Mennyire „teljesít” jól az ország? (kérdésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
(A kérdés nem a poszt címére vonatkozik. A posztban szereplő okfejtéssel kapcsolatban szeretném tudni pl. a Defacto blog véleményét. Egyszerűen azért, mert bennük bízom, másokban meg nem. Én nem vagyok közgazdász, csak szeretek számolgatni. )
Magyarország éves GDP-je nagyjából 30000 milliárd forint. Évente úgy 1500-2000 milliárd forint uniós támogatást kap az ország. Ezt az összeget nem számolják bele a hivatalos GDP-be. Ha az állam megrendel egy felújítást egy vállalkozótól 10 milliárd forintért, akkor abból a 10 milliárd forintból 0 forint hivatalos GDP keletkezik, ha ez uniós pénzből készül, és 10 milliárd forint, ha ez egy tiszta költségvetési kiadás. Persze, ha a felújítás 12 milliárdba kerül, mert az állam belerak 2 milliárd forintot a 10 milliárd uniós támogatás mellé, akkor azért 2 milliárd forintot elszámolnak keletkező GDP-nek ( ha ezt jól tudom, ne felejtsük el, ez egy kérdésposzt). A felújítás azonban felújítás, az uszoda uszoda, a kórház kórház, akkor is, ha növelte a hivatalos GDP-t, akkor is ha nem.
Ez teljesen rendben van így, ez egy szabály, ami alapján a hivatalos GDP-t megállapítják.
Van azonban egy tényleges GDP is, ami a hivatalos GDP plusz az uniós támogatások felhasználása. Ez az, amit az emberek a bőrükön éreznek. Magyarország tényleges GDP-je 5-6 százalékkal magasabb lehet annál, mint amit a statisztikák mutatnak. A tényleges GDP nagy mértékű volatilitást mutathat a támogatások időzítése miatt, ezt nyilván különböző pufferekkel csökkenteni lehet, ennek valamennyire meg kell látszania a hivatalos GDP alakulásán is, és mintha valóban ez történne. Van három mutató: foglalkoztatottság, költségvetési bevétel, reálbér, ami mintha (kérdésposzt!) inkább kötődne a tényleges GDP-hez, mint a hivatalos GDP-hez. És igen, a reálbérek egyszer csak meglódultak, és sokkal nagyobb mértékben, mint amennyit a hivatalos GDP adatok magyaráznának, de a korábbi stagnálást és a tényleges GDP emelkedését tekintve már ez sem olyan meglepő.
Ugyanez vonatkozik a foglalkoztatásra, ahol talán a közmunka jelenti a pufferezési lehetőséget. A foglalkoztatás jelentősen bővült, megint csak jobban, mint azt a hivatalos GDP alapján várni lehetett volna, de a foglalkoztatás az bizony a tényleges GDP-hez kötődik, a munkaerő esetében mindegy (?, kérdésposzt), hogy milyen forrásból fizetik.
Ha ez az okfejtés nem nagyon téves, akkor bizony az elmúlt öt évben Magyarország valóban jobban „teljesített”, mint azelőtt, lényegesen jobban, mint azt a hivatalos GDP adatok mutatják. Másfelől, és ez elég ijesztő, elképzelhető, hogy 2019-2020-tól brutális mértékben csökkennek az uniós támogatások. Ez nyilván valamennyire csökkenteni fogja a hivatalos GDP növekedését, de talán nem túl jelentős mértékben, legalábbis nem azonnal. Hivatalos recesszió nem lesz. A tényleges GDP azonban nagyon gyorsan csökkenhet négy százalék körüli értékben, tényleges recesszió következhet be, nem is sokkal kisebb, mint a válság idején.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518732-6933f31f860d1' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518732&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518732-6933f31f860d1&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518732-6933f31f860d1' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Hiv.: @tahonoli:
Bevallom, erről az entrópia-dologról – hogy biztosra menjek – meg kellett kérdezzem a beszélgetőgépet, hogy pontosan mit jelent (nem szégyen az, azért tartjuk). Mert bár ugyan én is nagyon régóta ismerem a szót, de hogy egész pontosan mi az értelme… (Az ilyesmikre a beszélgetőgép nagyon jól tud válaszolni, bezzeg amiket én kérdezek tőle (nagyon technikai, technológiai dolgokat), azt sokszor meg sem érti, és fél órákat kell neki magyarázni, hogy képbe jöjjön – ha egyáltalán…)
Szóval van egy kis pontatlanság itt az entrópiával kapcsolatban… Már nem azért a lyukas kétfilléresért, de ha azt latolgatjuk, hogy az EU milyen esélyekkel, hogyan kezelheti a Lókupec-probémát.
Az entrópia fogalmát szeretik a társadalmi folyamatokra, állapotokra is alkalmazni. De úgy már nem ugyanaz a fogalom, mint az eredeti. Az entrópia eredetileg nem pontosan „rendezetlenség”-et jelent. Tényleg nagyon termodinamikai fogalom, a társadalomra szó szerint nem alkalmazható, csak olyan elferdített módon, amikor „rendezetlenséget” értünk rajta. Ráadásul az entrópia „magára hagyott” rendszerekben értelmezett, ahol nincs energiabevitel, és munkavégzés. A társadalom nem ilyen, a társadalom mozog, alakul, fejlődik, nagyon is változik, szerveződik. Ha teljesen magára hagynák a társadalmat, senki nem csinálna semmit, akkor persze növekedne az entrópia, hiszen mindenki meghalna, a társadalom megsemmisülne… mondjuk a bolygó, és a csillagrendszer akkor is változna tovább a maga fizikai törvényszerűségeinek megfelelően, de most a társadalomról beszélünk, hiszen arra értelmezzük az entrópiát.
Tehát, de igen, nagyon is csökken az entrópiánk (itt helyileg) , hiszen a nagy rendezetlenségből felépítettünk egy civilizációt. Ugyan tényleg vannak olyan erők, amelyek ezt próbálják akadályozni (kérdés – bár eléggé meddő – hogy az entrópia szintjén ez az akadályozás entrópiacsökkentésnek számít-e), és valóban, bizonyos értelemben káoszt, vagy rendezetlenséget próbálnak behozni a rendszerbe, de ez csak a rövid táv, hosszú távon a társadalom „entrópiája” (a fogalom nem termodinamikai értelmében) nagyot csökkent.
Ez itt konkrétan azt jelenti, hogy remélhetőleg a társadalom egy idő után leküzdi azt a rákos fekélyt, amit a Lókupec, és bandája jelent, meggyógyítja magát, ezzel is csökkentve a saját „rendezetlenségét”.
@tahonoli: Nincsenek szokva az ilyen szovjet tipusú mentalitáshoz, amelyik nem a tényeket rendezi a statisztikával, hanem örömszerzéshez írja a statisztikai számokat a propagandaminisztériumnak.
Az egész 15 év működésük egy meseírás volt. Legjobb lenne törölni és előről kezdeni egy új intézettel Magyarországon.
„2012 és 2017 között az ország tűrhetően volt menedzselve” (…) ” ezt nem én mondom, hanem pl. a hitelminősítők mondták”
egyrészt nem igazán releváns a hitelminősítőkre hivatkozni, lévén hogy a 2008-09-es világgazdasági válság előtti teljesítményük (hiánya) miatt teljesen marginalizálódott a jelentőségük. De másrészt amúgy is csak annyi következett a jelentéseikből hogy magyar államcsőd nem fenyeget. Ja, hát az nem (amúgy még most sem) De még ehhez is az kellett hogy áramoljanak be az EU-tól az euró-milliárdok (tehát nem egyszerűen csak hogy nagyon sok pénz, hanem hogy devizában) Na ennyi volt a nagy menedzselés, hogy ezt a pénzáramlást úgysem tudják megszüntetni.
Aztán meg kiderült hogy de, meg tudják.
Az elmúlt több mint három évben (amióta nincs a rengeteg külső ingyenpénz meg a pozitív nemzetközi gazdasági környezet amikkel addig el lehetett leplezni a hatalmas fundamentális problémákat) aztán szépen kiderült milyen gazdaságszerkezetet sikerült összehozni ezzel a tűrhető menedzseléssel.
Ez pont olyan mintha bárki azt mondaná hogy Matolcsy is milyen tűrhetően menedzselte a monetáris politikát (most az egészen primitív privát lopási dolgaikról nem is beszélnék, hatalmas pénz de sajnos annál jóval nagyobb a baj) 2013-tól egészen mondjuk 2022ig, amikor is aztán hogy hogy nem kiderült hogy hát (a hosszútávra befixált Növekedési Hitel Program és társai révén) pont amikor fel kellene lépni (az amúgy korábban is már kimutatható, csak akkor még szinte bátorított) az iszonyat felpörgő (és amúgy kéz a kézben járó) infláció és forintromlás ellen akkor az csak fokozza a bajokat mert hirtelen keletkezett itt néhány száz milliárd hiány a jegybanki mérlegben, ami természetesen egy évre rá már több mint ezermilliárd, stb. Nyilvánvalóan nem lehet a korábbi tűrhető jegybankmenedzselésről beszélni, ha egyszer az ilyenekkel okozták azt az orbitális hiányt.
@bvr: 2013-2017-ről volt szó, és csak arról, hogy a világban általában tűrhetőnek gondolták azt, ami történt.
.
@ipartelep:
.
Lehetséges, hogy ezt nem tudnák? Nincs aki megmondaná nekik? (NATO dettó!) Eddig nem láttam, hogy valaki cáfolta volna vagy beperelte volna a szerzőt rágalmazásért. De lehet, hogy vak vagyok.
.
https://nepszava.hu/3298171_palotas-janos-putyin-vagy-lavrov-a-tartotiszt
.
@jotunder: : „a világban általában tűrhetőnek gondolták” Na ugye, hogy tudsz te – matemetikushoz illően – pontosan fogalmazni 😉 .
Én viszont lehetek pongyola, ezért úgy gondolom, hogy a fenti gondolkodás mögött több lehetséges ok van, úgymint „nekem megéri”, „lustaság fél egészség”, „majd megoldódik”, „ez csak filmtrükk, avagy nem hiszek a szememnek” és így tovább… Kb. Sargentini óta ennek vége. vologya ukrajnai kalandozása óta – bár Európának a fogát húzzák, avagy a költővel szólva „mint Krisztus a keresztfán olyan a képe” – talán elkezdődött valami. Végül is jobb későn, mint soha. Így nézve, jenkifölde narcisztikus szöszije talán nem is annyira rossz dolog 😀
(ja a szomszéd topikhoz: a „focialista” kimaradt a felsorolásból 🙂 )
@ipartelep: : Én gyakran felütöm a Lexikont. Csak hogy érezzem a papír tapintását. Ilyen kis materialista vagyok. Ezért szeretem a készpénzt is, különösen a másét 🙂 (Méghogy nincs illata…). Utána jön a Gugli, és abba már belepofázik az AI.
Hiv.: @ipartelep:
Konszenzus-ajánlatom a metafora pontosabb megfogalmazására:
Az EU nem zárt rendszer, de ha nem juttat energiát – figyelmet, intézményi aktivitást, értékalapú döntéseket – a saját folyamataiba, akkor belső entrópiája mégis nő: a rendezetlenség, a cinizmus, a bizalomvesztés a destrukciók nyomán felzabálja a struktúráit. Egy társadalmi rendszer nem magától marad rendezett — mint minden nyílt rendszernek, folyamatos energiabevitelt igényel: intézményi önreflexiót, szabályalkotást, tudásfrissítést.
Hiv.: @jotunder:
* Oké, mindannyian értjük, hogy időben és szűk értelemben a 2013–2017-es periódusra utaltál, és hogy „tűrhetőnek gondolták” az akkori állapotot – főleg kívülről nézve, a makromutatók alapján.
* De pont ez az érdekes: milyen logika szerint javult például a foglalkoztatottság. Mert az egyik értelmezés szerint ez a jó menedzselés következménye (pl. adóreform, forint-stabilizálás, beruházási politika), a másik szerint viszont a rossz menedzselés elfedése – vagyis exogén pénzbőség (EU-transzferek, olcsó hitel, német ipari kereslet) „kitöltötte” az intézményi hiányokat.
* Az, hogy javultak a számok, még nem dönt el semmit. Mert a kérdés az, mi hajtotta ezt a javulást: a kormányzati teljesítmény vagy a környezeti szerencse. Ha a javulás főleg külső okból történt, akkor a „tűrhető menedzselés” kifejezés valójában a passzív sodródást fedi – és ez már akkor is rossz menedzselés volt, csak a korabeli mutatók ezt még nem láttatták.
* Magyarán az, hogy „a világ tűrhetőnek gondolta”, leíró állítás. De hogy valójában mi történt, az oksági kérdés – és ezen a szinten már más következtetésre jutunk.
És annak elemzése, hogy egy ez a „tűrhető” sztori mibe torkollott, még csak ezután jön.
@tahonoli: Szerintem ez az entrópiás dolog egyre rosszabb lesz.
És ne felejtsük, hogy az EU intéznémnyei, ha pusztulnak, ez nem spontán történik, hanem ez kitartó aknamunka eredménye.
A konkrét példánál maradva, az Eurostat nem arra volt kitalálva, hogy kontrollálja a tagországok statisztikáit. Ahogy az egész EU, úgy ez is arra volt kitalálva, hogy az önként csatlakozott országok, saját jól felfogott érdekükben konstruktív együttműködéssel járulnak hozzá az uniós ügyekhez a közös előnyök érdekében. Nem a belső ellenségek elhárítására volt kitalálva és mindmáig küzdenek a kisstílű pofátlan szélhámosokkal szembeni méltó hozzáállás kialakításán.
Amikor nem stimmelnek a számok, szólnak Amikor konzisztensek a jelentések, nincs joguk azt mondani, hogy „de hiszen te hazudol itten”
Amúgy konkrétan itt leginkább én kérhetném számon az EU-n Magyarország mielőbbi megficogtatását, nekem van nem magyar EU-s állampolgárságom és nem Magyarországon fizetem az adómat, amiből az EU él. Ezzel együtt hiszem, hogy az EU-nak alapvetően nem dolga a magyar KSH-t rendbetenni. Ez a magyarok dolga (lenne)
Én továbbra is elismerem, hogy a ‘cselekvőképes’ és belső ellenzékkel nem rendelkező Orbán, ill. az a néhány szakember az MNB meg PM körül, tudott néhány fontos eredményt elérni válságkezelés, az államháztartás rövidtávú stabilizálása terén. Ebben egyetértek a hitelminősítőkkel.
Jelentős részben a második nyugdíjpillér beszántásával, online kasszák bevezetésével, külnöadókkal… Általában kemény, merész döntésekkel (amit aligha tudott vagy akart volna átnyomni egy szocialista-liberális kormány. Esetleg az IMF bevonásával, az IMF-re kenve… De kérdéses). Az államadósság aránylag sikeres átstrukturálása is idetartozik.
Ennyi. Hosszútávú építkezés nem történt, sőt, inkább leépítkezés. Háború Brüsszel, a felsőoktatás, CEU, akadémia ellen, a tiszta verseny teljes felszámolása, lopás, jogtiprás, Magyarország lelkének korrumpálása.
(Csak háttérként: vicces módon én bár Fidesz-tag voltam 1990-ben, de sohasem szavaztam a Fideszre, mert 1994-re már nem bíztam Orbánban. Egyedül a ‘polgármesterjelöltünkre’ szavaztam az önkormányzatin, aki egy teljesen tisztességes, rendes ember volt)
@tahonoli: : Ámen!
@nyulambator: : Jó helyen kaparászol, elvégre a magyar gengszterek az uniós polgárok adóit is dézsmálják, azért meg az EU intézményei felelnek (felelnének). A brüsszeli kontrollra (avagy hiányosságaira) van elképzelésem, már írtam is.
@Grrr: : Rám legfeljebb az süthető, hogy voltam kisúttörő 😉 , és ’90-ben a fideszre szavaztam. Egy kedves barátom viszont (megyeszékhelyen) fidesz-tag volt ’93-ig. Azt mondta, hogy kezdte magát a ’80-as években érezni, amikor „A Pártközpontból Budapestről megfellebbezhetetlen utasítások jöttek” 🙁 .
@Grrr:
Nekem úgy tűnik, hogy ez a magyar államadósság 2004 és 2025 között igencsak megnőtt. Milyen eredményei vannak szerinted ebben a kézivezérelt Orbán kormánynak ?
Hogyan is struktúrálták át, ami nagyon tetszetős lett ?
https://mmaa.hu/grafikonok/allamadossag/
Hiv.: @nyulambator:
* Világos, hogy eredetileg nem volt ilyen önvédelmi funkció (statisztika terén sem), de 2010 után (főleg a görög adathamisítás, majd a magyar és lengyel esetek miatt) az EU fokozatosan kifejlesztette az önvédelmi rétegeit:
- 2011-től ESA2010 és „excessive deficit procedure”: az Eurostat auditálhat és adatot visszavonhat (Görögország esete után).
- Jogállamiság 2020-tól: „rule of law conditionality mechanism” – EU-forrásokat felfüggeszthet.
- Korrupció/csalás,OLAF és az új Európai Ügyészség (EPPO): vizsgálhatja a visszaéléseket, ha a tagállam része a mechanizmusnak (Magyarország, ugye nem az).
Tehát ma már van önvédelem és politikai korlátok között működik (a Tanács döntésein és konszenzusán múlik).
* A statisztika „komolyanvehetősége” ma már nem pusztán tagállami felelősség. Az Eurostat 2011 óta alkalmazza a peer review rendszert, ahol más tagállamok statisztikai hivatalai auditálják egymást (rotációs alapon). Ez lényegében intézményi önvédelmi mechanizmus – az entrópia csökkentésének egy formája. Az EU tehát nem szankcionál azonnal, de kötelezhet korrekcióra, és nyilvánosságon keresztül szégyeníti a csaló tagot. Magyarország esetében ez inkább elnyújtott adminisztratív lassúsággal történik, nem aktív elhárítással.
* Az EU jelenlegi problémája pontosan az, hogy ha egy tagország tudatosan visszaél a bizalmi modellel, akkor az EU két opció közé szorul:
- vagy büntet, ezzel feladja a bizalmi elvet,
- vagy tűr, ezzel gyengíti a közös intézményeket.
Ez a modern európai „entrópia” valódi definíciója: a bizalom és a szabályalapúság közötti feszültség, amikor az együttműködési logika nem készül fel az együttműködés szándékos megsértésére.
@annokkk: Ott van benne pont ebben a cikkben is, hogy csökkent az államadósság a 2009-11-es GDP 80%-a feletti értékről egészen 65%-ig 2019-re. A kockázatosabb devizaadósságot pedig nagyrészt aránylag hosszú lejáratú forintadósságra cserélték (ezt megtették volna mondjuk Surányiék is)
@Grrr: Tehát nem azt nézed, hogy háromszorosára nőtt az adósság, vagy hogy kétszeresére a devizaadósság, vagy hogy nőttek a kamatterhek, hanem hogy néz ki ez a gdp százalékában. De azt is a csaló KSH számolja. A beruházások titkosítottak, mert sosem tudhatjuk meg, hogy hogyan finanszírozza a beruházásait Oroszország, vagy Kína, de beleszámolták a gdp-be. A hazai fogyasztást is beleszámolták, ami szintén KSH szám. Az Import-exportban is vannak titkosított számsorok, mint az olajügyletek. Vagy rosszul látom ? Ki számolja utána a gdp-t , ha fals számokat ír egy csaló kormány ? Nem kellene inkább az adósság követelésoldalára fókuszálni ?
„hanem hogy néz ki ez a gdp százalékában” ellépve az eredeti kérdésről, államadósság, költségvetési hiány, kamatteher, stb, ezeket csak a GDP százalékában érdemes nézni.
Ha pedig azt mondod hogy a magyar gdp adatokat még kiindulásnak sem hiszed el (és nem hozol erre nagyon felkészült érveket valamint módszert hogy hogyan, mi alapján, mennyivel korrigálandó) akkor még azelőtt kiiratkozol a beszélgetésből hogy elkezdted volna.
@bvr: Azt csak akkor tudhatom, hogy benn vagyok-e a beszélgetésben, ha másokat is érdekel. Lehet, hogy senkit sem érdekel, hogy milyen beruházásokat számolnak bele, miközben titkosítottak a nemzetközi szerződéseik. Lehet, hogy az sem érdekel senkit, hogy milyen fogyasztási adatokat számolnak bele, miközben hamisnak bizonyultak a jövedelmi adataik. De ha a gdp egy fix pont a világegyetemben, akkor persze ahhoz kell mérni az államadósság alakulását. Bár arra is vannak jelek, mintha pöttyet túlvállalták volna az adósságszolgálatot és csomagolnának.
Úgy tűnik (de elég nehéz kihámozni mit írsz) hogy félreérted hogyan kell ezekre a kérdésekre tekinteni. Nem azért kell a gdp mert az egy fix pont lenne a világegyetemben, hanem mert önmagában egy számról beszélni semmi értelme. Próbálom megvilágítani: senki nem tud azzal kezdeni semmit hogy egy országnak az adott évben 10 fabatka az adósságtörlesztése. Ebből nem következik még semmi. Sok ez? Kevés? Baj van? Nincs baj?
Ennek megítéléséhez tudni kell hogy amit az ország megtermel az 50 fabatka (ez kb a lehetetlen kategória, azaz a biztos államcsőd) vagy 1000 (ami meg egy teljesen normális arány) Így érted?
@bvr: Így igen. Ezek szerint, ha háromszor akkora az adósság, mint 15 éve, akkor nincs baj, mert a magyarok termelése is háromszor akkorát, vagy inkább többet nőtt.
https://vasarlocsapat.hu/_hirek/_gazdasag/_gdp/eddigi-gdp.shtml
Úgyhogy jó lenne, ha nem a 2010-es államcsődnek nevezett arányok lennének, de ez nem sokon múlik. Mondjuk ahogy itt elnézem, a 79 és a 81 közt lehet két ezer milliárdnyi a különbség, és ugye lehet, hogy ez nem nagy ? Már, ha egyáltalán jól értem.
Először azért biztos ami biztos szögezzük le, jelenleg nem fenyeget államcsőd (ez nem azt jelenti hogy a helyzet szuper, egyáltalán nem, csak azért nincs katasztrófa)
2008 az teljesen más volt. Egyrészt robbanásszerűen teljesen befagyott a teljes nemzetközi pénzügyi rendszer, másrészt Magyarországnak nem az volt egyszerűen a baja hogy mekkora az államadósság, hanem az egész országnak relatíve alacsony devizatartalékok mellett nagyon nagy volt a külső adóssága (egyrészt az államadósságon belül is, de a devizahitelezés miatt a lakosságnak is)
Amikor az IMF-EU-Világbank hitelért kellett folyamodni, akkor sikertelen állampapír-kibocsájtások voltak, zuhant a forint, zuhant az OTP, stb.
Most (illetve három éve) meg egy pangás van. Ami nem éppen jó, de azért nem államcsőd. Amúgy csak az államadósságot tekintve is, nem egyszerűen önmagában a 80 százalék az igazi baj, hanem hogy a problémáink miatt (amik persze nem most keletkeztek, csak most váltak nyilvánvalóakká) nagyon drága a finanszírozás. Mi fizetjük az EU-ban GDP arányosan a legtöbbet éves adósságfinanszírozásra, többet azoknál akiknek amúgy GDP arányosan sokkal több az adósságuk (bőven 100 fölött), csak éppen nekik átlagosan sokkal kisebb kamaton.
Hehe… friss, ropogós. Nemrég tettem le a tapsit honi ismerőssel. Nem barát, de lazán tartjuk a kapcsolatot. Nem fideszes, viszont tipikusan az, akinek a középső neve „Niemöller” 😉 (incl. választások). Volt. Isten nem bottal, de korral ver, szóval az elmúlt pár hónapban szembejött vele a „világszínvonalú” mogyoró Eü. Szerencséjére nincs egzisztenciális problémája, viszont van önérzete (ezért is maradhattunk beszélő viszonyban). Nem idézek tőle (elég a „hát egy nagy lószerszám, 3x+év nem kevés becsengetett TB, nulla betegácsi…”), mert @JT jogi képviselőjének szíve… Szóval eldurrant a feje rendesen, és ahogy ismerem, a Bécsi út innenső végén heteken belül lesz egy fizető vendég/páciens, kerül amibe kerül, mert ha már, akkor „egy nagy lóizé a viktor privátbérenceinek a …” szóval oda. És MP-nek is lesz jövőre +2 szavazata (ld. „visz még egy embert”) 🙂 .
@annokkk: A GDP nagyságával azért lényegesen kevésbé lehet csalni, mint az államadósság összegével. Az utóbbira – hogy mit hova számolunk el, milyen későbbi nyugdíjkövetelésről tekintünk el jótékonyan, milyen szimpla hitelt rejtünk el mint ‘currency swap’ … – van példa elég, mondjuk Görögországból. Ha a GDP összegével próbálnál nagyon vakmerően csalni egy Magyarországhoz hasonló országban, akkor összeomlana a hazugság legkésőbb akkor, amikor az állítólagos GDP-vel teljesen inkonzisztens Áfa- meg Szja-bevételek érkeznek be.
@Grrr: Azonban már az államadósság körüli trükközési lehetőségek is igen erősen korlátok közé lettek szorítva.
@jotunder::
Az elmúlt években, amikor szóba került a téma, makacsul újra és újra leírtad ezt az orbánista propagandaszöveget. Fogalmam sincs, miért. (Pontosabban nem akarok belegondolni, miért.)
De semmi baj; akkor most is megmutatom azokat az adatokat, amiket minden ilyen alkalommal meg szoktam mutatni:
Kezdjük ott, hogy amikor Orbánék 2010-ben átvették a hatalmat, két héten belül kis híján összeroppantották a forintot (Kósa–Szíjjártó-féle shortolás, emlékszünk még?), majd pedig az első ciklusuk felére (hősies IMF-ellenes „szabadságharc” mellett) bóvliba küzdötték le Magyarországot minden érdemi hitelminősítőnél.
Tehát konkrétan Orbán Viktor & bűntársai 2010-től folytatott tevékenysége miatt került az ország a bóvli kategóriába.
A három nagy közül a
~ Fitch 2012-ben az ország adósbesorolását Alsó középkategóriáról két fokozattal lejjebb, Befektetésre nem ajánlott, spekulatív kategóriába sorolta, és csak 2019-ben(!) sorolta vissza ismét BBB-be.
~ Moody’s 2011-ben az ország adósbesorolását az Alsó középkategória legfelső szintjéről három(!) kategóriával lejjebb, Befektetésre nem ajánlott, spekulatív szintre minősítette, és az ország a Moody’s-nál még ma sem érte el a 2009-es Baa1 szintet.
~ Standard & Poor’s 2011-ben Alsó középkategóriából szintén Befektetésre nem ajánlott, spekulatív kategóriába sorolta az országot, és értékelése szerint az csak 2019-ben érte el ismét a 2008-as(!) BBB szintet.
És amit ugyancsak nem szabad elfelejteni: a bóvlivá minősítés és a 2008-2010-es szintekre történő visszaminősítés (már ahol erre egyáltalán sor került) közti közbenső időben nem emelkedett ám folyamatosan az ország adósbesorolási szintje! Ellenkezőleg, folyamatosan STAGNÁLT a bóvliban, és csak 2019-20-ban állt vissza (ott, ahol) a cca. tíz évvel korábbi szintekre.
@jotunder:
Orbánék az államadósság elleni harc ürügyén még jobban eladósították az országot (v.ö. drágább piaci hitelek felvétele az IMF-hitelek helyett, rengeteg milliárd beleölése után soha nem látott csúcsokat döntögető államadósság, az ország népességének drámai mértékű elszegényítése [v.ö.: külső adósság belsőre konvertálása] stb., stb.). Ez lenne a „tűrhetőnek minősíthető gazdaságpolitika”? …Mert a belső adósság az nem számít? Nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy?
Mindezt úgy tették Orbánék, hogy uralgásuk közben soha nem látott mennyiségű pénz, sok-sok ezermilliárd (1 000 000 000 000) forintnyi összeg ömlött ránk az EU-ból (euróban). Olyan sok, hogy népességarányosan nézve egyetlen másik környező országba sem ömlött ennyi pénz.
Soha.
Az egész világtörténelemben egyszer sem.
És tekintve, hogy a szomszédos országok mindegyike konkrét adatokkal igazolhatóan jóval jobban teljesít nálunk, hogy teljesen leszakadtunk a saját régiónk – ismét: 2010. óta az Orbán-rezsimnél népességarányosan sokkal kevesebb pénzt kapó – államaitól, két eset lehetséges:
1.) Míg Orbánék gazdaságpolitikai szempontból csak „átlagosan” tevékenykedtek, körülöttünk mindenki más szó szerint zseniális volt (…de annyira, hogy még a nálunk jóval rosszabb helyzetből és kevesebb pénzből indulók – Románia, Bulgária stb. – is simán leköröztek bennünket. Egyes negyedévekben még a görögök adatai is jobbak voltak a mieinknél!);
2.) Vagy körülöttünk minden más ország gazdaságpolitikája átlagos volt, Orbánék viszont idióta sarlatánokként tevékenykedtek.
Melyik a valószínűbb magyarázat?
@jotunder:
Összefoglalva:
I. A magyar gazdaság távlati potenciáljáról
Az ország tankönyvi, klasszikus példáját hozza a közgázban „olajpénzek csapdája” néven ismert jelenségnek: erős és folyamatos kormányzati nyomásra (vö. „amit korrupciónak neveznek, az gyakorlatilag a Fidesz legfőbb politikája”) szinte a teljes magyar gazdaság a járadékvadászatra állt rá. Az Orbánék által megteremtett „új magyar burzsoázia”, illetve a magyar cégek elsöprő többsége teljesen, tökéletesen alkalmatlan valódi piaci környezetben való fennmaradásra.
Márpedig az „olajpénzek” (esetünkben: EU-támogatások) előbb-utóbb, egy-két generáció múlva mindenképpen elapadtak volna akkor is, ha az EU mostanra nem csapja le őket Orbánék immár ordítóan nyilvánvaló ’oroszbérenc vagyok, az asztalra szarok, he!’-mentalitása miatt.
II. A magyar demográfiai helyzetről
A magyar társadalom demográfiai helyzete egyenesen tragikus; ennek folyományaként például a magyar nyugdíjrendszer már középtávon (~15-20 év) is fenntarthatatlan. Orbánék soha el nem feledhető bűne, hogy a készen kapott, eleve nagyon drámai trendeket nagyságrendekkel súlyosabbakká tették az által, hogy folyamatosan és minden téren a népesség legfelső decilise – helyesebben a népesség legfelső decilisének legfelső decilise – számára vonnak el forrásokat a népesség alsó ~hat-héttizedétől. Ami természetesen és elkerülhetetlenül a demográfiai válság visszafordíthatatlan tragédiává válását fogja okozni közép- és hosszú távon.
III. A magyar energiapolitikáról
Orbánék tevékenysége nyomán a közép- és hosszú távú magyar energiaellátás Oroszországtól való függése totálissá vált; ráadásul a technológiai szintje nemhogy konzerválódott egy XX. század közepi szinten, de némely területeken egyenesen retrográdabbá vált. A világon szinte minden ország, amelyik megteheti, igen komolyan fejleszti a megújuló energiák alkalmazását/használatát/kiaknázását – ezzel szemben Európában szinte egyedüliként Orbánék uralmuk kezdete óta egyértelműen és kimondottan gátolták mindezeket. (Egészen a legutóbbi évekig, amikor is ebben is meglátták az államipénz-lopási lehetőséget.)
Ugyanakkor az ország gazdaságát több generációra eladósítva elmondhatatlan, országrokkantó, soha meg nem térülő összegeket költöttek és költenek nyilvánvalóan csak politikai megfontolásokból a Paks II.-höz vagy az akkumulátorgyárakra épülő gazdasághoz hasonló briliáns projektekre.
IV. A magyar oktatáspolitikáról
A sikeres jövő (és gazdaság) alapfeltétele minden ország és népesség esetében a megfelelő oktatáspolitika. Orbánék nem pusztán szétverték & sóval behintették a magyar oktatási (és, mellesleg, tudományos kutatási) rendszer összes szintjét, de – ismét csak Európában szinte egyedülálló módon – még nominálisan is csökkentették (többször) a GDP-arányosan ezekre fordított összegeket.
V. A magyar egészségpolitikáról
Bármely (gazdasági) növekedési pályához megfelelő népesség is szükséges, ami azt a növekedést a tevékenységével biztosítja. A magyar egészségügy helyzete Európában szinte egyedülálló módon pocsék. Az ország több területen első az EU-ban a vonatkozó betegségek okozta halálozásokat tekintve. Az egészségügyi rendszer legalsó, legalapvetőbb – körzeti orvosi – szintje csak azért nem omlott még össze (mindenhol, látványosan), mert a körzeti orvosok mintegy harmada nyugdíjasként is dolgozik tovább. A körzeti orvosok átlagéletkora egyébként a 60-hoz(!) közelít; több mint ezer háziorvosi praxis betöltetlen, és a számuk egyre nő – miközben egészen a legutóbbi időkig minden évben ezres nagyságrendben menekültek külföldre a fiatal orvosok. Mindez természetesen az Orbán-rezsim egészségügyi politikájának egyenes következménye.
VI. Az országos infrastuktúráról
A mesterségesen – köztörvényes okokból – felfújt építőipar és hasonlók mellett az ország (vízügyi, energiaügyi, szemétkezelési, közlekedési, szállítási stb., stb.) infrastruktúrája folyamatosan & gyorsuló ütemben rohad szét, nem utolsósorban az Orbán-rezsim „hazai vállalkozásokat helyzetbe hozó”, illetve par excellence államosító politikája miatt.
Nemhogy „fejlődési pályára” nem lehetséges ilyen (infrastukturális) alapokkal ráállni, de a szinten tartás is lehetetlen.
És ne feledjük azt sem, hogy míg az ország fiskális politikáját egy köztörvényes bűnözői csoport szabta/szabja meg, a monetáris politikáért egészen a legutóbbi időkig szó szerint egy bolond (és mellesleg persze szintén köztörvényes bűnöző), Matolcsy felelt…
@jotunder: és ezt nevezed te „tűrhető gazdaságpolitikának”…
fontos kiegészítés: tisztázása némely, az orbánista gazdaságpolitikát övező tévhiteknek.
két kis színes:
Földbe állt a magyar akkuipar
„Gyakorlatilag szifiliszjárvány van Magyarországon”
@labrys: Ez a Kiszámoló elég durva számokat mutat, és csúnya meredeken romló grafikont. Csak azt nem mondja, meddig lehet ezt csinálni. Nincsen csődhelyzet ugye, csak már megcsappantak az állami rendszerek. Még eddig ki tudták fizetni a nyugdíjakat, de az állami rendszerekben karbantartásra, dolgozókra már nemigen jut. Stratégiai beruházás, mint vízügy, vagy lakásépítés, szinte nulla. És az egész egy félhülye alkesz kezében, aki eladja a Belügyminisztériumot egy arabnak, és kéregetni jár a kampánystábbal. Mit nevezünk akkor végnek ?