sokkal inkább meg lehetett tenni, mint mondjuk az előbb említett Törökországban, vagy számtalan más országban.
@Késes Szent Alia: Ahogy azt se zarjuk ki, hogy ha Bibi a gazai tortenet gyorsitott lezarasara keszul, marpedig ugy nez ki, akkor nem art, ha van talonban valami frocsogve fenyegetozo arab orszag a veszhelyzet fenntartasa erdekeben. Ezen a vonalon keves olyan arab orszag kepzelheto el, amit kevesbe lenne veszelyes felhuzni, mint Katart. Iran apuska most eppen nyalogatja a hegyekbe utott lyukakat, a regioban nagyjabol nulla baratjuk van, plane a leginkabb regios hatalom szaudiak nem fogjak ma este csatakosra zokogni a parnajuk. Katar visszavagasi lehetosegei nagyjabol annyiban kimerulnek, hogy majd a kov ket hetben szuros szemmel nez az Al Jazira musorvezetoje, oszt jolvan. Ja, meg esetleg elzarjak a gazt? ooooo, ja nem.
.
Ami szerintem itt most zajlik, zajlani fog, az annak a demonstralasa, hogy az arab orszagok nagy resze kemenynek latszani akaro, am igazabol fogatlan papirtigris, amit egy folyamatosan felbatorodo Izrael fog kostolgatni (ertsd megalazni), persze szigoruan a beke jegyeben. Amig Bibit oldalba nem rugja a telavivi ertelmisegibb reteg, mint a nepali penzugyminisztert egy agilis tunteto tegnap (tessek megkeresni a videot).
.
szerk: allitolag Trumpnak akkor szoltak, amikor a rokettak mar repultek.
Trump: „I have directed Secretary of State, Marco Rubio, to finalize the Defense Cooperation Agreement with Qatar.”
https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/115176193823019593
No, akkor meg is van, hogy Katar számára mi volt ebben az üzlet?
@KennyOMG: Mármint milyen vészhelyzet fenntartása?
(Láttam a nepáli videót és irigykedtem.)
@Késes Szent Alia: Lenne igeny az importra es esetleges lokalizaciora, mi?
.
Bibi barmibe kapaszkodna, hogy hatalomban maradhasson, es ne kelljen sittre mennie.
@KennyOMG: Hát ja, vannak sugárutak, amiket mintha direkt ilyen vesszőfutásra terveztek volna, mondjuk az Andrássy, vagy a Dizengoff.
.
Megeszem a kalapom, ha sittre megy, háború ide vagy oda. Ezek nem olyan kaliberű ügyek, vagy csak az ügyészség nem kezelte elég jól.
@muaddib00: : Szvsz. az a lényeg, hogy „Quod licet Iovi, non licet bovi”. Az ökör neve: vologya (a halé meg Wanda ;-)).
Csak egy érzés, de ahogy minden tudomány, talán a jog tudománya is fejlődik majd. Aztán egyszer kialakul, miként lehet jogszerűen! (el)bánni az olyan ember(?)példányokkal, mint vologya (vagy vitya) :-D.
Nyilván elfogadhatatlan lenne ez a régi, szabályokon alapuló nemzetközi rendszerben. A mostan épülőben meg kockázatos Izrael számára, már amennyiben számítanak még némi támogatásra.
Fehér Ház
US President Donald Trump has said Israel’s strike on Hamas targets in Qatar „does not advance Israel or America’s goals”, adding that he feels „very badly” about the location of the attack.
In a Truth Social post on Tuesday, Trump said he was notified that Israel was attacking Hamas in the capital Doha by the US military, but it was „unfortunately, too late to stop the attack”.
„This was a decision made by [Israel’s] Prime Minister Netanyahu, it was not a decision made by me,” he said, before praising Qatar as a „strong ally and friend”.
Bizottság + EP
With half the chamber dressed in red to commemorate Gaza victims, von der Leyen vowed decisive action to respond to the humanitarian crisis. The Commission will pause bilateral payments to Israel, she said, and propose suspending a trade agreement and sanctioning “extremist ministers.”
Terroristák összegyűlnek ott, ahol a civilek elleni támadásokat is kitervelik, és mikor rakétát kapnak a képükbe, delegácijá lesz belőlük.
Én ebben az egész konfliktusban érintetlennek érzem magam (feltéve, hogy egyáltalán mondhatja ezt valaki). Amikor Késes Szent Aliát olvasom, vele értek egyet, amikor steinerzsigát, akkor vele. De amikor egyiket sem olvasom, mégis inkább hakonen felé húzok.
Amikor napokig készültek a gázai offenzívára, ágyhoz kötve meredtem a monitorra és türelmetlenkedtem, miért nem indulnak már. Huntingtoni érzéseim voltak (vannak), hogy Izrael értünk is harcol. Ez a máig megmaradt érzés lehet téves, de magyarázza a részrehajlásom.
Ki felelős a gyerekekért? A kiskorúság azt jelenti, hogy gyámság alá tartoznak. A gyám a szülő és a társadalom. Ki felelős a géppisztollyal harcoló gyerek haláláért: aki fegyvert ad a kezébe, vagy aki tűzharcban lövi le? (Persze ez is nagyon bonyolult. Evolúciós szempontból magyarázható, hogy az oroszlán éhínség idején megeszi a biztos éhhalálra ítélt kölykeit. Lehet, Afrika egyes részein több esélye van a gyerekemnek a túlélésre, ha fegyvert adok a kezébe, mint ha anélkül marad. Persze ez csak akkor igazolás, ha a harc valóban a túlélésért folyik, és nem valamiféle ideológia túléléséért.)
A konfliktus megítélésében a kulcskérdés a civilek, különösen a nők és gyerekek éhezése és halála. Ezért kizárólag Izraelt terhelné a felelősség, ha a – választott és elfogadott sőt, ünnepelt Hamasz vezette – társadalom és a szülők mindent megtennének, hogy a gyerekeket kimenekítsék a harci cselekmények előre bejelentett helyszíneiről. A Hamasz részéről többnyire ennek az ellenkezője történik.
Szó nincs arról, hogy akik megértőbbek az izraeli cselekményekkel kapcsolatban, azok úgy örvendeznének a civilek halálán, mint ahogyan a világon nagyon sokan tették azt a két évvel ezelőtti terrortámadás idején. Csupán csak nem tudnak olyan erkölcsi magasságból ítélkezni, mint szerencsésebb embertársaik. Tartoznak valahová, ami különböző mértékű elfogultságot okoz.
Egyre inkább a Hamasz tervei szerint alakul a konfliktus megítélése. Számomra nem megnyugtató.
@darnoknew:
„Terroristák összegyűlnek ott, ahol a civilek elleni támadásokat is kitervelik, és mikor rakétát kapnak a képükbe, delegácijá lesz belőlük…”
Máris egy hamis dilemmát állítottál fel. A terroristák nem azért lettek delegáció mert rakétát kaptak a nyakukba, hanem mert az USA (Izrael beleegyezésével) tárgyalni hívta őket Katarba. Nem kötelező tárgyalni terroristákkal. De ha valakit tárgyalni hívsz akkor nem bombázod le közben.
@muaddib00: 1. Ott székelnek. 2. Késes Szent Alia: „Tegnap Jeruzsálemben megöltek hat embert, a Hamasz ma közölte, hogy ők tették. Valamiért Izraelben ezt nem a béketárgyalás jeleként értelmezték.”
@darnoknew:
1) Jeleneleg tárgyalni voltak ott, az USA többször kérte őket, hogy legyenek ott Katarban tárgyalni (utfg).
2) Hát ez geciség, mint minden ilyen tett, de nem egyedülálló a világtörténelemben, nemhogy terroristák esetében, de még államok között sem. A vietnámi háborúban a béketárgyalások alatt Kissinger azért a miheztartás végett rommá bombáztatta Hanoit. A vc ugyanolyan tempóban gyilkolt össze-vissza mint addig Dél-Vietnámban.
@muaddib00:
Nekem (terroristákkal szemben) belefér, neked nem.
@darnoknew:
Na és azt ki fogja eldönteni, hogy egy tárgyalásra hívott csoport eléggé terrorista-e? Mondjuk a PKK-t tárgyalni hívta volna az USA Törökországgal. Erdogan meg felrobbantja az egész brancsot. Akkor az rendben lett volna, ugye?
Hiv.: @muaddib00:
Mindenki maga dönti el, hogy valamely csoport terrorista-e. Te is magad döntöd el, a különböző országok is maguk döntik el. A különbség a lehetőségekben van: te legfeljebb csak dühönghetsz, ha a terroristákat nem büntetik meg (vagy ha megbüntetik), a hatalommal bíró szervezetek meg büntetnek (vagy nem), ha tudnak.
Valójában az a fontos kérdés itt, hogy tényleg terrorista-e, vagy nem. A „terroristának” sincsenek teljesen egzakt kritériumai, és ráadásul a dolog nem kétállapotú (az, vagy nem az), hanem inkább folyamatos, az egyértelműen nem terroristától a kicsit terroristán át, a nagyon terroristáig. A terrorista fogalmát elsősorban három szempont határozza meg: kik ellen harcol (és kik ellen nem), hogyan harcol, és hogy az ügye, amiért harcol, igazságos ügy-e. Ez utóbbi szempont érvényességét persze nagyon nehéz mérlegelni, és eldönteni. Mindenesetre, vannak egyértelmű, és kevésbé egyértelmű példák a történelemben. Az hogy a Daesh egy nagyon terrorista szervezet volt, az teljesen egyértelmű. Az ügyük egy hamis, rossz ügy volt, és főleg ártatlanokat gyilkoltak, és kínoztak. Ehhez képest az általad felhozott PKK sokkal kevésbé terrorista. Az ügyük inkább igazságos, mint nem, valóban egy elnyomó hatalom ellen harcolnak, és/de sajnos voltak civil, ártatlan áldozataik is. De legfeljebb is csak „kicsit terroristák”, és ugyanezt, és ennyire simán el lehetne mondani az ellenfelükre, a török államhatalomra is. Viszont a Hamasz megint csak a „nagyon terrorista” kategória, ugye efelől nem lehet kétség? És ha így van, akkor az nem kérdés, hogy a nagyon terroristákat érdemes-e tűzzel vassal irtani, hanem csak az a kérdés, hogy a megfelelő körülmények megvannak-e ahhoz, célszerű-e, megéri-e. Ez utóbbin lehet vitatkozni, az elsőn nem, az egyértelmű.
@ipartelep:
Csak épp a nemzetközi politika nem így működik. Qrva aranyos ilyen anekdoták elsütése a falusi kocsmában. De például a szomorú tény, hogy mind az EU mind az USA a PKK-t a terrorista csoportok közé sorolta. Na de amúgy is volt egy olyan hallgatólagos megállapodás, hogy tárgyalásra hívott feleket nem bombázunk le. Pláne nem ha a legfontosabb szövetségesünk tudtával vannak ott. De hát mit számít. Miszter börtön töltelék háborús bűnös teljesen jogosan rájött, hogy tulajdonképpen azt csinál amit akar, mert a baromállat úgy is támogatni fogja, az egyéb nemzetközi szervezetek meg töketlen hülyék, ki nem szarja le őket. Ez a trumpbibi kommandó tökéletes bemutató arról, ki, hogy képzeli el a jövőt. Aki a keményebb az bárkit seggbeba…t bárhol (jelen ügyben a bárholon van a hangsúly, mert amúgy a jelenlegi bárki megérdemelte) következmények nélkül. Putyin elégedetten kezet fog magával, jól ismerte fel a világ irányát, csak a saját erejét becsülte túl.
Hiv.: @muaddib00:
Két malomban őrlünk. Én csak elmondtam neked a dolog elvi hátterét. Kérdezel valamit, aztán mikor választ kapsz rá, akkor azt lefitymálod, kocsmai anekdotának nevezed (mit is?), majd nem is arra válaszolsz. Ilyenkor szoktam feladni, mert ilyen értetlenség láttán felesleges tovább erről beszélgetni.
@ipartelep:
Az elvi háttér kiváló dolog, csak jelen ügyben szerintem nem sok relevanciája van. Izrael lépése nem elvi álláspont, hanem annak a gyakorlati bemutatása, hogy bármit megtehet. Annak a kifejezetten földhöz ragadt demonstrálása, hogy ő akkor is megkap minden pénzt és paripát ha felrúg minden nemzetközi de jure és de facto megállapodást. Míg ellenségei pária államok és szervezetek ő felsőbb rendű.
Bocsánat, elkalandoztam, mindenesetre az elvi háttér remek, de én már csak ilyen csapongó vagyok.
Hiv.: @muaddib00:
Tényleg nagyon elkalandoztál. A kocsmában – ha már te jössz ilyen kocsmás hasonlatokkal – ezt hívják úgy, hogy „keveri a szezont a fazonnal”. Általában az „elvi meggondolásból” (álláspont) következnek a gyakorlati cselekvések. Tehát fontos tisztázni, hogy ilyen esetekben mik lehetnek az elvi álláspontok, azokat mi alapján építik fel. Erről beszéltem a korábbi hsz-omban. Ebből neked semmi nem ment át.
Az izraeli hatalom elvi álláspontja nyilván az volt, hogy ezek olyan mértékű terroristák, hogy velük szemben nem kell a nemzetközi diplomáciai/politikai játékszabályokat betartani. És nem, nem arról van szó, hogy Izrael azt demonstrálta volna, hogy neki mindent szabad, és felsőbbrendű. Ez hülyeség, ezt te találtad ki. Csak egyszerűen arról van szó, amit mondtam: úgy gondolja, hogy ezekkel a terroristákkal ezt most meg kellett tennie, még akkor is, ha ez az általános ide vonatkozó szabályok ellen ment.
Tehát az nem kérdés, hogy Izrael itt most meglehetősen unorthodox módon intézte el ezt a dolgot. A kérdés az, hogy ezt helyesen tette-e, az ilyen terroristák ellen. Vagy pedig tárgyalnia kellene velük, hátha abból majd kisül valami jó.
Mivel a tetteket mindig az elvek, és a következményeik minősítik (a közeliek, és távoliak is), és ezek még nem bontakoztak ki, erre egyelőre csak az elvek alapján lehet válaszolni. Ha valaki azt gondolja, hogy ezekkel a terroristákkal így kell bánni, akkor igen a válasz. Ha meg nem ezt gondolja, akkor nem a válasz. De erről van itt nagybaszó, nem másról.
Folytassuk egy sokkal kényesebb témával. (Szerencsére nekem nincs jogi képviselőm.)
https://444.hu/2025/09/10/meghalt-charlie-kirk
Ez is egy idevágó példa. Ilyenkor ugye nagy kérdés, hogy az ilyen alakok megérdemlik-e a büntetést. Illetve… nem is ez a kérdés. Ezek fasiszta gazemberek, gyakorlatilag bűnözők, akiknek a ténykedése közvetve, emberek tömegeinek a halálát okozza (krumplista volt a gazember, nagymértékben hozzájárult ahhoz, hogy az elkövető újra elnök lehetett) nyilvánvalóan megérdemlik. Tehát etikailag megérdemlik. De a fő kérdés itt, az, hogy egy ilyen megoldásnak több kára van-e, mint haszna. Pl. nagyon érzékelhető kára lehet az, hogy elszabadul az erőszak, és a fasiszták meg a balliberálisokat lövöldözik le, annál is inkább, mivel köztudomású, hogy a fasiszták sokkal hajlamosabbak erőszakoskodni, mint a kígyóvállú ballibek (legalábbis mostanában ez már így van). És hát mivel a fasiszták (meg a rosszoldaliak, meg a konzervek) többen vannak mint a ballibek, ennek nem biztos, hogy jó vége lenne. De persze lehet, hogy ettől még nem szabadul el az erőszak olyan mértékben…
Ezzel csak azt próbálom érzékeltetni, hogy bár az etikai szempont a legfontosabb, az az alap, de vannak gyakorlati, taktikai szempontok is, amit azt felülírhatják. Azt, hogy „mi az igazságos”, azt az első határozza meg, de hogy mit érdemes csinálni, abba vastagon beleszól a második is. Ez persze érvényes a szóban forgó Hamasz-elleni merényletre is.
@ipartelep: Te is, mint Kocsis Máté, máris tanulsággal szolgálsz. Abból kiindulva, hogy bár még nincs is meg a tettes személye, de máris ismered az indítékot.
Szerintem mivel jobboldali, esetleg egy felháborodott atya lőhette ki, akinek megrontotta a fiacskáját – lányocskáját. Vagy egy felszarvazott férj esetleg. Vagy egy feldühödött pap, akinek nem tetszik a hite. Esetleg Trump környezetéből valaki, aki átvenné a helyét. Hogy a bosszú ezer arcát ne is említsem. Éppen hajtóvadászatot csinálnak tízmillió bevándorló ellen. A legkevésbé valószinű, hogy politikai gyilkosság legyen a libsik részéről.
@ipartelep:
„Mivel a tetteket mindig az elvek, és a következményeik minősítik…”
😀 😀 😀
Összebékítetted a szándéketikát a következményetikával. Világszám!!! 😀
Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy mostani, adott cselekedetet most szándéketikai alapon jónak minősítünk, azt akár a nagyon is közeljövőben, következményetikai alapon rossznak fogunk minősíteni.
Gratulálok! Pont az ilyen ítéletek alapozzák meg az erkölcsi szilárdságot.
Hiv.: @annokkk:
Meglehetősen sértő, hogy csokis mátéhoz hasonlítasz. De ami fontosabb: nem is igaz, illetve vaskos butaság is. Azzal semmi baj nincs ha valaki „tanulsággal” szolgál valamilyen ügyben. Bár ugye csokis máté egy barom (elnézést az igazi barmoktól), akit a szellemi képességei bajosan tesznek képessé bármilyen igaz „tanulság” megállapítására, de ha mégis, azzal se lenne gond. Tehát, ne küzdj a „tanulságok” ellen, azok jók, kellenek, örülj, ha valaki tanulságokat von le.
Nem tudom, hogy mi volt a merénylet indítéka. Eléggé kézenfekvő, hogy mivel politikai szereplő volt, politikai volt az indíték is. Ugyanakkor lehetséges az is, hogy szokásos álszent rosszoldali gazemberként valaki megbosszult valami ellene elkövetett cselekményt. Nem tudjuk, te sem tudod. De én nem is erről beszéltem. Hogy miről, ahhoz el kellene olvasnod újra (és újra, és újra) a fenti írásomat.
Hiv.: @barki:
Megfogalmazom úgy, hogy te is értsd, mindenféle „etika” nélkül.
Vannak (lehetnek) olyan helyzetek, amikor az igazságérzet azt mondja, hogy azt a helyzetet egy bizonyos módon kellene megoldani. De miután úgy megoldották, olyan következményei (közeliek, vagy távolabbiak) lesznek, amelyek összességében már inkább károsak – de ezeket nem lehetett előre látni. Így végső soron, visszatekintve, inkább arra jut(na) az ember, hogy mégsem kellett volna megcsinálni azt a bizonyos „megoldást”.
Na és akkor most mondhatod, hogy mi ezzel a gondod. Nem igaz? Nincs így? Nincsenek (nem lehetnek) ilyen helyzetek?
@annokkk: ezt most fejezd be. OK?
Mondjuk tényleg nem tudjuk még kicsoda és miért lőtt Kirkre. Simán lehet magányos baller őrült, ahogy szovjetorosz felforgató is vagy polgárháborút szítani akaró széljobber mint Mansonék voltak (egynél többször látt a Civil War c. filmet mondjuk). Az az egy biztos, hogy ez nem volt érdeke a demokrata pártnak, a fősodornak legalábbis semmiképpen sem.
@ipartelep:
„És hát mivel a fasiszták (meg a rosszoldaliak, meg a konzervek) többen vannak mint a ballibek”
Ezt miből gondolod? Csak mert a számok nem ezt mutatják. Trump tavaly elvitte ugyan a popular vote-ot, de csak 1.5%-kal és ez volt az egyetlen alkalom 911-es Bush óta, amúgy milliókkal a dem elnökök szokták ezt vinni akkor is, ha amúgy buknak. Lásd Hillary 2016-ban 3 millióval több voksot kapott, mint Trump.
Hiv.: @Virág et.:
Nem csak az USA-ra gondoltam, hanem úgy globalice. A Földön sokkal több a rosszoldali, konzervatív, vallásos, tehát nem felvilágosult, politikailag inkább a rosszoldalhoz kötődő zember, mint a tudatos, elvhű balliberális. Szerintem előbbiek vagy 10-szeres többségben vannak, világszerte.
Az USA-ban, ha csak a két nagy párt szavazóiról beszélünk, akkor persze igazad van, ott nagyjából egyenlő a két tábor. (A nagyvárosok, a magasabban iskolázottak demokrata szavazók, a vidék, a white trash meg krumplista.) Csak hát én nem erről beszéltem, hanem egy ennél mélyebb ideológiai megoszlásról. Az alapján még a demokrata-párti szavazók jelentős része sem balliberális. Vagyis ilyen „világnézeti” értelemben ők is inkább rosszoldaliak, annak ellenére, hogy ott az USA-ban éppen annyira undorítják őket a krumplista republi-fasiszták, hogy nincs gyomruk rájuk szavazni.
@ipartelep: Ezer bocs. Orbán Viktor is ezt a vérvádat tolja. A tettes még mindig ismeretlen. Szóval a legnagyobbal csak nem sértelek meg.
@ipartelep:
😀 Megértettem.
Vannak olyan helyzetek, ahol „egyelőre csak az elvek alapján lehet válaszolni”, mert a következményeket „nem lehet előre látni” (Katar izraeli bombázása) és vannak olyanok, amelyekben pedig de (Charlie Kirk meggyilkolása).
Azt pedig, hogy melyik eset áll fent, azt Te nyilvánítod ki. Nyilván, annak alapján, hogy melyiknek a következményeit mennyire vagy képes átlátni. Azaz, húhára szubjektív módon.
Persze, miért ne? Csak szállj már le a magas lóról, nem tényeket közölsz, hanem a tyuxaros véleményedet. (Mint itt mindenki.)
Btw az etikát arra tarjuk, hogy segítsen jó döntést hozni, a cselekvés előtt (amikor még nem ismerjük a következmények egészét). Persze, „etika nélkül” mindig könnyebb.
Hiv.: @barki:
Már korábban is megfigyeltem, hogy amiket ide irkálsz, azok a szövegek meglehetősen zavarosak, se fülük, se farkuk nincs, értelmük se nagyon, továbbá, olyasmiket vélsz felfedezni mások írásaiban, amik nincsenek azokban benne. Így nehéz párbeszédet folytatni. Én egy bizonyos megértési szint felett tudok, pontosabban tartom érdemesnek vitatkozni valakivel. Azzal nem tudok, aki ennyire… hogy is mondjam: értetlen, ráadásul – mint te -, érzelmileg is vezérelt, vagyis rosszindulatú. Búcsút intek neked.
Még egy megjegyzésem van, egy közkeletű, nagyon gyakran elkövetett tévedésről. Erről: „Csak szállj már le a magas lóról, nem tényeket közölsz, hanem a tyuxaros véleményedet. (Mint itt mindenki.)”
Ha valaki ilyet mond egy vitában, akkor arra még Alsó-Bivalybasznádpusztán is furcsán fognak nézni, és utána már nem tudják komolyan venni. (Mint ahogyan most én is jártam Barkival.) Elmagyarázom, miért van ez így.
A „tények”, és a „vélemények” nem ugyanazon „fajtának” ellentétes tárgyai. A tények a világ igaz eseményei, és állapotleírásai, illetve az ezekről szóló állítások. Míg a vélemények meg az individuumok állításai, bármiről – nem feltétlenül tényekről. A tények mindig igazak, míg a vélemények nem csak hogy nem mindig igazak, hanem nincs is mindig igazságértékük – mert nem mindig a tényekről szólnak.
Tehát alapból egy beszélgetésben, vagy vitában, mindenki a véleményét mondja, amely vélemény szólhat tényekről, is, vagy egyéb, nem ténybeli dolgokról. Ha tényekről szól, akkor persze – ha csak nem szándékos hazugság a cél – mindenki próbál igazat mondani, vagyis azt a tényt, amely a legjobb tudása szerint a birtokában van. Ettől még persze tévedhet, ez gyakori is, hiszen sokan nem, vagy nem jól tudják a tényeket. De azzal megvádolni valakit, hogy „nem tényeket közöl” az butaság, hiszen vagy tényekről beszél (és akkor vagy igaza van, vagy nincs), vagy nem is tényekről. Itt egyedül az a releváns válasz, hogy – ténybeszéd esetén – „nincs igazad, ezért, meg ezért”, de nem az, hogy „nem tényeket közölsz” – ami vagy igaz, vagy nem, de irreleváns.
Tehát még1x: a „tyúxaros véleménynél” csak az számít, hogy igaz-e, vagy helyes-e az a vélemény. A vélemény közölhet tényeket is, de közölhet egyéb, nem objektív, nem a világ tényeire vonatkozó megállapításokat is. Azt felróni bárkinek is, hogy „tényeket közöl” (tehát magában ezt), az ostobaság. Aki ezt sem tudja, annak még nagyon sokat kell járnia vitakultúra-órákra.
@steinerzsiga: @Késes Szent Alia:
ez az IAGS 30 dollárért veszi fel a tagokat állítólag minden ellenőrzés nélkül*, de legalábbis az open doors policyjukat maguk sem tagadják. „leading genocide scholarsnak” a sajtó** asszisztálásával stilizálták fel magukat
*search: iags 30 bucks
**itt lenne az ideje erős idézőjeleket használni a szó körül
@nyulambator: tudom mit csinálnak az antifastiszták : ( részt vettek például az amszterdami pogrom szervezésében, a mozgósításban. mikor szóltam, hogy ez nem antifasiszta, ők jobban tudták. és mondhatod, hogy ez 1 incidens, de egyrészt mivel résztvevőként cselekszem a helyzetben, ez jóval több hasonló incidenst jelent számomra, másrészt önmagában is erős indikátora annak, hogy amilyen értékítéletekre amúgy joggal számíthatnánk a címkézés és a korábbi tapasztalatok alapján, azt itt is újra kell kalibrálni. intézmények, sajtó + ngo-k, grassroots csoportok, egyének
nincs olyan egysége pill. a társadalomnak, amelyikre támaszkodhatnál, hogy segítsen megítélni a többit. van egy köre az embereknek, akik hasonlóan látják ezt a jelenséget, ahogy leírom, de nem alkotnak/alkotunk megfogható, hivatkozható kategóriát a többivel való összevetéshez. igen, az emberek, ahogy te is („ha nem pont Izrael tenné ezt, neked is…”), szeretik azzal megalkotni a kategóriát, hogy csak a zsidók látják így, de ez egyrészt nem áll meg, másrészt nyilvánvalóan nem arra szolgál, hogy segítsen a nézetek keresztbecsekkolásában és megvitatásában, hanem a hiteltelenítést szolgáló külső csoportképzés, maga is a szisztémás antiszemitizmus része. ha echte balosként, progresszívként, humanistaként hallgatnánk meg egy csoportot, akkor az a szabály lépne érvénybe, hogy bármilyen kisebbség saját maga a leghitelesebb forrás a megtapasztalt diszkriminációról/elnyomásról való párbeszédben, mivel senki másnak nincs meg az élettapasztalata arról (nem egyenlő azzal, hogy a kisebbségi csoport teljes világnézete, minden értékítélete automatikusan és ennélfogva helytállóbb)
hasonló elem „a holokauszt nem ad egyszer és mindenkorra felmentést” toposz, és az a mód, ahogy ezt nem megmagyarázandó, alátámasztandó mondanivalóként tartalmazza a szöveg, hanem közmegegyezéses axiómaként, ami a másik félre helyezi a cáfolat és azzal együtt az elemzés és magyarázás terhét. ami aztán elhessenthető azzal, hogy de hát csak a zsidók kifogásait halljuk, amint hiteltelenül, a holokauszt mögé bújva, a világ jóindulatával visszaélve, eredendően rossz szándékokkal, akceptálható, jogos, egyenrangú emberi mivoltuk folytán automatikusan tiszteletben tartandó érdekek híján mentegetik a magyarázhatatlant – vagyis magával az állítással, körkörösen. a csalárd zsidók ősi antiszemita toposza a modern fórumfelületen, változatlanul. össze lehet hasonlítani ezt a kommunikációs helyzetet például azzal, hogy mennyi konfliktus történik a világban, aminek az értelmezése során nem merül fel hasonló nézet ehhez. nincs olyan másik ország, aminél a reakció része lenne ez a „jószívűen túl engedékenyek voltunk” világmértékben kvázi paternalista szemlélet, ami az évszázados antiszemitizmusból és annak a múlt századbeli kulminációjából kiindulva nem is képes mást látni a zsidóságban, mint alacsonyabb rangú népet, aminek „mi” szabjuk meg a megengedett helyét. balos, progresszív, humanista szemmel nézve feltűnik az összecsengése a többi hasonlóval: „túl sokat engedtünk meg a nőknek, a cigányoknak, a feketéknek, a bevándorlóknak, és a fejünkre nőttek”, és szerintem egyáltalán nem arra utal, hogy izrael politikájának a kritikájáról lenne szó az antiszemita mélyáramlat nélkül
mindezt a konfliktus egy olyan keretezése nevében, ami nem áll érdekében a térség egyetlen népének sem, és szembemegy és túlharsogja a kimondott, és ha figyelünk rájuk, hallható akaratukat. ők lennének a meghivatkozható társadalmi egység, de ők kimaradnak a nyugati vagy legalábbis európai biztonságban lefolytatott diskurzusokból, amelyekben már eldöntött állásfoglalásokhoz csemegéznek ki hangokat
a némi kanyarok után, amit be kellett bennem veled a felvetett adalékok megválaszolására, azzal szeretném összegezni, hogy az általam vitatott eredeti állítás arról, hogy a mai legbevettebb narratíva csak azon az áron kérdőjelezhető meg, ha idiotizmusig menő, összeesküvés-elméletes, ezáltal automatikusan hiteltelen téziseket használ az ember, nem tartható sztem ezen a pontján sem a vitának, mivel azt további torzítások felhasználásával védi, nem pedig az ellene felhozott érvek érdemi vizsgálatán keresztül
és azt akarom hozzátenni, hogy eközben meggyőződésem, hogy a párbeszédben tisztességes szándékkal, a közjót szem előtt tartva veszel részt te is, miközben a nézeteink, megfigyeléseink, következtetéseink térnek el. csak sztem annnnyira téged nem érdekel a téma, hogy belemenj a részletekbe, amikben az ördög lakozik. ami jó oké, mindenkinek a szíve joga a választott részvételi szinten együttműködni a közös gondolkodásban
@ipartelep: Azt gondoltam, hogy látsz lényegi különbséget az
– „egyelőre csak az elvek alapján lehet válaszolni” és mondjuk az „egyelőre csak az elvek alapján tudok válaszolni”, vagy a
– „nem lehet előre látni” és mondjuk a „nem látom előre”
állítások között. Az előbbiek tényként hangzó kinyilatkoztatások, az utóbbiak vélemények.
Hát, ha nem, nem. A kommunikáció nehéz dolog, de a jó hír az, hogy tanulható.
@allofarkucsillagnezo: Ez nagyon szep, es kifejezetten igaz is! „bármilyen kisebbség saját maga a leghitelesebb forrás a megtapasztalt diszkriminációról/elnyomásról való párbeszédben, mivel senki másnak nincs meg az élettapasztalata arról (nem egyenlő azzal, hogy a kisebbségi csoport teljes világnézete, minden értékítélete automatikusan és ennélfogva helytállóbb)”
.
Kiveve ha a palesztinokrol beszelunk, akkor ok es az o tapasztalataik nem hogy nem hitelesek, hanem ezekn tapasztalatoknak egyenesen a letezese van ketsegbe vonva (nem allitva azt, hogy a vilagnezetuk vagy ertekiteletuk helyes-e, vagy specifikusan mondjuk az o esetukben, a mellenyrobbantgato tagjaiknak igazuk lenne.e). Ahogy az o letezesuknek a megengedett helyet is Izrael szeretne megszabni (illetve szabja is meg). Esatobbi, igazabol veletlenszeruen ideztem a kommentedbol.
@allofarkucsillagnezo: Talan jobb lett volna azt irni, hogy az ~500 fos tagsagnak csak a 28%-a szavazott, nem tudjuk melyik 28%-a, erosen kerdeseket vet fel. Mert egyebkent maga az IAGS legit cuccnak nez ki (nagyreszt zsido szarmazasu alapitokkal), nyilvan most majd kipurgaljak a harmincdollaros tagokat, aztan majd okosabbak leszunk (vagy nem).
@KennyOMG: Most miért kell ezt a habverést csinálnod a palesztinokról ? Minden kisebbségnek az erősebb többség mondja meg, hogy hol van a helye, mikor van igaza, hova kéne mennie, és mit vár el tőle. Ez lenne a kisebbségek problémája, akármelyikről is legyen szó. Pont ezért kell megfogalmazniuk az önképüket, és közösséggé szerveződniük, mert nyomás alatt vannak. Csak míg a szlovákok , szlovénok, bosnyákok stb. országgá szerveződtek egy kisebbségi létből, azalatt a palesztinok terrorszervezetté tudtak szerveződni mindössze. Ez eléggé behatárolja a jövőjüket és a jelenüket is. De csak gondolom. Biztos lehetnék bizakodóbb.
Nem tudom, igaza van-e a sok cikknek, amit Charlie Kirk politikai jelentőségéről írtak, de ha igen, akkor lehetett volna akár a Trump riválisa is a jobboldal élén ez után az előadáskörút után, aminek első állomásán kivégezték.
Hiv.: @annokkk:
Negatív. Nem lehetett volna. Annyira szélsőséges fasiszta volt, hogy az már valószínűleg a republikánusoknak is túl sok lett volna (bár ez ügyben nagyon igyekeznek a nyomorult gazemberek). Ezenkívül fanatikus krumplista volt, nem riválisa a Krumplinak. Továbbá, egy siheder volt, nulla politikai karrierrel, tapasztalattal. Valójában egy agymosó propagandista volt, krumpli egyik önkéntes csicskája.