Miért szakadt át? A kolontári baleset földtani okai
Eredeti szerző: Pásztörperc
A tározóból nagyjából 5 g/l NaOH-tartalmú (pH >13) folyadék és 700 ezer köbméter vörösiszap hiányzik. A vörösiszap egy részét a lúg ragadta magával, másik részét a későbbi esőzések mosták ki. Az áradat a gátból kiszakított, több köbméteres tömböket mintegy ötszáz méter hosszan rakta le (2. ábra).
Hat ember belefulladt az árba, négyen a kórházban vesztették életüket. A Torna, a Marcal és a Rába alsó folyásának élővilága kipusztult; de a Mosoni-Dunát már sikerült megmenteni.
A Magyar Tudományos Akadémia már a baleset másnapján szakértő bizottságot alakított, de ennek tevékenységét nehezítette a pánikhangulat, amit folyamatosan súlyosbítottak a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek (Greenpeace, Levegő Munkacsoport, WWF Magyarország stb.). Miközben az önjelölt szakértők egy-két archív fényképre hivatkozva naponta álltak elő a baleset újabb és újabb „magyarázataival”, a tudományos intézmények megkezdték az okok feltárását. Ez a munka máig sem ért véget, de legalább a fontosabb tényezőket már ismerjük.
A katasztrófa okainak tisztázását két részre kell bontanunk: az egyik, hogy miért tört el a gát, a másik pedig, hogy miért szakadt ki az eltört gát egy nagy darabja.
1. Miért tört el? A tározót a Torna patak árterén, a patakot elterelve alakították ki. Az ártéri rétegsor rendkívül heterogén, nagyon változatos, egyebek között nagy szervesanyagtartalmú és gyakorlatilag nulla teherbírású „kotus” üledékeket is tartalmaz. A környezetvédelmi hatóság már a X. kazetta üzembe helyezése előtt megépíttette a nátronlúg talajvízbe szivárgását meggátoló résfalat. (5. ábra) A résfalon belül visszaduzzadt a lúg, és gyakorlatilag a felszínig (a tározó körüli övárok talpáig) átáztatta az üledékeket. A Budapesti Műszaki Egyetem kutatói tisztázták, hogy a gát azért tört el, mert az alatta átszivárgó nátronlúg elbontotta a felső talajrétegek agyagásványait, illetve káliumtartalmukat nátriumra cserélte. A nátriumos agyagásványok kevésbé duzzadékonyak, kevésbé tapasztják egymáshoz a talaj egyéb szemcséit. A meggyengült talaj nem bírta tovább a terhelést.
5. ábra. A gát és környezete (Bánvölgyi Gy., 2011)
2. Azt, hogy miért szakadt át, darabolódott fel a törés után több mint 40 m-es szakaszon a tározó északnyugati sarka, a Földtani Intézet munkatársai vizsgálták. A gát átszakadása egy földtani jellegű műszaki probléma. A gát anyaga olyan antropogén üledékes kőzet („salakbeton”), aminek származási helyét, szállítását, ülepítését és kőzetté válásának módját is többé-kevésbé ismerjük. Szükségképpen a hiányzó ismereteket is leginkább földtani — kiemelten ásványtani, geokémiai és üledékföldtani — módszerekkel szerezhettük meg.
6. ábra. ábra Gyűrt rétegek a gát belülről tisztára mosott északi falának alján, az északnyugati sarokhoz közel (Varga R.)
10. ábra A szakadás az északi fal közepén, felülnézetben (Varga R.)
@maroz: Ok, tudom, hogy ez nem könnyű, én is szerkesztettem már, érzem a frusztrációt, azt is tudom, hogy ingyen csinálják, és értékelem.
Általában helyén tudom kezelni azokat a heringeket:-). De ha egy csak egy nagy ismeretterjesző akvárium van egy cikkben, amivel vitatkozni nem tud a laikus olvasó, ha akarna se, hiszen a speciális szakértelem hangján szól, meg egy jelentős méretű, a képbe már többször beúszott hering (ami nem is biztos, hogy hering) :-), akkor bizony lesz, akire hat.
Nem tudom, ki készül elfordulni a Vincent-től, ha ez rám vonatkozik, én nem, esetleg a hosszabb szaktudományos-ismeretterjesztő cikkeket készülök átugrani, de még az se biztos :-).
Küldetéstudatuk viszont legyen csak. Anélkül ugyanis rosszabb és nehezebb az embernek tenni a dolgát :-), márpedig sokan vagyunk, akik örülünk, hogy teszik.
@Counter: “Ténylegesen amíg egy állítás helytállóságát nem igazoltad, addig semmiképp sem lehet igaznak tekinteni.”
Amíg ennek az állításodnak a helytállóságát nem igazoltad, addig semmiképpen sem lehet igaznak tekinteni. 😛
@BrianBrian:
az mta itt blogol? érdekes.
az külön csini, ahogyan egy mondatot kiragadtál valahonnan, hogy nebazmeg.
@BrianBrian:
“az én két sugallónak mondott kérdésem premisszái szerintem nem vitatottak. Se az, hogy Pásztörperc érvelésével a MAL-lal egy táborba sodródott”
nem vitatott. értem. ha te mondod, akkor biztosan nem.
@BrianBrian: Van egy tudományos kutató, aki ír egy cikket. A cikk népszerű-tudományos változata van itt. Hová sodródott ezzel P/c ?? Basszus, ötvenes évek van megint, és a tudományos publikációk ideológiai következményeit fogják mérlegelni ?? Az elvtársak megállapítják a sodródást, és kijön a fekete Pobeda ??
@Counter:
Mindent az agorán nem lehet előre bizonyítani, legfejlebb logika-cikkekben, ezért a közügyekben való érvelésben vannak dolgok, amiket köztudomásúnak szoktak venni. Ezeket is lehet vitatni persze, és akkor érvelni kell mellettük.
Igényed minden állítás előzetes igazolására viszont a vitát magát lehetetlenítené el.
A második kérdés a retorikától függetlenül arra kérdezett rá, hogy nem illetlen-e P/p Kettesnek adott válaszában a felelősség szempontjából kulcsfontosságú counterfactual-ra való abszolút jogos rákérdezését nagymamára és villamosra való utalással elintézni. De, a gyengébbekkel szemben átfogalmazom: szerintem az :-).
A nagymamával azt próbáltam érzékeltetni, hogy jelen írásban egyáltalán nem foglalkozunk azzal, hogy “mi lett volna, ha…”. Azzal foglalkozunk, hogy mi volt és miért volt úgy. A “mi lett volna”, az egy másik műfaj, konkrétan a geotechnológusoké, ahhoz meg nem értek, még érintőlegesen se. Nagyon jellemzően Kettesnek, akinek írtam és akivel majd’ egy tucat éve ismerjük egymást, nem is volt ezzel semmi baja…
@BrianBrian: Azt állítod magadról, hogy közgazdász vagy. Jó. Van egy termék, amit a világon nagyon hasonló módon állítanak elő. Ekkor megjelenik valaki, aki javasol egy biztonsági előírást, ami egy adott gyártó esetében a termék árát húsz százalékkal emeli. Azt mondja, hogy ő elvileg el tud képzelni egy olyan helyzetet, amikor ez egy bizonyos tipusú katasztrófát elkerülhet. A világ nem osztja ezt az érvet, nem ajánlják ezt a biztonsági előírást. Te hogyan döntenél ?? Most sem ajánlják ezt az előírást. Nem vizsgálták felül a vörösiszap tározók biztonsági előírásait. Ember, néha lezuhan egy repülő. Akkor meghal két-háromszáz ember, nem tíz, hanem több ember mint az összes európai ipari katasztrófában összesen. Veszélyes business a légi közlekedés ? Hát a közúti jármű forgalomhoz képest nem. És igen, ha csökkentenék a maximális sebességet, mondjuk nyolcvanra, akkor még mindig hihetetlenül gyorsan juthatnánk A pontból B pontba, és szinte bizonyosan ezrek életét mentené meg vele egy évben Európa. Fel sem merül.
@jotunder: Most mit pobedáz, könyörgöm, egy jóhiszemű kommentelő vagyok, aki másfél órája nem tud visszamenni a munkájához, mert különböző irányokból a bloggazdák reakcióira kell reagálnia :-).
A közviták gyakran oda vezetnek, hogy a megfigyelők szeménben akarva-akaratlanul táborok alakulnak, és az, aki ismeretterjesztő cikket ír, amit lehet úgy interpretálni, hogy a Kolontári katasztrófa egy egyszeri balszerencse volt, mint a londoni söráradat, ami ellen nem lehetetett, vagy nem kellett volna semmi mást tenni, mint amit megtettek, azt igenis a MAL menedzsmentjével egy táborban látják azok, akik ezt elsősorban a megelőzhetőség-felelősség-büntetés-elkerülés dimenziójában érdekel. Sőt, az utóbbiak fel is használják (ide a rozsdás bökőt, hogy a cikket hivatkozni fogják a perben).
Ez önmagában nem minősít senkit és nem érv az igazság kimondása ellen, tiszta sor. Kis János mindenféle közvitában sodródhat Dániel Péterrel vagy Wittner Máriával egy táborba.
De fontos lehet tudatában lenni és aggályosan jelezni a határokat (credit where credit is due: ezt különben legutóbb explicite is tette P/p), nem pedig szükségtelenül nyilazni át a másik táborba a tudomány fedezéke mögül (ez volt, ahonnan a dolog indult, az a bizonyos hering-passzus a Greenpeace-ről).
Aki ezt megemlíti (különben egy öttel vagy hánnyal ezelőtti posztban), arra retorikával ráborítani a rákosizmust, ez az igaztalan.
Ha az elüldözés volt a cél, hogy csak az maradjon itten, aki hozsánnáz, vagy jól ellenséggé formálhatóan nívótlanul acsarg (és ha nem töltöm az egész napomat itt, elkerülhetetlenül ebbe az utóbbiba hemperget a szerző-csapat), hiába hansúlyozom szívhez szólóan, hogy nem rossz a szándékom, se a hiszemem, alulmaradok.
(Fekete :-)) hattyúdalnak egy (sugalló, mert költői) kérdés: nem lehet, hogy vizet (toleranciát) prédikálnak a kiváló szerzők, és közben bort (ellenséges, kirekesztő vitastílust) isznak? Hogy aggasztóan hasonulnak ellenfeleikhez?
Nekem ne válaszoljanak, elmegyek. Esetleg maguknak.
Kiváló tisztelettel,
@jotunder: Már hogyne merülne fel, legfeljebb te nem tudsz róla, mert alulinformált vagy, mint a bejáró Bea.
“kérdés: nem lehet, hogy vizet (toleranciát) prédikálnak a kiváló szerzők, és közben bort (ellenséges, kirekesztő vitastílust) isznak?”
Én a partvonaról úgy látom, az utóbbi.
@netukki: Szakemberek körében nem merül fel. Ott inkább az merül fel, hogyan lehet biztonságosabbá tenni a közlekedést úgy, hogy az utazás/szállítás ne lassuljon le.
A sebességhatárok csökkentése inkább a “beruházás nélküli megoldás”.
@jotunder: Repülőkatasztrőfa: jó hasonlat. Tudja, milyen kiterjedt vizsgálatok folynak minden egyes repülőgép lezuhanása után? Milyen mélységig vizsgálják az elkerülés lehetőségeit, a kauzális láncokat, a felelősséget?
Hogy ebben egy részterület mérnökének hangsúlyozottan csak a maga részterületére vonatkozó elemzése (én, mutatis mutandis, ilyennek olvasom p/p cikkét), ami nem terjed ki alternatívákra és nem vizsgálja a lehetséges elkerülés költségeit, mennyire nem az utolsó szó?
Percig nem vitatom, hogy katasztrófák lehetnek a doing business fájdalmas, de a társadalmilag optimális működés esetén elkerülhetetlen velejárói. Szalmabábbal hadakozik (és egyben mutatja, akármit mond, nem hiszi el, hogy közgazdász vagyok, hiszen ez közgazdaságtani evidencia…), ha azt gondolja, én ezt eleve kizárom. De azt gondolom, hogy meg kell vizsgálni, azok-e. Önök szerint ez meggyőzően megvolt? Nekem pl. az, amit p/p írt a szint háromméteres emelésének engedélyezéséről, nem teszi ezt egyértelművé.
@BrianBrian: Olyan kérdéseket, amelyekről folyik a vita, nem illik előre eldönteni.
@Illinois: SZVSZ villámgyorsan kiderülne, hogy milyen az “ellenséges, kirekesztő vitastílus”, ha leanyáznék/kimoderálnék innen mindenkit, aki nem a cikkhez szól hozzá, hanem engem ócsárol. De hát nem, és egyesek ezt kihasználják.
@BrianBrian: de elhiszem, hogy közgazdász vagy. basszus, ha “nagyon elhiszem”, akkor rámrontanak a mandineresek…. :))) mondjuk úgy, hogy teljes mértékben.
@BrianBrian: olvasd el a címet mégegyszer…. a kolontári baleset FÖLDTANI okai.
ebben nincs benne az, hogy mi lehetett volna.
nincs benne a jogi felelősség kérdése.
ez egy szakcikk változata.
ez a vizsgálati történet egy része, nem a vizsgálat maga.
ja és nekem erről az egészről semmiféle véleményem sincs. azt gondolom,hogy aránylag jó esélye van, hogy nagyjából az történt amit p/c leírt, de arról fogalmam sincs, hogy ez mit involvál a felelősség kérdésében. úgy tűnik a túltöltéses verziót kilövi.
@BrianBrian: ‘ “Az [sic] vörösiszapból a szokásos környezeti feltételek mellett egészségügyi kockázatot jelentő mennyiségben nem oldódnak ki nehézfémek” – ezt mondta az MTA, még mielőtt meglett volna, mi is volt pontosan a tározóban.’
A vörösiszap anyaga:
1. Átesett a laterites málláson, amelynek során a könnyebben változó-alakuló szilikát-ásványok (elsősorban a földpátok, földpátpótlók, csillámok, amfibolok) jól ismert folyamatokban SiO2 (mondjuk kvarc, de inkább amorf), AlO(OH)-ásványok (elsősorban gibbsit és boehmit), valamint Fe-oxidok-oxihidroxidok elegyévé alakul. Emelett a nehezebbn bomló sziget- és csoportszilikátok, oxidok nem vagy kevéssé bomlanak. A kialakuló, alapvetően vörös (néha narancs vagy sárga, extrém esetben szürke) színű anyag a bauxit.
2. A bauxitból készítik a timföldet (ami tiszta Al2O3), a visszamaradt anyag a “vörösiszap”. Ebben dúsulnak az egyéb fémek.
A mállás lassú folyamat, tíz-százezer években mérhető, az ennek során fölszabaduló fémek koncentrációja egyetlen időpontban sem olyan, hogy egészségre káros legyen. A timföldgyártás pedig nem természetes folyamat, olyan extrém körülmények között folyik, amilyen a természetben nincs.
Ez után a két folyamat után megmaradó anyagban egyszerűen nem tud olyan formájú (ásványos)anyag megmaradni, amiből természetes körülmények között toxikus dózisban nehézfémek szabadulhatnak föl.
A GP és társai azért kezdhettek riadalmat kelteni, mert bevitték a laborba az “iszapfolyás” után ottmaradt vörös anyagot, és megelemeztették. Csakhogy: a labor arra a kérdésre válaszol, amit föltesznek neki. Jelen esetben az történhetett, hogy bevitték, és fémtartalom-mérést kértek. Erre a labor meg in mondta, hogy miből mennyi van.
Azonban egy anyagot többféleképpen lehet vizsgálni: ha mint földtani közeg vizsgáltatom, akkor azzal kezdik, hogy a pontosan bemért mintát *királyvízben* feloldják, és ebből az oldatból mérnek-számolnak arzén- vagy ólomtartalmat.
Azonban, ha az anyagot úgy adom le a labornak, hogy “ebből mennyi nehérfém oldódhat ki és juthat be az élő szervezetekbe?”, akkor egész másként dolgoznak. Egyrészt desztillált vizes eluátumot készítenek (csapadékvíz hatásának modellezése) másrészt acetát-pufferres pH-sorozattal készítenek eluátumot (gyökérsavak hatásának modellezése). Ezekben meghatározva a fémtartalmat kisebb mérési eredményeket kapunk.
Minthogy az MTA bizottságában lévők nyilván tisztában vannak a fent leírtakkal, ezért mondhatták vizsgálat nélkül, hogy természetes körülmények között nem szabadul fel egészségügyileg veszélyes mennyiségű nehézfém. És ezzel szemben jött a GP a laboreredményt lobogtatva – ami korrekt volt, csak rosszul kérdeztek a laborban.
Üdvözlettel:
magpie65
geológus, környezetvédelmi szakértő
@jotunder: “ez egy szakcikk változata”… Egy k = r változat?
“pánikhangulat, amit folyamatosan súlyosbítottak a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek”
@Pásztörperc: Oké, most már, hogy értem (;-)) a résfal mibenlétét, újra nekifutok: a résfal kibontása és a rés visszatömése megelőzte volna a katasztrófát? Azért firtatom, mert nem-mérnökként úgy vélem, a tele tározó fenekének leszigetelése legalább az iszap ki- majd visszapakolásával járt volna, nem?
@netukki: olvasd el magpie65 bejegyzését, én ezt nagyjából azonnal hallottam P/c-től. mármint a királyvíz kontra desztillált víz történetet…
A tele tározóra ez maximálisan igaz. Pontosan ezért hangsúlyozom minden lehetséges helyen, hogy a résfalat a tározó üzembe helyezése előtt építették (amikor a X. kazetta még épült; tök üres volt).
Amint föntebb is írtam, résfal hiányában a gát valószínűleg nem tört volna el, de Kolontár környékén kipusztult volna az élővilág (a túl sós talajvíz megfordítja az ozmózis irányát, és kiszippantja a vizet a növényekből, bacikból, gombákból stb.).
@jotunder: Olvastam. De ebből még mindig nem derült ki (számomra), hogy a “”pánikhangulat, amit folyamatosan súlyosbítottak a lakosságot a nagyobb publicitás reményében dezinformáló, riogató zöld szervezetek” stb. szövegrészben található szakkifejezések mikor kerültek bele a földtan tudományának szakszótárába.
Megjegyzem, a “a szokásos környezeti feltételek mellett” és a “természetes körülmények között” leginkább arra jó, hogy ha mégis, akkor szét lehessen tárni a karokat.
@netukki: ez egy poszt, ami mögött úgy tűnik lesz egy cikk. a cikkben, nem lesz szó zöldszervezetekről (gondolom). az amit magpie65 írt, zöldszervezet részéről történt manipuláció és dezinformáció volt.
@magpie65: Az aláírásig csak csodálkoztam, hogy nohát, teljesen korrekt… (8-I)))E
Szóval ez nem egy szakcikk, hanem egy úgy tűnik lesz szakcikk elé tolt poszt, ami miért is íródott úgy, ahogy? Ugye nem a nagyobb publicitás reményében?
Ha a szóbanforgó trutymóból csak a “szokásos környezeti feltételek mellett” és csak “természetes körülmények között” nem oldódhat ki, akkor ugyebár mégiscsak kioldódHAT, ha a körülmények mégse szokásosak. Mi ebben a manipuláció és dezinformáció? A szokásos környezeti feltételek mellett a fukushimai atomreaktor-baleset se következett volna be. De bekövetkezett. Amíg meg nem, addig ha valaki ezt felvetette (volna – nem tudom, felvetette-e valamelyik, a vincentesek által közellenségnek tekintett zöldszervezet), akkor mondhatta-e rá JOGGAL bárki, hogy dezinformál, meg manipulál, meg nagyobb publicitásra vágyik?
@netukki: A “szokásos környezeti feltételek” arra utal, hogy a környék talajainak pH-ja enyhén lúgos, 8 körüli. Ezt támadta meg egy durván lúgos, pH > 13 anyag, úgyhogy savanyú pH-ra ott jó ideig nem számíthatunk. Lúgos körülmények között az ún. anionképző elemek mobilisak; ilyennek esetünkben a molibdént, a vanádiumot és — sajna — az arzént tekinthetjük. Szükségképpen a környezetben RÖVID TÁVON mobilizálható mennyiségekről szinte semmilyen tájékoztatást nem ad a ph = 1 (kb.) királyvizes kivonatolás, amivel a Greenpeace dolgozott, viszont informatív a közel semleges pH-n végzett ammónium-acetátos, amiből Demény Attiláék (akadémiai csoport) elemeztek.
Nomármost az egy teljesen más tészta, hogy éppen azért, mert a növények a gyökérsavakkal dolgozzák meg környezetüket, hosszú távra a királyvizes kivonatolás az informatívabb — akkor azonban nem arról beszélünk, hogy mérgezi-e valami a növényeket, hanem hogy van-e számukra elegendő készletünk az egyes elemekből.
Ezt a különbséget nem sikerült az akadémiai csoportnak érthetően elmagyaráznia (nem tudom, nekem itt sikerült-e) — ez azonban nem “szakmai” hiba volt, hanem kommunikációs.
@Pásztörperc: Nekem ebben nincs semmi homály. Viszont finoman szólva tovább súlyosbítja zöld szervezetekkel szembeni kirohanásod jelzőinek a hitelét ez a “RÖVID TÁVON”, ami hasonló a “szokásos környezeti feltételek mellett” és csak “természetes körülmények között” kitételekhez. Rövid távon a fukushimai erőmű is ontotta az áramot és a profitot, mint ez utóbbit a vörösiszaptározó is (valszeg ha gondosabban építik és kezelik, akkor ráment volna a cég profitjának a jelentős része). Hosszabb távon azonban gallyra ment mindkettő, és persze elsősorban nem azok itták a levét, mint akik a profitot bezsebelték.
A hosszabb táv persze senkit sem ment fel semmi alól, ha az unokáinkra gondolunk. Az erőmű- és tározótervezőket ez az aspektus nem érdekli? Ők csak rövid távon gondolkoznak?
Megjegyzés: a fentiekkel semmilyen módon sem kívánom védeni az Orbán-kormányt, amely szerintem undorító politikai hiénaként viselkedett a kolontári tározó ügyében.
@netukki: Eszerint csak nem volt világos: túladagolni rövid távon lehet. Ez a mérgezés, ami kedvezőtlen. A hosszú távú hatás, az pozitív: az a növény életéhez elengedhetetlen tápelem-készlet biztosítása.
A rövid táv az, amibe beledöglik. A hosszú táv az, ami nélkül kidöglik.
@Pásztörperc: Már majdnem ott tartunk, hogy direkte jól jött a magyar ugar felvirágoztatásához a tározó-katasztrófa, és még jobban jött volna, ha az összes iszapot kisodorja a kiömlő lúg.
@netukki: Ezzel a másik poszt:
orulunkvincent.blog.hu/2011/10/31/mi_tortent_a_kolontari_baleset_foldtani_talajtani_kovetkezmenyei
foglalkozik: < 3cm vörösiszap jó, > 3 cm vörösiszap rossz. A nátronlúgnak minden cseppje rossz.
@Pásztörperc: És aláírással már nem korrekt? :o)
@BrianBrian: Érdekes végkifejlet. Onnan indultunk ugye, hogy Pásztörperc kollégánk, mint afféle racionális tudósember epeömlenyt kapott attól az érzelemvezérelte tudatlanságtól, amit a katasztrófa környékén tapasztalt. Az ilyesmi nyomot hagy az emberben, nagy úr tud lenni az az epe, nehéz máról holnapra túljutni rajta.
De ha akkora megbocsájthatatlan bűn az, ha egy tudósember epeömlenyt kap a katasztrófákat szinte törvényszerűen kísérő érzelemvezérelte tudatlanságtól és annak a megnyilvánulásaitól, akkor nem szóltam semmit.
@Pásztörperc: Vagyis – mint tudjuk – a nátronlúg minden cseppjét semlegesíteni kellene… pedig az oly egyszerű… vajh miért nem tették és teszik? (költői kérdés)
@netukki: egy adott helyzetben, bizonyos zoldszervezeteket biral valaki. es ?? abbol pl. nem kovetkezik, hogy mas helyzetben, mas zoldszervezetekkel esetleg nem ert egyet.
jelenlegi polgarmesterem zold es valamikor matematikus volt, egy maig sokszazszorosan idezett grafelmeleti algoritmust neveztek el rola, az egesz varosnak van egyfajta zold hangulata. mindenhova, de tenyleg mindenhova trolik vezetnek, inkluzive a janos hegy jellegu reszeket, minden haz elott negy darab kuka all, altalanos, uveg, papir, vagott noveny. libanoni cedrusok, majomfenyok vannak a parkokban. nem tudom ez mennyire a konkret zold mozgalom, es mennyire a zold jellegu gondolkodas erdeme, de nekem nagyon tetszik.
mas zoldek mintha a kokorba szeretnek visszabombazni a vilagot. az nekem nagyon nem tetszik.
megint mas zoldek, ilyen meg olyan dolgokat mondanak, amelyek vagy tetszenek, vagy nem. az amit nehany zoldszervezet vorosiszap ugyben muvelt, az facepalm-pozitiv volt. nem ketelkedem a joindulatukban amugy. lehet, hogy ugyanezen zoldekkel mas kerdesben egyetertenek.
@maroz: Tudósembert nem vezethetik az érzelmei. Az az emberiség tudós felének tönkretevésére felesküdött zöldszervezetek sajátja, amely katasztrófa esetén a tudatlanságukat vezérli. 😀
Amúgy nem tudatlanságról volt szó a tudósemberből kiömlő epében, hanem a nagyobb publicitás reményében végzett dezinformáló, riogató tevékenységről, amely megfogalmazás egyértelműen szándékos elkövetést feltételez, nem pedig tudatlanságot.
Engem ez az epeömlés stílusában erősen emlékeztet a Kocsis Máté vezette gyöngyöspatai vizsgálóbizottságéra.
@netukki: Oké, akkor mondd azt, hogy dislike és lépj tovább.
@maroz: Vincent megsértődött. Nem bírja a kritikát, ahogy &BrianBrian is megmondta.
@netukki: A kérdés nem költői (így például semmilyen versformát nem vélek fölfedezni benne), hanem rossz: mire bárki hozzáférhetne a semlegesítéshez, a lúg ezt nagyszerűen elintézi saját maga: a földeken szétterülve ugyanis reakcióba lép mindenféle szerves anyaggal: éppen ezért mondjuk maró folyadéknak, mert azokat bizony elroncsolja. Egyebek közt az embereket is, amint erről a kórházi stb. felvételekből meggyőződhetsz. A reakció terméke az ártalmatlan nátrium-karbonát.
A NaOH rosszul párolog, tehát a mélyedésekben összegyűlt tócsák pH-ja még bő 1 hónap múlva is > 12 volt. Ezeket sorra lecsapolták, a NaOH-ot közömbösítették.
@Pásztörperc:
most egy kicsit a te türelmedet csodálom.
nos, rendkívül tanulságos volt ezt az érdekes, bár némileg redundáns vitát végigkövetni.
nem is tudok mit hozzátenni, csak annyit, hogy köszönet P/c-nek a tanulmányért, és a gátszakadás for dummies átiratért is.
@Pásztörperc: “Itten kérem szépen a résfal megépítéséig teljesen szánt szándékkal úgy szabadultak meg a nátronlúgtól, hogy hagyták a tározó fenekén át a talajvízbe elfolyni.”
Ugye nem tévedek, ez ha valóban így van, akkor büntetjogi katergória?
@netukki: már miért ne vezérelhetnék az érzelmei, amikor éppen magánember ?? a zöldek hülyeséget csináltak, ezt szóvá tette. most mi a bajod ? hogy nem kussolt ? hogy hallgatnia kellett volna arról, hogy ezek kóklerek ?? nem minden zöld, de azok konkrétan, akik hosszú tömött sorban hülyeséget beszéltek, azok.
@fuhur: Fogalmam sincs.
@Pásztörperc: Ez nagyon kedves, különösen ami az emberek elroncsolása árán való semlegesítést illeti… (nyilván tréfáltál) de én nem ilyesmire gondoltam, hanem arra, hogy még mielőtt kiömlene a nátronlúg, azelőtt illene semlegesíteni és nem időzített bombaként millió literszám tározni kétes állékonyságú, a környező terep fölé magasodó tározókban.
Gondolom, szerinted is ez volna az etikus válllakozói magatartás, a szakember részéről pedig az, amit Winkler Gusztáv tett.
Az almásfüzitői esetben meg nem kellene támogatni a komposztálás jelszava mögé rejtett veszélyes-hulladék lerakást.
@jotunder: Na látod, érted te az iróniát. Persze, hogy vezérelhetik az érzelmei, sőt. És nemcsak magánemberként. Érzelmek nélkül egy erdő például könnyen válhat puszta faipari nyersanyaggá, rendszeresen letarolható ültetvénnyé. De aki szereti az erdőket, annak talán más is az eszébe jut róla.
Hát ha nem írtam le ezen a blogon egy tucatszor, hogy mennyire helytelen volt a pH > 13 anyag veszélyes hulladék minősítését mexüntetni, és ezzel a nátronlúg további visszanyerését gazdaságtalanná tenni, akkor egyszer se… Időnként elgondolkodom azon, hogy tényleg, mi a fenének írom ezeket egyáltalán?
@jotunder: Nem értem, egész egyszerűen nem értem. Miért kéne ebbe bármiféle érzelmeknek belejátszani? Ha leírom, hogy a pi nagyjából 3,14, azt nem dühömben teszem. Ha leírom, hogy Matolcsy nincs tisztában a számtani alapműveletekkel, az értő közönség egyetértően bólint — pedig ez nem is igaz: az alapműveleteket meglehetősen pontosan ismeri, csak azt nem tudja, mikor melyiket kell alkalmazni, és éppen mely számokkal. De ezeket nem is kell bizonyítani: érettségivel (szinte) mindenki evidenciaként kezeli.
No de ha leírom, hogy az ilyen-olyan zöld szervezet képviseletében mexólaló hajógépész üzemmérnök hülyeségeket mondott környezetvédelmi kérdésekben, mert még a geokémia alapfogalmait se ismeri, akkor ezrek hördülnek fel, hogy hogy merészelem…!!!!!
Ha még bizonyítom is, akkor ez már egyenesen fröcsögéssé, gyűlölködéssé és acsarkodássá válik a fórumharcosok billentyűin. Nem értem: 1 + 1 = 2; 2 * 2 = 4; a szennyezettségi határérték nem egészségügyi, az ipari szennyvíz nem ivóvíz, a vörösiszap nem termőtalaj. Ezek a tények: miért kéne ide bármi érzelem?
Aki nem tud összeadni, az nem tud összeadni. A krumplileves, az krumplileves. Aki hülyeséget beszél, az hülyeséget beszél. Ezek a tények.
@netukki: Mondanál nekem egyetlen érvet arra, hogy miért nem kell támogatni a veszélyes hulladék komposztálását?