Lehetséges-e párbeszéd a járványkezelésről?
Magyar értelmiségiek, újságírók, tudományos kutatók, művészek írtak alá egy felhívást a járványkezeléssel kapcsolatos párbeszéd szükségességéről.
Magyarországon gyakorlatilag semmiről sem lehet párbeszédet folytatni, de a koronavírus-járvánnyal kapcsolatban olyan indulatok keletkeztek pro és kontra, olyan mélyen érinti ez az embereket, hogy a világban gyakorlatilag sehol sem indult komoly társadalmi párbeszéd a járványkezeléssel kapcsolatban.
Nassim Taleb a kockázatkezelés egyik nemzetközileg is elismert szakértője, hedge fund menedzser, egyetemi professzor, sikerkönyvek szerzője egészen korai totális lockdown-t, a legrosszabb szcenárióra való felkészülést javasolt, ami, személyes megjegyzés, számomra teljesen idegennek tűnt a személyiségétől (finoman szólva nem a félénk, kockázatkerülő, szemüveges értelmiségi típus, amennyire tudom valóban kétszáz kilót tud erőemelni). Ez valószínűleg nem teszi őt szimpatikussá a felhívást aláírók körében. Mindazonáltal, mert a Vincent nem működik mindazonáltal nélkül, leírt valami mást is. Azt, hogy a statikusabb területeken (vízvezetékszerelés, könyvelés és idegsebészet) mintha lényegesebb lenne a szakértők szerepe, mint az olyan dinamikusabb területeken, mint a klinikai pszichológia vagy pénzügyi elemző. Taleb véleménye egy a sok közül, de egy érdekesen gondolkodó ember véleménye, érdemes megkeresni, mit írt erről.
A járványkezelés számos kockázati területet érint, egyik oldalon természetesen a betegséggel kapcsolatos kockázatokat, másik oldalon viszont a korlátozásokkal kapcsolatos károk kockázatát. A kockázati konfidenciák jelentősen különbözhetnek egymástól. Azt gyakorlatilag ki lehet számolni, mivel járnak a lezárások, a betegséggel, halálozással kapcsolatos becslések, főleg a járvány elején (de azért most is) óriási szórást mutattak.
A másik probléma az, hogy miközben aránylag pontosan mérhetjük a korlátozásokkal kapcsolatos költségeket, veszteségek méretét, nagyon nehéz, nagyságrendileg is problematikus, kvantifikálni az emberi veszteségeket.
És itt jön az, amiről Taleb beszél, nem nagyon világos, hogy kit tekinthetünk a járványkezelés szakértőjének, kik azok, akiknek a kollektív bölcsessége a lehető legjobb megoldásokhoz vezethet.
A Nobel-díjas Herbert Simon írja 1962-es Architecture of Complexity című, sokat idézett esszéjében:
“If there are important systems in the world that are complex
without being hierarchic, they may to a considerable extent escape our observation and our understanding. Analysis of their behavior would involve such detailed knowledge and calculation of the interactions of their elementary parts that it would be beyond our capacities of memory or
computation. “
A legalapvetőbb problémák is nagyon nehezek a koronavírus terjedésével kapcsolatban. Azok az agent-based simulation modellek, amelyekre a lockdown-t alapozták sokkal de sokkal jobban működnek hierarchikusabb rendszerekben (lásd a szintén Nobel-díjas Thomas Schelling 1971-es cikkét, ahol először alkalmaztak ilyen szimulációt, ahol a rendszer igen hierarchikus volt). Senki sem állítja, hogy nem lehet alkalmazni a Simon által Warren Weaver után “disorganized complexity”-vel rendelkező rendszerekre az agent-based szimulációt, ahogy Neil Ferguson, a brit lockdown atyja is alkalmazta, csak azt, hogy “may to a considerable extent escape our observaton and our understanding”.
Borzalmasan nehéz problémáról van szó, ahol a teljeskörű hozzáértés fogalmilag lehetetlen, a részterületi szakértelmek pedig nem feltétlenül csiszolódnak össze. Van egy filozófiai közhely: ontological commitments have epistemological implications. Nem, nem értek a filozófiához, csak ezzel a problémával néztem szemben az elmúlt két hónapban. Azzal, hogy feltételezzük, hogy az általunk tanulmányozott univerzum ilyen vagy olyan, nagyon komoly hatással vagyunk arra, hogy milyen jellegű tudást szerethetünk az univerzumról. Egyáltalán nem világos, hogy mi az ontological commitment a járvánnyal kapcsolatban, kinek ez, kinek az. Nem olyan könnyű közös nyelvet találni, mint amilyennek az látszik, és, ezért remélem nem haragszanak meg rám a felhívás aláírói, valamiféle szakértelemre, legalábbis kollektív szinten, szükség van, különben intellektuális ludditákká válhatunk.
Alázattal, bölcsességgel és talán, némi öniróniával, elképzelhetőnek tartok egy hasznos párbeszédet a járványkezelésről, én természetesen ilyesmiben nem tudnék részt venni, egyáltalán nem értek ehhez, és lassan mindennel kapcsolatban hályogkovácsnak kezdem magam érezni, amiben nincs elég nagy gráf. Mindenesetre, sok szerencsét.
@aronsatie: a párbeszéd nem a járványkezelés helyettesítésére szolgál, hanem a társadalmi megrázkódtatás feldolgozására, tapasztalatok átadására, helyzetek, sorsok, nézetek megismerésére, et cetera. minden ilyen felfordulásnak a legtermészetesebb velejárója, társadalmi tanulás. persze, nem mogyoróföldön, ahol közhazudozás van köztájékoztatás helyett, és eszmét cserélni legfeljebb feltevésekről és rémhírekről lehet. se színterei, se intézményei, meg hát a népek is eléggé elvadultak, nincs túl sok törekvés ilyesmire.
@incze:Nem az inoperábilis törzsön kérték számon a tájékoztatást. Arról a kezdetek óta tudható, hogy nem ér semmit. Az ún. szakembereken, akik szintén nem mindig mondták ugyanazt, meg nem is volt mindegyik szakember az önjelöltségén túl, meg minő meglepetés, nem tudhattak előre mindent. De ez csak ürügy. Aki oltásellenes, úgysem fogadná el a mégoly érthető és szabatos magyarázatot. Aki leszarja, hogy mások életéért is felelős, úgyis hőzöngeni fog minden korlátozás miatt. Ilyen fokú önzés és korlátoltság mellett nem lehet az ún. szakembereken számon kérni a tájékoztatást, még akkor sem, ha valóban lehetne jobb.
Ez nemcsak Magyarországra vonatkozik, világjelenség.
Tegnap élőben hallottam Réz Andrást Drágabolgárúrnál. Sajnos hülyeségeket beszélt. Élőben demonstrálta a whataboutism sokoldalú alkalmazhatóságát egy, a napi pártpolitikához szorosan nem kötődő területen.
aronsatie: “Épelméjű felnőtt embereknek miért kell magyarázgatni, hogy karantén, azaz lezárások nélkül nem megy, ”
Igaz/hamis? Az egyik “szakértő”, és aláíró (Letoha) posztolgatja, magyarázza: “A lezárások elemzésére végzett holland költség-haszon elemzés arra a következtetésre jutott, hogy a lezárások költségei aránytalanul magasak. Az elemzés szerint egy év lezárás körülbelül 100 000 minőség szerint korrigált életév elvesztését akadályozza meg, amelynek haszna 8 milliárd euró. Ami a költségeket illeti, a lezásárok 40 milliárd eurós gazdasági zsugorodással és 25 milliárd eurós veszteséggel járnak a rendszeres egészségügyi ellátás megszűnése miatt, plusz 5 milliárd eurós veszteséggel a bezárás „pszichológiai következményei” miatt. A várható összköltség tehát 70 milliárd euró, ami majdnem kilencszerese a haszonnak”(nov. 17.)
@Morp65:Költség/haszon elemzés? Meg az apja horgászbotja. Nincs ilyen mérlegelési lehetőség. Nem hagyhatsz direkt elveszni egyetlen emberéletet se, a közvetett hatások miatt. Különben odáig fajulhat a sok számítgatás, hogy a rákosokat egy ponton túl hagyjuk meghalni, és az öregek nyolcvan felett legyenek szívesek túl sok altatót beszedni.
@Morp65: Letoha és a párbeszéd (Szily 444-es posztja alatt volt kommentben): https://uploads.disquscdn.com/images/6df35e90ab25a9fcac808415fb3a30501889c809bbb7cab3a879e5f855763d81.png
.
Bevallom, elfogyott a türelmem. Már olyasmi is megfordult a fejemben, hogy a hozzáértőknek társadalmi kötelessége lenne Hont és társai nagy világmegfejtő posztjai alatt kommentelni. (Annyi józan paraszti ésszel cáfolható ökörség elhangzik ott a kommentekben, amire csak úgy özönlenek a lájkok, hogy már fáj.) Hont nyilván meggyőzhetetlen, de a kommentelők talán nem teljesen reménytelenek.
aron- ex: félre értés ne essék, nem engem kell meggyőzni; Pusztán “jeleztem”, hogy az egyik leghangosabb, (nem mellesleg sokat profitáló-hogy mást ne mondjak, a jogi képviselőm tanácsára-ok, ez csak vicc volt:) “szent” – igen nagy rajongó táborral – miként vélekedik, akár vírusról, és igen, a párbeszédről)
aronsatie: “elveszni embereket”: egyet értek, de ez messze vezetne, talán külön posztot érdemelne – covid nélkül – a társadalmi szerepvállalás az elesettek érdekében, akik lehetnek gyerekek, idősek, betegek, fogyatékosak (“második” ikerlányom oxigénhiánnyal született), stb, stb, és lehet benne szó TB-ről, magánynyugdíjról, öngondoskodásról, tajgetoszról…
Afelett sem szabadna elsiklanunk, hogy közben valamikor alapvetően megváltozott a betegség mortalitása – 1%-ról 100%-ra – de persze ezt megint csak a Kiválasztottal közölték a Hangok, a kis szemüveges kutatócskáknak is (velünk együtt) tőle kellett ma megtudniuk:
“Nem fogjuk tudni elkerülni, hogy a végén mindenki beoltassa magát. Az oltásellenesek vagy beoltatják magukat, vagy meghalnak.”
Mind meghalunk
Ausztria, Magyarország „víruslaborja” az első uniós ország, ahol kötelező oltást rendelnek el « Mérce
Hiv.: @allofarkucsillagnezo: ez igaz:) “Az élet egy nemi úton terjedő betegség, ahol a halálozási arány 100%” (R.D.Laing skót pszí… nekem tetszett a Bölcsek, balgák, bolondok című könyve)
@allofarkucsillagnezo:
Kivéve az olyan oltáselleneseket, akik mégis beoltatják magukat.
(‘”Az oltásellenesek VAGY beoltatják magukat, VAGY meghalnak”)
Tekintsünk Portugáliára. Lakosságra Magyarország, az 1 millióra vetitett halálozás kb a fele.
Teszt 1 millióra a mi 800 000-ünkkel szemben 2 000 0000. Első dózis: 87% vs 61 %. full vakcináció 81% vs 58 %. Ja, ott az aperitif csoport vezetője egy admirális, ami vezérezredesnek felel meg, nem nyunyóka néni. Aki megmondta: kuss van, mindenki teszi, amit mondanak, mert nem mindegy, hogy egy mesterlövész minden 500 emberből lő ki egyet, vagy minden ötvenből.
És kuss van. Vitát lehet nyitni persze, de tenni azt kell, amit kell.
@DarthVader:: Hmmm… Juncker elhíresült aranyköpése illik, nemcsak Mo-ra, de a nyugati világ zömére (“Mind tudjuk mit kéne tenni […] csak azt nem, hogy utána miként nyerjük meg a választásokat”).
Azt hiszem, más lenne az ásás egy 40-50% mortalitású vírus esetén :-/.
@velotanya:
krumplit osztani snassz, az igazi menőség, ha az ember élet-halál ura
@DarthVader: Szerinted mekkora sivalkodás lenne a diktatúráról Magyarországon? Még a jobberek is üvöltenének. Ezt errefele nem lehet megtenni.