Orbán ’14: Választási vagy hazugságrekord?
Eredeti szerző: ulloiut
“A Fidesz-KDNP európai rekordot ért el, az európai pártok közül a legnagyobb arányú támogatást érte el. Magyarország ma a legegységesebb nemzet Európában – hangoztatta Orbán Viktor a IX. kerületi Bálna előtti téren, amelyet betöltött az ünneplő szimpatizánsok tömege.”
A Fidesz főlényes választási győzelmét vitatni nem lehet, annak ellenére sem, hogy nyilván sokan nem tudunk osztozni jobboldali honfitársaink örömében és egyébként él bennünk az aggály, hogy a győzelem mértékét befolyásolta a demokratikus keretek nyilvánvaló és tudatos gyengítése. Finoman fogalmaztam.
De azon mindig újra el tudok csodálkozni, hogy a Fidesz “soha nem hazudó” vezére (a párt többi politikusáról nem is beszélve) sokszor úgy hazudik nagy nyilvánosság előtt, hogy a sajtó még csak fel sem hívja a figyelmet a nyilvánvaló valótlanságokra. Persze nem várhatunk el sokat egy olyan sajtótól, amely (például) egy interjú során visszakérdezés nélkül képes nyugtázni Vona Gábor következő kijelentését: “A liberalizmusnak az a lényege, hogy minden ugyanolyan értékes, minden egyenlő.”
De számok összehasonlítása nem követel még ennyi elmélyedést sem, és a győztes pártok választási eredményei alapján simán összevethetjük Orbán állítását a realitásokkal. Történelmileg nyilvánvalóan nagyon sok választás volt Európában, amikor a győztes párt a Fidesz tegnapi 44,5%-nál sokkal jobb eredményt ért el. Sőt, volt olyan is, amikor még a vesztes is jobban szerepelt ennél!
De még aktuálisan is van több példa jobb eredményre Európában.
Szerbiában a Szerb Progresszív Párt pár hete szerzett 48,4%-ot, ami nem volt elég kétharmadra.
Spanyolországban a legutóbbi, 2012-es választáson a jobboldali Néppárt 44,6%-ot kapott, ami a parlamenti mandátumok 53%-át biztosította a kormányzó pártnak. Ezzel nem hogy nem tudják módosítani az alkotmányt (ahhoz elég lenne egyébként 60% is, ami a felsőházban meg is van a PP-nek), de ha pár miniszter utazik, és még egy néhány képviselő náthásan az ágyat nyomja, akkor a többség is inoghat.
Törökországban a török Orbán Viktort, Recep Tayyip Erdogant 49,8%-kal választották újra, és bár a kétharmados többségre ez sem volt elég (a mandátumok 59%-át kapta), ez nem gátolja Erdogant a demokrácia még alaposabb szétverésében, mint amit eddig itthon a Fidesztől tapasztaltunk. Törökország sok tekintetben is lenyűgöző párhuzamot mutat Magyarországgal, az előbbi dinamikus gazdasági fejlődését leszámítva (ja, és ott még független a Nemzeti Bank).
Bár Oroszországot vicces demokráciának nevezni, a kormány szerint vitathatatlanul az, és ráadásul fennáll a gyanú, hogy a Fidesz demokrácia-felfogása szerint tényleg annak minősül, úgyhogy logikusan bevonható az összehasonlításba: Putyin szavazógépe, az Egységes Oroszország 49,4%-ot szerzett legutóbb, amit viszont egész korrekten 53%-os többségre sikerült lefordítani a Dumában, nem mintha lenne jelentősége.
De még a közvetlen szomszédságban, Szlovákiában is 44,4%-ot szerzett a Fico vezette Smer legutóbb. Ez ugyan mindössze 0,1%-kal marad el a Fidesz tegnapi eredményétől, ám a Fidesz kb. 67%-os mandátumaránya helyett “csak” 55%-os sima többséghez volt elegendő.
Romániában a többpárti “ballib” összeborulás 2012-ben 59%-ra (!) vitte (a mandátumok 69%-a az alsóházban), amely eredmény valóban a szerencsétlen román szomszédaink bámulatos egységét mutatja a korrupt és gátlástan hatalomgyakorlás támogatásában. (Az európai szocialisták szégyene, hogy a PSD-t a nácikkal együttműködő Smerrel együtt nem vágták ki a fenébe, mint ahogy az Európai Néppárt szégyene, hogy a Fideszt megtűri.)
Máltát én sem tartom releváns összehasonlítási alapnak, de a Munkáspárt legutóbbi, 54,8% eredményét még a 2010-es “európai rekorder” Fidesz is megirigyelheti.
A számadatok itt ellenőrizhetők.
A Fidesz 2010-es eredménye tényleg elképesztő volt európai hasonlatban is, de a tegnapi már közel sem az, csak az agyonmódosított választási törvény torzításai voltak képesek a 8%-os (és a határon túli szavazatok nélkül 9%-os) visszaesés ellenére nagyjából konzerválni a Fidesz parlamenti túlsúlyát. Sok európai országban ez az eredmény egy sima parlamenti többséget sem biztosítana.
Ha Orbán Viktor rekordról akar beszélni meg a példátlan nemzeti egységről, akkor talán azt emelhetné ki inkább, hogy az elmúlt 15 évben Magyarországon egyik nagy kormányzó párt sem kapott olyan kevés szavazatot, mint a Fidesz tegnap.
Mindazonáltal az ellenzék gyenge teljesítménye miatt a Fidesz győzelme valóban nagy arányú, és akkor is az lenne, ha Orbán nem azzal kezdi a győzelmi beszédet, hogy ismét hazudik (és persze nem csak ebben). De nagyon rég nem hallottunk őszinte szót a miniszterelnöktől.
@a 17 éves Parker Schnabel:
Hát igen. Sokan összekeverik az értelmet az érzelemmel.
Párt azért választun magunknak mert tetszik. Pártot pedig azért mert annak a politikáját találjuk előnyösebbnek (vagy a kisebbik rossznak).
De itt sokan sajnos pártot is tetszés alapján választanak. És mi tetszik bennük? Milyen jól mosolyog a képernyőn a politikus? Vagy mennyire keményen be mer szólni a multiknak/EU/bankoknak? Csakhogy közben szemtől szemben egyetlen normális vitára ki nem áll? Csupán hordószónoklatokat tart? És sokaknak ez tetszik, ezért ezt választják.
És abba bele sem gondolkodnak, hogy a gazdaság azért áll, mert a bankok nem adnak kölcsönt a vállalkozásoknak (a bankellenes törvényeink miatt), és az infrastruktúrális-, oktatási- és egészségügyi fejlesztések 99%-a EU-s pénzekből történik, illetve a magyar GDP 80%-át a multik termelik meg. Sőt, még a kereskedelemben is a fideszes multi ellenes szabadságharcosok többsége is inkább a Tescóba, Auchanba vagy Sparba jár vásárolni és nem a CBA-ba (mert a multikban nagyobb a választák és olcsóbbak),
Egyéni választókerületekből győzelem: 90,56%
Listás győzelem: 44,54%
Kettő átlaga: 67,55% (tekintve, hogy az egyéniek száma 106 a listásoké 93, még torzít is lefelé)
@jobbdemokrata: Ez nagyon vicces. Először azt hittem, hogy ez valami paródia, de aztán megnéztem, te komoly vagy. Ezekkel a “Kádár János Demokrataképző Szakiskolán” tanult példákkal a Mandineren kellene nyomulnod, mert itt csak idiótának néznek, jogosan. A Mandineren akár cionista-bolsevik-liberális is lehetsz egy ilyennel, mert ott így működik a számtan: Orbán 51 éves, Rogánnak 83 Gucci táskája van, Hódmezővásárhelynek 22 milliárd forintos az adóssága, tehát a Fidesznek a parlamenti mandátumok 103,7%-a jár.
@ulloiut:
Értem nagyokos. Tehát legegyszerűbb hisztizni:
“Úúúúristen, 44%-kal 2/3-adot szereztek! Áááájróóópa seggíccs!!!”
és nagyvonalúan elfeledkezni a vegyes választási rendszerről (a régi rendszerben én elismerem, h kb. csak 114 mandátuma lenne a Fidesznek, de pl. egy angolra hajazó, csak egyéni képviselősben meg jóval több).
A ti értelmezésetekben: demokrácia, ahol mindig a ballibbantaknak van igaza, mert különben nácifasisztakommunistatrappistamasinisztaveszélyvan!!!!!!!!!!
@ob.szerver: “Nem gondolnám. A szlovákok gazdasági sikertörténetének előfeltétele az Orbán epigon Meciar (vagy fordítva) eltakarítása volt, és úgy tűnik elkezdték a centit vágni az Orbán light (nála azért európaibb és gazdaságilag messze sikeresebb) Ficonak is. Lengyelországban a Kaczinski Bros. még a választásokig sem húzták. Nálunk a kollégiumi brancs 25 éve van jelen változatlan személyi összetételben, hatalmasabb mint valaha, és nem látszik a vége. Ehhez szükség van arra a speciális magyar társadalmi közegre, amelyhez ha hasonlót akarnánk találni, Afrikáig meg sem állnánk. Az okokra még elméletem sincs.”
Fekete-Afikáig, mert az arab Afrika 2011-ben elküldte a diktátorait, sőt Egyiptom tavaly 2013 nyarán az újabb diktátorát (aki már demokratának hazudta magát) is elküldte. Ezzel szemben itt a lakosság egyik fele teljes közönyösséggel megvonta a válát, had kormányozzon tovább a Fidesz (ezek az otthon maradt szavazók), a másik részék közel fele meg örömkönnyekkel szavazta meg.
Ha már Afrika, akkor remélem Orbán távozása is olyan lesz mint Ben Ali, Mubarak vagy Murszi távozása (Kaddhafit azért nem említem, mert a polgáráború nem lenne jó az országnak – bár Orbán megérdemelné, hogy úgy végezze ahol a generális végezte, hogy a saját népének tagjai csinálják azt vele).
@vakapad:
Pesten lehetett kapni a kitelepülőpultoknál az Összefogás programját (egy ilyen kis többoldalas fekete-fehér füzet). Én több helyen is beléjük futottam az olyan forgalmasabb csomópontokon mint az Örs vezért tere, Bosnyák tér, Mexikói úti kis földalatti végállomása, vagy a 7-es busz/1-es villamos átszállási lehetősége a Hungária/Thököly sarkán.
A vidéki helyzetet nem ismerem, de itt Pesten azért aki akart az nyugodtan tudott volna az Összefogás propgamjáról infót találni. Én azért odamentem néha hozzájuk begyűjteni a szóróanyagaikat (ahogy a Fideszhez, Jobbikhoz és LMP-hez is odamentem).
@ipartelep:
“Az ötödik baj az, hogy végső soron ebben az országban nem nagyon tudja senki, hogy mi a fenét is kellene tenni makroszinten a gazdasággal (elsősorban azzal), hogy jól működjünk.”
Az a modell, ami GDP bővülését a multicégekre alapozta, kifulladt. Most megpróbálnak létrehozni egy nemzet vagyonos kasztot oroszos módra,részben orosz pénzből és magyar keserűségből . Ez még hamarabb ki fog fulladni. Mindkettő újratermeli a szegénységet, a vulgáris nacionalizmust, sovinizmust, sikertelenséget és kilátástalanságot.
“When I first came here, this was all swamp. Everyone said I was daft to build a castle on a swamp, but I built in all the same, just to show them. It sank into the swamp. So I built a second one. That sank into the swamp. So I built a third. That burned down, fell over, then sank into the swamp. But the fourth one stayed up. “
Várjuk a harmadikat, a negyedik mér talán jó lesz.
“Sok európai országban ez az eredmény egy sima parlamenti többséget sem biztosítana.”
De mégis melyikben nem lenne elég a 107-ből 97 egyéni körzet, vagy 45% listán, illetve ezek kombinációja?
@jerryboi: Ezt valóban bele kellett volna még tennem. Ahol teljesen egyéni körzetekre épül a rendszer, ott nyilvánvalóan mindenütt elsöprő többség lett volna, de: nem véletlen, hogy az ilyen rendszerekben nem látsz olyan eredményt, hogy egy párt megnyeri a körzetek 90%-át (Monaco egy fontos kivétel). Az emberek máshogy szavaznak, ha csak egyéni mandátumok vannak.
Hol nem lett volna elég a többséghez a 44,5% listán? Ezzel a szavazatmegoszlással, amit nálunk volt vasárnap, többek között a következő országokban:
Ausztria
Németország
Hollandia
Svédország
Dánia
Norvégia
Finnország
Luxemburg
Törökország
Svájc
Szlovénia
Lettország
Észtország
Van még egy pár, ami gyanús, de nincs kedvem kiszámolni.
Ezzel lehet játszani a számokkal:
http://www.wahlauswertung.de/probewahl/sitzverteilung/
@ulloiut: én igazából abból indulok ki, hogy cöfner 43.7, dzsobbik 20.7 a megjelenteknél. ez közel 2/3, ami a mandátumarányban sem sokkal vadabb. a két tábort sűrű ide-odajárással egybefogja a politikai gyűlölet. lényegében ugyanazokat gyűlölik, a globalizált nyugati világ egy animizált, ördöggé stilizált legendaképét, amelyre az egész történelmet ráépítik. import cucc, de minél provinciálisabb egy nép (elitje, beleértve a ballib felét is), annál jobban működik.
a cöfner-dzsobbik hérosza a Magyar Ember, aki dróttal körbekeríti a birodalmát és áramot vezet belé, aki csak nekitámaszkodik, megdöglik. orbán egy cöfner-dzsobbik hős, ő a saját kis országát keríti körbe az ellenségtől. minden külső kritika a kerítésbe vezetett áram jogosságát kérdőjelezi meg, tök mindegy miről van szó. orbán, szemben a többiekkel érthető, még azok is helyeslik az egészet, akik a részletekben vitatkoznak. cöfner-dzsobbik ellentét nincsen, csak testvéri civakodás. régebben (egy évtizede) még gondolkodtam azon, hogy orbán még mindig az a cinikus lélekkufár-e, aminek egészen biztosan indult (legkésőbb a nevezetes finn hokimeccs éjszakáján, de azt hiszem, már egy-két évvel korábban), ma már ez nem érdekes, nem is releváns. van tehát 61% * 67% mítikus vagy pragmatikus alapon (pl. fónagy szerint a verseny hülyeség, pragmatikus okokból, mert szeret biztosan nyerni) szellemi-intézményi villamoskerítéses aktív politikai magyar (a 40%-os kétharmad).
illúzió lenne azt gondolni, hogy a fönnmaradt 60% oszt igazi kooperatív européer. és az is biztos, hogy a klasszikus szabadelvű diskurzió kárpátiában nem él meg. azok megharcolt, átélt, sokszor megvédett szabadság történetei, a szabadság vívmányai, a szabadság eredményei. a magyar histórián alapuló népi politikai érzelmi kultúra meg nem ez, hanem a török, habsburg, szovjet ellen föllángoló kerítéses bácsi, itt a függetlenségi üdvtörténet, a saját uraidat nem piszkálhatod, mert meggyengül a hon, bejön az ellen, saját fészkébe nem psizkít, etc.
itten nincsenek a szabadságnak történetei, és azért nincsenek, mert tényleg nincsenek. egy petőfi pár napos hős, de szabadszállás már bottal kergeti el.
Ha mar minden ilyen jol alakult, akkor visszavesszuk Erdelyt is vasarnap delutan? 🙂
@incze: Akkor ha ezt summazuk, Magyarorszag lesz talan az elso olyan orszag a modernkori tortenelemben, ahol az anyaorszagi magyarok szama kisebb lesz a hatarontuli magyarok szamanal. Meg szimplabban megfogalmazva Orbanisztanbol mindenki elhuz a budos picsaba ha jot akar maganak, csaladjanak, gyermekenek, unokainak… Hogy ezt miert akarjak Orbanek, fene sem erti, talan megsem akkora a hazaszeretet bennuk. Persze Orban megint biztosra megy, a jovo magyarorszagan csak megint forgatnia kell egyet a koponyegen es Orsoskent vezetheti majd “valasztott” nepet.
@Munchausen: Orbán származására vonatkozó inszinuációknak itt nincs helye.
@incze: Nagy vonalakban egyetértek, és nagyon jól írtad meg. Egy részletkérdéssel vitatkoznék, és ennek szerintem komoly gyakorlati jelentősége van: a Jobbik tábor összetett és egy jelentős része nagyjából teljesen jól passzolna a Bayer/Mandiner-kommentelő fideszes vonalba. De különösen az ország keleti részében sokan vannak, akik láthatóan nem kedvelték meg a Fideszt és jól érzékelik, hogy értük a Fidesz soha nem fog semmit tenni. Ezek elvileg egy pár év múlva megint be-, ill. visszaállhattak volna balra, ha mondjuk az MSZP felvesz egy Gúr Nándorizmussal vegyített szociálpopulista vonalat. De a Jobbik még ígéretes alternatíva, és a gyakorlatban még nem vallott kudarcot. Azért ideális a Jobbik a Fidesznek, mert úgy tudja távoltartani a Fidesz-ellenes szavazók egy részét a baltól, hogy közben a kormánynak nem kell semmit tennie ezért a csoportért, ehelyett dőlhet a lóvé a felső osztályhoz, Simicskához és a stadionépítésbe. Ha pedig egyszer túlzottan megerősödne a Jobbik, akkor arra is van már ellenszer, csak egyelőre nem volt rá szükség.
@no_successful2: Miért, mit mondott volna nekem az a székely ember a „Gyurcsány” szavazás után ? És vajon mindegyik székely ember azt mondta volna ? Vagy van egy székely embered, aki a mérce, mert azt mondja, amit hallani akarsz ? Morzsolódik a magyarság – „porlad, mint a szikla” már száz éve – nekem mondod kisfiam, aki szórványvidéken élek ? És mégis, akkor is, én is és gyermekeim is minden iskolát magyarul végeztünk ( amit lehetett ) ? A székely ember egy magyar enklávéban él, hozzám képest, mégis ők rinyálnak ? Sok közülük meg sem tanui románul és még büszke is rá az oktondi. Bullshit, ki kéne már gyógyulni ebből a jajelveszünk, mileszvelünk betegségből !
@incze: “a cöfner-dzsobbik hérosza a Magyar Ember, aki dróttal körbekeríti a birodalmát és áramot vezet belé, aki csak nekitámaszkodik, megdöglik.”
Egy előfutár ifjúsági regényhős.
konyvtar.asztrik.hu/sites/default/files/letoltes/Fulgur.pdf
@ulloiut: Én nem védem Ponta-t mert nincs okom rá, de semmivel sem rosszabb Orbánnál, legfeljebb az a különbség, hogy Ponta a doktoriját lopta, Orbán meg hát khm osztogat ide – oda mert szívügye az osztálytárs vagy a világ legelső gászrerelőjének anyagi helyzete, ki érti ezt, ilyen furcsa ember. Ponta egy teljesen átlagos, sérós és cinikus fiatal román politikus belőle pontosan tizenkettő az egy tucat.
@ulloiut: @jerryboi: Csak kiegészítés, tegnap volt választás Quebecben, tiszta egyéni képviselői, relatív többségi rendszer, 41,5-25,4-es eredményből sem lett kétharmad, csak 55%-os többség.
@ulloiut: Nagyjából így.
@incze: (04.08 02:29) A választás előtti éjszakán olvastam Kosztolányinak egy esszéjét Adyról. (1929-ben írta)
Ebben az összehasonlításban Petőfit európai gondolkodású, néhol népies stílusú zseniális magyar költőnek, Adyt pedig provinciális (magyaros) gondolkodású – nyugatos stílust majmoló közepes költőnek tartja.
Politikai verseik tekintetében is Petőfit tartja a jobbnak.
A mai gondolkodásunkban kettejük megítélése azért már egészen más, igaz a kortársakat is erősen megosztotta Ady, de hogy ő provinciális lenne…azért, mert ennek a szerencsétlen országnak és
bamba népnek a bajain kesereg.
Petőfi nem azért bukott az 1848-as országgyűlési választáson, mert “pár napos hős” volt, hanem mert a választás előtt kiadott kiáltványában szolgalelkű gyáva otthonülőknek nevezte a kiskunokat (pedig azok mindig büszkék voltak bátor – Habsburgok oldalán harcoló – huszárjaikra).
Nem volt túl diplomatikus, nem volt országgyűlésben nyugton ülni tudó politikus alkat. Felülről, Pestről akarta – hozzájuk leereszkedve – ostorozni őket. Valljuk be ezt még az européer gondolkodású maiak se fogadnák el.
Viszont abban a posztban ahol erről olvastam az volt számomra a legmegdöbbentőbb, hogy már a hozzászólók kétharmada egy mitugrász kis libsibolsinak címkézte, aki nagyon is megérdemelte, hogy nem választották meg.
Keserűségedben azért igazságtalanul általánosítasz:
Hogy ennek a népnek szabadságtörténetei a népi politikai érzelmi kultúrában csak a kívülről ránktörő ellenség ellen föllángoló kerítéses bácsi színvonalán állnának, az nyilván költői túlzás.
Ha azokban a szabadságharcainkban, amelyeket említesz mi annyira provinciálisak (kerítéses bácsisak) voltunk, miért akart szétfeszülni Heinén a német zeke, amikor a magyarokra gondolt? miért mentek oda Nottinghamben az öcsémhez az egyetemen a vasfüggöny átvágásakor az addig hűvösen tartózkodó angol kollégái melegen gratulálva? Miért voltunk mi a hatvanas hetvenes években sok NDK-s művész számára a szabadság szimbóluma, az ígéret földje (ld. Kalász Márton: Berlin, zárt övezet)?
Ha valakik provinciálisak voltak, kaparj kurta gondolkodásúak, azok mindenkor inkább a magyar nép örökül rámaradt vezéri (Rákóczi emlékirataiban jól ábrázolja ezt a fajta gondolkodást, vagy Vajda János a naplójában egyes tábornokok tehetségtelenségét, vagy Görgey kifakadásaiban pl. Móga altábornagy úr ellen, vagy a nagyságos honvédelmi bizottmányhoz írt levelét olvasva: “úgy látszik nem tudja a jobb kéz mit akar a bal”.
És igazságtalanul bántod a reformkor vagy a felvilágosodás európai gondolkodású számos magyar kiválóságát, vértanúját.
A tiszaeszlári perben, idején a magyar konzervatív liberális értelmiség, nemesség (Eötvös József) összehasonlíthatatlanul Európaibban viselkedett, mint pl. Franciaország elitje a Dreyfus-per idején.
Felhozhatnám az 1568-as tordai országgyűlés híres határozatát is példának, mi volt ez akkori kortárs Európához mérve, ha nem európaibb az európainál.
A madéfalvi veszedelem, a Habsburgok elleni konok ellenállás, az csak kerítés bácsis kuruckodás volt? Nem az volt inkább, hogy a népnek ott is csalódnia kellett erdélyi nemesi, főúri előljáróiban, vélt védelmezőiben, emlékezzen inkább Hadik András Nagy Frigyest fricskázó berlini huszárcsínyére, miért ne inkább arra, hogy katonai elöljárónak a nyakukba ültette őt Mária Terézia?
Nem volt európai az itthoni reformáció gyors terjedése, a külhonban tanuló, majd hazatért sok “garabonciás” diákunk, “vándorprédikátorunk” hatására (az ország területének 75%-ka reformátussá vált akkor), ez kevésbé volt európai, mint az, hogy ez az arány a Habsburg ellenreformáció hatására erősen visszabillent?
Vajon ki volt a kerítéses bácsi Mária Terézia Úrbéri rendeletének kiadásakor a 36 holdas egész jobbágytelkes gazda, akinek ezzel jelentősen csökkentek a terhei, vagy az egész (példa kedvéért mondjuk füzesabonyi) határt birtokló (egri) püspök földesúr, akinek ezzel jelentősen csökkent a behajtható jövedelme? A kalapos király rendeleteivel szemben ki volt a kerítéses bácsi az istenadta nép, vagy a nyakán ülő elit (a nemesség)?
Dühít ez, hogy még baloldali vagy liberális magunkat is – túláltalánosítva – provinciálisnak állítjuk be a mindenkori Európához mért összehasonlításban – pedig számtalan esetben ez fordítva volt.
A Bólyaiak és Gauss történetében ki volt a provinciális, önző kerítéses bácsi: a nagy Gauss, vagy az öreg Bólyai, aki régi “barátságukra” való hivatkozással elküldte neki innen a végekről fia dolgozatát?
Kinek az egész további életét mérgezte meg ez a nagy európai német matematikus?
A fenébe ezzel a Csákmáté Orbánnal, csak nem hagyjuk, hogy regresszióba, egész valónkon eluralkodó frusztrációba hajszoljon minket.
@ATCG: Európaibban: európaiasabban
@ATCG:… jobb kéz mit akar a bal…:…jobb kéz, mit csinált a bal…
@ulloiut: Én arra lennék igazán kiványcsi, hogy ekkora listás eredmény ekkora mandátum arányt eredményezett-e már egyáltalán valahol 45 után “nyugaton”. Ennek lenne sportértéke, bemutathatná, hogy itt a választói szokásokra van optimalizálva a rendszer és az elméleti “legnagyobb” torzítást sikerült a legjobban megközelíteni. Posztod arra enged következtetni, hogy itt valami ilyesmi történt. És akkor az eredeti torzítás nem keverendő evvel össze, mivel az egy formálódó demokrácia azon szándékát fejezte ki, hogy a kormányozhatóság miatt erősítse a nyertest, ami teljesen elfogadható ez meg nem.
@incze: +1
@ATCG: egyrészt: persze, hogy. elnagyolt, igazságtalanul karikírozott.. másrészt, ugyan nem akarom túlfeszíteni sem, de nagy vonalakban azért tartom, amit mondtam, a politikai érzelemvilágban, a szimbólumokban és az átérzett gesztusokban függetlenségi a magyar, gyakrabban mint nem, a fennen hangoztatott szabadságon sem értenek sokkal többet. nyilván a provincializmus sem nem magyar találmány, sem nem eredendő bűn vagy nemzeti karakter, örökség.
a külföldi zászlólengetés gyakran csak félreértés (átveszik a szót a magyaroktól, akik jószerivel mindig a szabadságról beszélnek), aztán jön a csodálkozás, orbán lengyel krónikása szabadsághősét megpillantja putyin térdén lovagolni.
könnyebb megérteni ebből a beállítódásból a politikai praxis elsöprően machiavellisztikus hatalmi játszma jellegét, az elvek és mérlegelés nélküli “ellenségem ellensége a barátom” mentalitást, a folyamatos hadiállapotot. aki nem a törzs hadinyelvét beszéli, idegenül csengő dolgokat mond, javaslatai nem illeszkednek a napi cselekvés logikájába. ha nagyon feltette az életét a szabadság kooperatív, megállapodásos (biznisz), intézményi jellegének elplántálására, döblingben végzi. orbán a magyarnak gyakorlatias és praktikus, aki közelít, rúgd picsán, ezt érti, ezt teszi maga is.
A szerbiai győztes párt magyar neve: Szerb Haladó Párt (SZHP), nem pedig Szerb Progresszív Párt (SZPP).
@incze: Jó, hát én is sarkítottam. Nyáron megálltunk Széchenyi emléktáblája előtt, Döblingben , a fiatal osztrák rendőr, vagy katona rendszámunkat látva – szólni sem kellett neki – már emelte is az amerikai(?) követség területét védő sorompót.
Most értünk haza a párommal a kopaszi gátról, virágzanak a fák, szép a fű, vadkacsák úsznak, totyognak, kergetőznek, sokan futnak, bicikliznek, sétálnak, rengeteg a kisgyerek, kisbaba, a padokon fiatalok csókolóznak, még idősebb pár is akad köztük, az öbölben kajakozó, kenuzó gyerekek húzzák keményen. A víz egészen hozzánk hozza az edző kiabálását:
“Húzzad! Annyi hülyeséget tudsz kérdezni, hogy elmehetnél sportújságírónak!” Leülünk a “Veranda” teraszán egy limonádéra, sörre.
Az egyik összetolt asztalsornál zajos társaság ebédel, iszik, férfiak, nők vegyesen, legtöbbjük fiatal, van egy nagy darab középkorú is köztük, az lehet a főnök. Nézem őket: és hiába csillan a vízen a lelkeinket nyugtató napfény az jár a fejemben: ezek is mind a Fideszre szavaztak.
Persze még néhány nap és túl leszünk a sokkon de ma még nehéz szabadulni a vasárnap történéseitől.
@ATCG: 🙂
Jó hallani, hogy nemcsak én…
Ma reggel azt mondtam valakinek, hogy a cöfösöket frankó gerinces polgároknak gondolom, elkötelezettek a bálványimádatban, de azt vállalják, névvel, arccal, istenem, mindenkinek van valami gyíkja, én élő magyar királyokat gyűjtök, az is biztos különösen hat.
Hanem hogy négy éven át senkivel se találkoztam, aki vállalta volna, hogy a szavazatával támogatta azt a politikai erőt, amely az Alaptörvényért, a 98 %-os különadóért, az unortodoxiiáért, a manyupért, a bírónyugdíjazásért, a KLIK-ért, az informatikaoktatás visszaszorításáért, az államosításokért, stb. felel, senkivel! Csupa folyosói ellenzékivel találkoztam, csupa elégedetlenkedővel. Ehhez képest… Úgyhogy ma reggel azt találtam mondani valakinek, hogy nekem többé ne rinyáljon senki, hogy visszasorolták a Pedagógus mínusz háromba, meg hogy nincs lélegeztetőgép. Basszus, szabad Barabbást mondani, de akkor tegyék már szépen, felemelt fejjel, és ne hazudják a képembe szemforgatva, hogy tkp. nem is tudják, hogy mit motyogtak, és hogy miért lett Jézusból Barabás – nem a tömegben, dehogyis. Mire kijött a szájukon.
@Érvsebész:
nekem vannak kollégáim, akik nyíltan vállalják, mert hogy az egykulcsos.
@ATCG: én ezzel a dologgal elvagyok, a legtöbb szempontból nem oszt, nem szoroz. jórészt egy elég érthető történeti örökségnek tartom, errefelé sok a sarokba szorított ember, és ebben úgy küszködik, ahogy látta, hallotta, tanulta, az anyatejjel magába szopta, a határok állandó deklarálása gyöngeség, és törékenység, én a kerítéses bácsikkal sokszor együttérzek, kétségbeesésükben teszik, nem jókedvükben. ezt a dolgot is csak azért hozom föl gyakran, mert valamit kezdeni kell vele, ha a szélhámos rabló cöfnerrel szembeni elégedetlenség az egekbe szökik, az alap akkor is ez. én csak két dologt látok: az iskolát, és a mindennapi érintkezésben a nagyon is jelenlévő és erősődő úr-szolga viszonyok következetes semmibevételét. az intézményi viszonyokat tudomásul veszem, de ha a nagyember pl. jóindulata jeléül hátbavereget, akkor jóindulatom jeléül kedélyesen visszaveregetem, harag nincsen.
ennek most már van közege is, az internet és a mobil és a fapados légitársaság és a külföldi munkavállalás/ösztöndíj ilyesmi, ezekkel a cöfnerek nem tudnak mit kezdeni. a tévé meg a rádió, meg a fölvásárolható sajtó a barátjuk volt, a korlátozhatatlan tömeges érintkezés ellenségük. nem legyőzi őket, hanem egyszeűen elmegy mellettük, ottmaradnak magukban egy zárványban.
én persze ezt már aligha érem meg, pedig a rosszmájamnak igen jólesnék (most nem az orbán rezsim csúfos bukásáról beszélek, az mondhatni küszöbön áll, hanem a cöfnerség dominanciájának elenyészéséről, amikor folyamatosan van mihez viszonyítani, akkor ez ripacskodás a nagy többségnek vális unalmassá és nevetségessé).
@Érvsebész:
Ahová nézel, ott fideszest látsz.
60% -nak a 26%-a váltotta volna le a zsarnokot.
Az az össznépesség 15%-a.
A határon túliak 95%-a pont, mint Csauseszku idejében.
Ők egyszerűen egy komenista zárvány.
Köll ezeknek a bálvány.
Orbánt meg kéne szoborni minden falunak, mint Lenint.
@incze: Igen, Maroz, amikor még itt azt írta egy egész emberöltő kellene ahhoz, hogy ott maradjanak ezek magukban “zárványban” és a nép elmenjen mellettük. A “Magyar vándor” utolsó képkockái valami ilyesmit sugallottak: Nézi a hét vezér az esti fényben csillogó fővárost, és az egyikük azt mondja: “Ezek nélkülünk is eljutottak ide.”
Én azért remélem, hogy a “cöfnerség” hamarabb enyészik el mint egy emberöltő. Bár emlékezzünk a régi “urambátyám” világra a “Noszty fiú esete Tóth Marival”, a “Rokonok” világára, jelen van, él és virul, a szocializmusban sem halt ki Magyarországon.
” de ha a nagyember pl. jóindulata jeléül hátbavereget, akkor jóindulatom jeléül kedélyesen visszaveregetem, harag nincsen.”
Ez jó. Fiatalabb koromban, munkahelyeimen igazán keményen csak a “nagy emberekkel” harcoltam, egyikük egy beszólásom után azt mondta:
“Nem kell mindig csípőből tüzelni.” Azon akkor egy kicsit elgondolkoztam.
Igen így kell, kedélyesen, polgár módra, ahogy írod: ha köszönés jeléül megemelem a kalapomat, ahogy József Attila megemelte az esti szürkületben az utcán Babits felé, vagy Vanek úr a légióban a közeledő laktanyaparancsnok felé, abban semmi alávetettség nincs, csak civil, polgári öntudat, és emberség.
Az Arany-féle (nem biztos, hogy pontosan idézem):
“Ha találkoztam egy úri lócsiszárral,
s bevert sárral,
félreálltam,
nem pöröltem”
viselkedésforma viszont már senki számára nem szabadna, hogy követendő példa legyen.
@ATCG:…Maroz, amikor még itt …: …Maroz, amikor még itt volt…
@Érvsebész: Igen, jó hogy maradtak még sorstársaink.
A gerincességről, bátorságról, okosságról egy kis történet:
A párom nagyapjához, amikor Sztálin nagy beteg volt (53-ban) beállított egy kérdezőbiztos, és azt kérdezte:
-Mit szól Sztálin elvtárs betegségéhez?
Mire az öreg elgondolkozva, és nagyot sóhajtva:
-Hát rajta már csak az Isten segíthet, de az neki sajnos nincsen.
A történet kiegészítése:
A “kérdezőbiztos” nem véletlenül faggatta a nagyapát, ugyanis a veje az egyik minisztériumban dolgozott, és ugye akkor szaglászni kellett mindenki után, mennyire megbízható.
A történet további folytatása:
Ez a vő ma – 92 évesen- még mindig a lánya szemére veti, hogy az apósa akkor az ő állását, karrierjét veszélyeztette ezzel a válaszával.
De, hogy igazán árnyalt legyen a kép:
Ez a vő – negyven év minisztériumi munka alatt – sok minisztert szolgálva – sem lett soha párttag. Csinovnyik maradt végig, humortalan, önző ember, nem volt gerinctelen, de túlságosan gerinces sem. Azért amikor már ebben a rendszerben valami orbánpotentát – mint régi minisztériumi dolgozót – oklevéllel és pénzjutalommal kívánta jutalmazni, az öreg nem volt hajlandó elmenni és átvenni azt.
Azt mondta:
-Ezektől nekem nem kell kitüntetés.
@ATCG: Érdekes történet, és különben is szeretem, amikor – a (valljuk be, eléggé színtelen, egyforma) hozzászólók többségétől eltérően, te privát történetekkel, és irodalommal is színesítesz -, de mi a tanulság itt?
A kérdezőbiztos (vagy mifene) a rendszer logikájának megfelelően azért kérdezett, hogy az “alma nem esik túl messze a fájától” meggondolásból kifolyólag hátha kiderül valami a család ideológiai meggyőződéséről. Ki is derült, hogy az öreg nem valami lelkes sztálinista. Ebből ugye, a “rendszerlogika” szerint az következik, hogy a család más tagjai is hasonlóan gondolkodnak. És lőn, tényleg: A vő sosem tagozódott be, nem volt kádertípus.
Vagyis látszólag működött a logika. Bár, nem volt semmi következménye, talán ők is érezték, hogy mégsem elég erősek a premisszák, vagy a “következtetési szabály”.
Mondani sem kell, hogy, az igazi, a rendes logika az nem így működik. Kezdve ott, hogy ez nem is tisztán logikai probléma, folytatva ott, hogy egy ember politikai viselkedését számos tényező határozza meg.
Azért… szerintem az nem csinovnyikhoz méltó viselkedés, ha egy átlag dolgozó nem fogadja el a pénzjutalmat, és a kitüntetést. Ott van valamennyi gerinc. Lehet, hogy az nem elvhű gerinc, hanem csak holmi megcsontosodott fafejűség hozadéka, de akkor is…
@ATCG:
egyéni túlélési technika.
ugyanez az ember, ha nem 92 éves lenne, hanem 50-55 és még kéne az állás 5-10 évig, simán átvette volna azt a kitüntetést.
de millió ilyen van errefelé.
szerencsétlenek kénytelenek voltak megtanulni, hogyan éljenek egy olyan hatalom alatt, ami ellen semmit nem tehetnek, hogy közben valami gerencük azért maradjon.
de szerintem a mai helyzettel sántít az összevetés.
az 50-es évek egy elég bonyolult időszak volt emberileg szerintem.
érdemes erről megnézni a 20 óra c. Fábri filmet 1965-ből.
ma közel sem ilyen durvák a viszonyok, a gerincek viszon sokkal puhábbak. sokkal nagyobb a cinizmus, az önzés, a becstelenség, az elvtelenség.
a kommunistáknak akkor szó szerint meg kellett törnük az embereket. börtönnel, fegyverrel, vegzálással, zsarolással.
ma orbánnak tkp önként és dalolva engedelmeskednek.
és akkor akik a kommunistákkal tartottak, azoknak azért volt egyfajta erkölcsi álláspontjuk (már amelyik ezért tartott velük) – lsd mikor Páger a végén összeverekszik régi barátjával, mikor az ki akar lépni a TSZ-ből (“mikor a gróf nem engedte tanulni a fiadat, arra nem fogtál fegyvert, ma ez egyik fiad orvos, a másiknak szép háza van, kikhez akarsz te elmenni Anti?”, stb). annak a rendszernek volt erkölcsi alapja, ha ettől még vitatható is.
de orbánéknak mi van?
akik velük tartanak, vagy nekik nyalnak azok miféle szr emberek már?
akik ma a fideszre szavaztak, azok az egykulcs meg a rezsicsöki miatt szavaztak.
nem egy rendszert, egy világot védtek, nem állást, házat, minisztériumi, kutatói pozit reméltek, nem a gyárukért, a földjükért harcoltak, hanem rongyos havi 20 ezerért adták el a lelküket. középosztálybeli diplomások. hulladék.
@ipartelep: Megtisztelsz…Igazad van, rosszul fogalmaztam, nem csinovnyik volt, hanem könyökvédős irodista, tette a dolgát, fafejű megcsontosodott specialista, igen, és gerinces is a régi feljebbvalói iránti hűségében, az apósa elleni haragban is van azért az önzésen kívül valós, emberi tartalom – bár a lánya ezt nem így érzi, én a kívülálló igen – ez pedig a családja megélhetésének féltése, mert a kislánya akkor volt nyolc hónapos…
És még ugyanez a történet:
Amikor a feleség, Sztálin halála napján -de erről mit sem tudva -“szoptatós félórájáról” a munkahelyére visszatérve látta, hogy mindenki sír, és a ‘miért sírtok’ -ra meghallotta a választ: elkezdett nevetni, kifordult az ajtón és hazament (nem rúgták ki, talán mert ez volt a Ratkó korszak, talán mert a munkatársai nem jelentették föl).
@ingyenebed: Sánta Ferenc – népét féltő – nagy író (a “Húsz óra”- a film is – igazi dráma. De ilyen az “Ötödik pecsét” is. És ne teljesedjen be soha a “Sokan voltunk” borzalma.)
A mai viszonyokra persze, hogy nem húzhatók rá ezek a történetek, az emberi magatartásformák azért nem hiszem, hogy annyira változnának.
Ha a Jobbik táborát nézzük, köztük a “kerítéses öreg bácsit, akkor azért közelebb jutunk a régen volt keserűségekhez.
Idézhetnénk a “Körhinta”-t is, vers tömörségű mondatait:
“Föld a földdel házasodik”.
és hogy valami szép is legyen:
“Röpülünk Mari!”
és hogy valami biztató (Orbánék felé):
“Nem versenyezhetsz te vélem”
@ATCG: nagyon jó történet 🙂
@ATCG: (Orbánék felé): természetesen Orbánék ellen
@Libbra: Jogos, ezt elrontottam. Köszönöm az információt. Javítani nem tudom, de legalább itt megvan.
@TG69: “Én arra lennék igazán kiványcsi, hogy ekkora listás eredmény ekkora mandátum arányt eredményezett-e már egyáltalán valahol 45 után “nyugaton”. “
Ahol listás/arányos választási rendszer van, ott ilyen szintű torzítás matematikailag sem képzelhető el. A törököknél születnek fura eredmények, mert 10%-os a küszöb és amikor sokan szavaznak olyan pártra, amely nem tudja venni a 10%-ot, akkor a bejutók sok plusz mandátumot nyernek. De ennyit még ott sem. Nagy-Britanniában és Franciaországban sem láttam ilyen eredményt (Blairnek 1997-ben majdnem sikerült), pedig ott a választási rendszernek egyáltalán nincs arányos eleme.
De mivel a magyarhoz fogható választási rendszer azt hiszem csak a litvánoknál van (a németeké is hasonló, de nagyon lényeges különbség, hogy ott a listás eredmény dönt végső soron a mandátumok arányáról), ez sok esetben alma-körte összehasonlítás.
@ATCG: Én éppen tegnap, a buszon ülve méláztam el azon (nem először persze), hogy mit választanék, ha muszáj lenne valamelyiket: Tomóceusz Katatiki, vagy Gyugyu?
Kb. odáig jutottam – túl a kérdés, és a modell irreális voltából adódó “ez így nem jó kérdés” kötözködésen – , amikor is az egyén szubjektív jólétéből származó pozitív élményanyagot mértem össze a felelős, erkölcsös, önzetlen életvitelből, és felfogásból adódó pozitívumokkal, de ezen a ponton elaludtam.
Mindenesetre, bár ezek csak irodalmi példák, és ha karikírozva, vagy néha túlzóan is, de érzékletesen, jól írnak le egy-egy helyzetet, amelyben választani kell. Az ilyen helyzetekhez elvezethet a művészet (a maga konkrétségében, példáival), a filozófia (a maga absztrakt módján), és persze az élet. Mind a három módon lehet valamit tanulni, és okosodni. A művészetet persze kevesen élvezik, és értik, a filozófiáról nem is beszélve, viszont még ott lenne maga az élet, ami alól senki nem vonhatja ki magát, mindenki “éli”. Csak az a baj, hogy az élet meg nem szájbarágós. Úgy le lehet élni egy egész életet, hogy a végén sem értik, hogy mi volt belőle a tanulság, hogy mi volt a probléma, hogy mit kellett volna máshogy csinálni. A 3 nappal ezelőtti választás eredményének ismeretében fokozottan érzem ezt a hibát.
@ipartelep: Töredelmesen bevallom: első mondatodat olvasva azt sem tudtam ki az a Tomóceusz Katatiki és Gyugyu. Ha te éppen tegnap a buszon ülve ezen méláztál, akkor – ha misztifikálnám, azt is mondhatnám – ez az egész itteni beszélgetésünk – valami rejtett dramaturgia szerint – a drámai csúcspont felé közelített. Pedig itt sem rejtelmes dolgokról, sem véletlenekről nincs szó.
Vasárnap volt egy választás, és ebben a posztban (melynek előhívója az a választás volt) – körbeülve egy képzeletbeli asztalt (lehetne az egy kiskocsma asztala is, mint ott a filmben) – elkezdtünk erről beszélgetni.
Incze (04.08 éjjel kettő) hozzászólása megpiszkált bennem valamit.
Visszaírtam. Ő is válaszolt, arra én is. Megszólított Érvsebész is, az ő egyik mondata előhívta a Sztálinos történetet, bekapcsolódtál te és ingyenebéd, ingyenebéd felidézte a “Húsz órát” Fábryt, nekem erről beugrott Sánta Ferenc “Ötödik pecsét”-je és akkor Te hét mondatban – a dolgok megközelítésének három szintjén – mindent összefoglaltál.
@ATCG: Én kívülről fújom a filmet…
Ez az egyik fő kedvencem belőle:
„Hát akkor Isten, Isten! És igyunk arra, hogy mindenkinek mégiscsak inkább az tessék, már elnézést kérek, ami nem másnak, hanem neki tetszik.”
@zsazsu4:
– Miért ver maga ?
– A megszerzett hatalom jogán, az eszméim keltette indulat hatására .
http://www.youtube.com/watch?v=K4r3x3unov0
@ATCG: És… (Nem kell egyetérteni, ezek nektek valszeg túl radikális gondolatok, csak elmondom.)
További kérdések a téma által ihletve:
1. Létezik-e “jobboldali erkölcs”? Vagy: erkölcsös-e a jobboldali elv?
Mindig azt gondoltam, és gondolom ma is, hogy olyan nincs, vagy nem erkölcsös. A jobboldaliság, és az erkölcsösség (már) definíció alapján (is) ellentmondanak egymásnak. Én valóban dehumanizálom a jobboldalt. És most persze nem konkrétan a mai magyar politikáról beszélek, hanem az elvekről. Ilyen értelemben jobboldalnak nevezek minden olyan elvet, amely tagadja a szabadság, egyenlőség, szolidaritás hármast. Vagy nem tagadja, de nem tartja a legfontosabb polfil elveknek ezeket, és helyettük másokat állít.
Az ilyen eszme egyszerűen erkölcstelen.
2. Elegendő-e az, hogy a jobboldal is “jót akar”? Természetesen nem. A sorozatgyilkos is jót akar. Magának… A jobboldali magának akar jót, meg még legfeljebb sorstársának, akikkel együtt fenntartaná a “rendszert”. A jobboldali önző gazember, aki nem szolidarít (nem is érti mi az), szabadságot csak magának akar, és az egyenlőség távoli megpillantásától is becsinál. A jobboldali elsősorban gonosz, de ha ennek még tudatában sincs, akkor buta. Többnyire, és tipikusan, mindkettő.
3. Ha a jobboldaliság teljes morális, és intellektuális csőd (mert az), akkor kik azok a jobboldaliak? Természetesen azok, akiknek ez valami miatt nagyon megfelel, vagy azok, akik erről semmit nem tudnak. A hasznot húzók, és a manipuláltak.
4. Mi a teendő? Mondhatnám a klasszikussal, tanulni 3x, (plusz villamosítás, hogy legyen világosság is), de ez közhely. Úgy tűnik, hogy bár néha, ihletett pillanatokban messzire el lehet látni, de a valóság más. Az utat lépésenként kell végig járnunk, nem teleport masinával. Annyit tehetünk a jó ügy érdekében, hogy legalább a jó irányba indulunk el…
(Ezeket most persze csak úgy nagyon fésületlenül, ahogy eszembe jutott…)
@ipartelep: Az a legszomorúbb, hogy egy jobboldali konzervatív elme pedig a baloldaliakról állítja, hogy nincsenek viszonyítási pontjai, nem őriz értékeket, nincs erkölcse “se istene, se hazája”.
“Ilyen értelemben jobboldalnak nevezek minden olyan elvet, amely tagadja a szabadság, egyenlőség, szolidaritás hármast. Vagy nem tagadja, de nem tartja a legfontosabb polfil elveknek ezeket, és helyettük másokat állít.
Az ilyen eszme egyszerűen erkölcstelen. ” Írod.
És:
“3. Ha a jobboldaliság teljes morális, és intellektuális csőd (mert az), akkor kik azok a jobboldaliak? Természetesen azok, akiknek ez valami miatt nagyon megfelel, vagy azok, akik erről semmit nem tudnak. A hasznot húzók, és a manipuláltak. “
Ezek után megkérded a 4. pontban, hogy mi a teendő, és meg is felelsz rá:
“Annyit tehetünk a jó ügy érdekében, hogy legalább a jó irányba indulunk el…”
Ha jól értem a jobboldaliak közül azokat, akik nem tagadják ugyan, de nem tartják a “szabadság, egyenlőség, szoliraditás” szentháromságát a legfontosabb politikai elvnek, azokat még nem tartod teljesen elkárhozottnak, és azokat a megvezetetteket sem, akik nem is tudják, hogy ők milyen eszméket képviselnek.
Hogyan lehet ilyen megosztottságban a jó irányba elindulni?
Hogyan lehet a még nem teljesen elkárhozott lelkekkel szót érteni, és meggyőzni őket, hogy a mi világlátásunk a jó?
Azt hiszem csak valahogy úgy, ahogyan én beleláttam a mondataidba azt, hogy nem tartasz a másik oldalon levők közül mindenkit eleve senkinek, különben mindenfajta párbeszéd, “világosság gyújtás” lehetetlenné válna.
@ATCG: Heh, ki mondta, hogy szót érteni vagy meggyőzni akar?
Egyszerűen csak helyre akarja állítani a világ természetes állapotát: a történelmileg szükségszerűen erre rendeltetett baloldal kormányoz a Világ Értelme felé, a kárhozatos alsóbbrendű jobboldal pedig fogcsikorgatva szenved, mert még azt se látja be, hogy ez milyen jó neki. Vagyis hát nem jó, de meg is érdemlik.
Aztán van nagy siránkozás, amikor a mesterterv megvalósítása nem megy.
:-(((
Kedves @ATCG: Egy valamit ne feledj: Itt most elvekről, eszmékről beszéltem. Tehát a fentiekben nem a gyakorlati cselekvésről a tettekről volt szó, hanem csak az “elméleti szint”-ről. Muszáj a kettő között különbséget tenni, hiszen ugye – egy példával élve – nem teljesen mindegy, hogy az utcán látott, “elméletben” megkívánt szép nővel mit csinálunk a gyakorlatban. hagyjuk elmenni, vagy…
Valóban, én szoktam azt is mondani gyakran, hogy a jobboldali, sőt a konzervatív polfil eszmék “ordas eszmék”. Ezt szó szerint így is tartom. Végső soron antihumánus eszmék ezek (vagy mert direktben azok, vagy mert elmennek a humanitárius eszmék mellett, nem ismerik fel azokat, nem az a prioritásuk), de szerintem hosszú távon nem is működnek. Az emberiség hosszú távon nem élhet valamiféle egymás iránti szolidaritás, együttműködés nélkül (ennek a legjobb formáit kutatjuk), nem oldhatja meg az egyre nagyobb léptékű gondjait úgy, hogy közben minden szinten egymásra acsarkodik. Ez a múlt egymástól elszeparált törzseiben, városállamaiban, meg a jelen országaiban még valamennyire ment, és megy, de a jövő emberiség szükségszerűen az egységesülésre van ítélve. És ott már nem játszhatnak a mostani társadalomszervező alapelvek, azokkal nem fog menni. Pl. elképzelhetetlen, hogy egy faji, nemzeti, politikai szempontból egységes emberiség gazdaságilag egyenlőtlen, megosztott legyen, hogy alapvető szabadságjogoknak is híján Azért elképzelhetetlen a gyakorlatban, mert egy ilyen állapot fenntarthatatlan hosszú távon. Abba az egész civilizáció belepusztulna.
De máshogy mondom, nem “elvi szinten”: A jövő problémáit, a gazdaság, elosztás, túlnépesedés, környezetszennyezés, nemzeti-politikai megosztottságból eredő konfliktusok, kozmikus veszélyek, stb. csak egy egységes emberiség oldhatja meg. A megosztott emberiség erre nem képes, mert az erőforrásait rosszul hasznosítja, és szervezi. Egy egységes emberiség nem állhat antihumánus eszmék vezérelte alapokon, mert kipusztítja saját magát.
Ez a fenti, egy általános tiráda volt a témáról, de válaszolok a konkrét kérdéseidre is.
Az igaz, hogy a jobboldali konzervatív elme ugyancsak erkölcstelenséggel vádolja a baloldaliakat. A jobbkonzerv ilyenkor egyszerűen téved, nincs igaza. Több okból is: 1. Az emberek nem általában erkölcstelenek, hanem vagy konkrétan azok,vagy pedig egyes elveik, eszméik azok. Én ugye ez utóbbiról beszéltem, konkrétan (bár röviden) elmondva, hogy miért erkölcstelenek a jobbkonzerv eszmék. Sosem láttam még olyan érvelést, amely az én szabadság, egyenlőség, szolidaritás eszméimről azt állította volna, hogy azok erkölcstelenek. Talán azért nem, mert ők is tudják, hogy ez képtelenség lenne.
2. A jobbkonzerv erkölcs nem immanens, hanem tekintélyelvű, készen kapott. Általában Istentől, az abszolútumtól (hisznek az abszolút erkölcs létében – ami képtelenség, és butaság) származtatják azt. De nincs semmiféle abszolútum, és egyébként sem célszerű, helyes az, ha kívülről testálják ránk az erkölcsöt. Az ilyen emberek hajlamosak arra, hogy az erkölcsüket ruhaként használják, és időnként váltogassák.
3. A jobbkonzerv (nagyon gyakori sztereotípiája ez) azt hiszi (ami vicces), hogy a ballib egyben ateista, materialista, szabadgondolkodó, stb. is, aki istentelen módon csak saját magában hisz önző módon, és ezért nincs erkölcse. Ki az etkölcsösebb? Az, aki elvi- vagy megélt úton tette azt magáévá, vagy az, akinek a pap sugallta a templomban?
Én (tovább válaszolva rád) egyáltalán nem gondolkodom olyan kategóriákban, hogy “elkárhozott”. Olyanokban gondolkodom, hogy pl. “téves hit”, “káros gyakorlat”. A jobboldaliak szerte a világon, nagyon sokat tesznek (elméletben, és a gyakorlatban is) az emberi szenvedés, a rossz élet fenntartásáért, megőrzéséért. A haladás kerékkötői ők, ráadásul erről nem is tudnak (ha tudnák, egyszerűbb lenne). De nincs mit tenni, ők is embertársaink, akik ugyan tévednek, vagy káros, rossz dolgokat tesznek, de itt élnek velünk, nem lehet, szabad különválasztani őket. Felvilágosítani, tanítani kell őket. Nincs más út.
@Counter: Nincs olyan, hogy “a világ természetes állapota.” A világ (a társadalom) állapota tőlünk függ, mi alakítjuk. Egy hülye konzerv gondolhatja csak, hogy a “világ természetes állapota” nevű ideát Isten felírta valahova a kéménybe korommal.
A szó szoros (filozófiai) értelmében nincs olyan, hogy “történelmi szükségszerűség”. Ha lenne, az azt jelentené, hogy mindenképpen az lesz. De ehelyett meg az van, hogy bármi lehet. Ha holnapután a szomszédunkban felrobban egy IA típusú szupernóva, és a “jet-je” pont felénk fordul, akkor máris lőttek az általad vizionált történelmi szükségszerűségnek.
Viszont bizonyos trendek, törvényszerűségek azok vannak. A törvényszerűség, és a szükségszerűség között a “megvalósulás bizonyossága, elkerülhetetlensége” a különbség. A társadalom hosszú távú változása, fejlődése egy ilyen trend, ami megfigyelhető. Ez extrapolálható a jövőbe.
Igen, a jobboldal bizonyos értelemben “alsóbbrendű”, de csak intellektuális, és erkölcsi értelemben. De nem “kárhozatos”- ez megint a te hülyeséged.
Nem, nem érdemlik meg az emberek a szenvedést. Még akkor sem, ha hülyék.
És igen, az értelem az tervez, nem pedig csak elviseli a véletlen történéseket. De neked nem muszáj tervezni, te csak menj mindig arra, amerre éppen a szél fúj. 😉
@ipartelep: 1. Ha valakinek az okoz szenvedést, hogy megfosztják az emberevés kéjes izgalmától, akkor megérdemli-e, ha szenvedni kényszerítik?
2. Egyszerűen csak helyre akarod állítani a világ egyetlen helyeselhető állapotát: a történelmileg törvényszerűen erre rendeltetett baloldal kormányoz a Világ Értelme felé, az alsóbbrendű jobboldal pedig fogcsikorgatva szenved, mert még azt se látja be, hogy ez milyen jó neki. Vagyis hát nem jó, de meg is érdemlik.