A „szocik is loptak” nem ér(v)!
Eredeti szerző: kiskii
Jelmagyarázat:
Az érv bizonyított vagy cáfolt állítás.
Évek óta idegesít, hogy a fórumokon folyó vitákban a résztvevők a létező valamennyi érvelési hibát elkövetik, majd mikor az ember belefárad a dologba, és otthagyja őket, féltéglával döngetik a mellüket, hogy lám, mennyire igazuk volt, naugye, bibibííí. Sajnálatos, hogy az ilyen hibák elkövetői nem tudatosan, a vitapartnert sarokba szorítandó vétenek ilyen hibákat, hanem azt hiszik, érveik valósak, megállják a helyüket. Ha az előbbi esetről lenne szó, lehetne velük vitatkozni, hiszen a vita alapja az érvek ütköztetése. Ha azonban az egyik fél nem hajlandó elfogadni, hogy az érve nem érv, a vita megszakad.
A fórumok a viták szabad terepei, ahol a gyakorlottabb, képzettebb vitázók azonnal rá tudnak mutatni az egyes érvelési hibákra (nem az olyasmikről beszélek, hogy „ez erkölcsileg tarthatatlan, takarodj”, és nem is arról, hogy „ez annyira színvonal alatti, hogy vitatkozni se vagyok hajlandó róla” — ezek nem érvelési hibák), és a vitát nyomon követők szintén azonnal értelmezik, befogadják vagy utasítják el az egyes álláspontokat. Itt tehát egyszerűen értelmetlen tudatosan érvelési hibákat elkövetni. Van egy másik műfaj, a nyilvános beszéd, szónoklat, ahol a szónok az érvelési hibákat tudatosan alkalmazza. Azzal számol, hogy a hibát csak a hallgatóság csekély töredéke veszi észre, a többség valódi érvnek fogadja el. Akik pedig észreveszik, azok is már csak más fórumokon, később, más hallgatóság előtt bizonyíthatják érveinek hamisságát. Mivel kevesen lesznek olyanok, akik mindkét eseményen részt vettek, az ellenszónok gyakorlatilag feleslegesen tépi a száját. A jó szónoklat ebből a szempontból +EV-s tevékenység, a másik helyen s időpontban tartott ellenszónoklat pedig — akármilyen briliáns is — –EV-s.
Az emberi kommunikáció nem friss találmány, így már a régi görögök is megpróbálták átverni vitapartnereiket. És már akkoriban is voltak okos emberek, meg volt idejük is bőven, így hát kategorizálták az átverés efféle formáit. Aztán nekiálltak oktatni őket, hogy a következő generáció felkészültebben nézhessen szembe például egy ordasan hazudozó, csúsztató hordószónokkal, valamint természetesen azért is, hogy a következő generáció hordószónokai minél hatásosabban hülyíthessék a nép azon tagjait, akik lusták voltak megtanulni érvelni. Mindenképpen hasznos lenne feléleszteni a vitatkozás oktatását, mert az előző bekezdésben említett probléma csak úgy oldható fel, ha minél több ember tanulja meg felismerni azt, ha egy szónok érvelési hibát alkalmaz meggyőzésére.
Nézzük a listát:
1. LOGIKAI BUKFENC
Hibás érvelésből fakadó eredményt látok, ezért kijelentem, hogy az eredmény is hibás:
Semmi baj az Alkotmányunkkal, mert az angol Alkotmány is működik évszázadok óta. (Az érvelés hibás, mert a bizonyítás hamis és mert a bizonyításnak nincs köze az állításhoz)
Ellenérv: Na de az angoloknak nincsen alkotmánya, tehát baj van a mi Alkotmányunkkal. (Egy hibás érvelést elfogadtam, a bizonyítást cáfoltam, és ezzel tagadtam az eredeti állítást.)
2. SZEMÉLYESKEDÉS
A személyeskedésen itt nem a nettó anyázást kell érteni. Érveléssel is személyeskedhetünk. A technika lényege, hogy a szőnyegen lévő témát azonosítsuk a vitapartnerrel vagy a vitára indító témához kapcsolható személlyel.
2.a) Személlyel hiteltelenítés
Gyurcsánynak nincs igaza, amikor azt mondja, hogy az IMF-fel érdemes megállapodni, mert Gyurcsány egy hazug disznó.
Ez az a hiteltelenítésen alapuló érvelés, ahol egy állítás hamisságát az állítást megfogalmazó ember hitelének megkérdőjelezésével kívánjuk bizonyítani. Vannak alkategóriái. Az egyik a fenti, amikor az állítás kijelentőjének erkölcsi hibájából vezetjük le, hogy kétszer kettő nem egyenlő néggyel, a másik, amikor a 2×2=4 igazságát azzal tagadjuk, hogy az ezt megfogalmazó matematikus még egy C kategóriás publikációt se tud felmutatni.
Érvelési hiba kivédése példával: Ha Gyurcsány azt mondja, te rendes ember vagy, akkor is hazudik?
2.b) Személyes érdekeltséggel hiteltelenítés
Azt mondjuk, Gyurcsány téved, amikor azt mondja, hogy nem jó az Alkotmánybíróság jogkörét azzal szűkíteni, hogy a költségvetésről ne foglalhassanak állást, mert Gyurcsány csak a maga és a hozzá hasonló rablólovagok vagyonát félti. Itt a hiba nehezebben vehető észre, mert Gyurcsány az ilyesmitől valóban féltheti a saját vagyonát. Vegyük azt észre, hogy attól, hogy valakinek érdekében áll egy álláspontot védeni, maga az álláspont CSAK ETTŐL még nem helytelen.
Érvelési hiba kivédése példával: Ha Gyurcsánynak tűzoltó-készülék gyára van, akkor hibát követ el, ha ellenzi a tűzoltó-készülékek használatának betiltását?
2.c) Tegnap még mást mondtál.
Tévedsz, amikor állítod, a MAL vezetői nem hibásak, mivel a talajtörést okozó résfal megépítésre az állam kötelezte őket, mert a múltkor azt állítottad, azért nem hibásak, mert éppen Balin nyaraltak.
Érvelési hiba kivédése: Be kell ismerni, hogy az előző érvelésünk hibás volt, de azóta újabb információkhoz jutottunk, és azok nem a végkövetkeztetést változtatták meg, hanem az indoklást.
2. d) Pistike is kapott intőt
Senkinek egy szava se lehet a Fidesz dúlása miatt, mert az MSZP is dúlta az országot.
Ez ellen nem is kell a hiba kivédésére példát mondani, ez annyira átlátszó, hogy még a homokozóban se él meg. Illetve csak ott él meg a „de a Pistike is beleszart a dömperbe”. És ott is csak egymás között, mert az óvónéni már nem fogadja el felmentési alapnak ezt az érvet.
3. TÁJÉKOZATLANSÁGBÓL FAKADÓ ÉRVELÉSI HIBA
A vitázó nem szerzett átfogó ismereteket a témáról, és emiatt hamis érve(ke)t sorakoztat fel:
Azért van új alkotmányra szükségünk, mert a mostani egy 1949-es, sztálinista tákolmány.
Érvelési hiba kivédése: link nyújtása a helyes alapinformációhoz.
4. HITBÉLI ÉRVEK
Orbán demokrata, mert senki nem bizonyította még, hogy nem lenne az.
Gyurcsány nem demokrata, mert senki nem bizonyította még, hogy az volna.
Egy állítás semmiképpen sem attól igaz, hogy a hamissága nem bizonyított, vagy attól hamis, hogy igazsága nem bizonyított. Vagyis a fenti példákban mutatott érvelés semmivel sem visz közelebb ahhoz, hogy egyik vagy másik politikus demokrata vagy sem.
Ezzel az érvelési hibával nehéz vitázni, mert ha az ember példákat (bizonyítékokat) sorakoztat fel, azokat az érvelő félresöpri azzal, hogy azok nem bizonyítékok. A maga szempontjából igaza is van. Ha egyszer szentül hiszi, hogy nincsenek bizonyítékok, akkor természetes, hogy nem ismer el bizonyítéknak semmit.
Érvelési hiba kivédése: Igyunk meg két kétszer kétdecit kétszer.
<
p style=”text-align: justify” class=”MsoNormal”>Na, egy alkalomra elég ennyi, pedig érvelési típushiba van még bőven. Lehet, hogy írok majd a többiről is. Ezt most még nem lehet tudni, mert jósolni nehéz, különösen a jövőt.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517077-6ae1fd5a7ba32' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517077&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517077-6ae1fd5a7ba32&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517077-6ae1fd5a7ba32' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
tiszteletre méltó a szándék, a felsorolt példák jók.
ám eleve ott kezdődik az egész, hogy sajnos az elkövetők túl nagy hányada szándékosan „hibázik”, ennek megfelelően nem meggyőzhető semmivel.
más kérdés, hogy kimaradt a legfontosabb hibák egyike, a „gondolatolvasás”. „te a szocikat/fidit véded, tehát …”, „szerinted orbán faszista/gyurcsány bolsi, tehát …” és így tovább. az esetek túlnyomó többségében sajnos ezek is szándékosak. ráadásul az esetek többségében minél inkább fals a másik szájába adott gondolat, annál biztosabb a szándékosság. a „tehát szerinted legyen kötelező a drogozás/buzulás” jellegű állítások 99%-ban merő rosszindulatból származnak, elkövetőjük lófaszt akar, nem vitázni.
a nem szándékos csúsztatásokat, fals érveléseket egyébként legtöbbször onnan ismerni fel, hogy az elkövető helyesbít, elnézést kér, stb.
@mavo: „a nem szándékos csúsztatásokat, fals érveléseket egyébként legtöbbször onnan ismerni fel, hogy az elkövető helyesbít, elnézést kér, stb.”
Hallottam már erről az elméleti lehetőségről, de még senki nem bizonyította, hogy valóban létezik. 🙂 A sima, egyszerű tévedéseket szokták/szoktuk többnyire kapásból korrigálni, nagyon ritka a „proletár őszinteségű” önkritika.
Nem tudom, melyik kategóriába passzol, de ismerek olyan érvelési technikát is – ki is akadtam rajta itt a Vincenten, – hogy az állításból kiragadunk egy szót, vagy fogalmat, azt (át)értelmezzük, majd úgy visszahelyettesítve az eredeti állításba, hogy az tartalmilag módosuljon és már az igy módosított, átértelmezett mondatra hozunk fel az ellenérveket.
Még egy technika, ami a személyeskedéshez és/vagy hitbéli meggyőződéshez sorolható: a másik „lenyomása” oly módon, hogy azt állítjuk – ellenérvelés és indoklás helyett, – hogy neki nincs igaza, sőt nem is lehet igaza, mert mi ezt jobban tudjuk, ami ugye annyira evidens, hogy nem is kell indokolnunk, elégedjen meg a másik annyival, hogy beláttatjuk vele, hogy eleve hülyeséget mondott, mert pont az ellenkezője igaz. Szintén előfordult itt a Vincenten.
http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html
@sajtohuba:
Árnyákboxolás (rhetorical shadowboxing) a neve.
A másik meg az Argumentum ad verecundiam ritka ocsmány formája, ahol vitapartner önmagát állítja be megkérdőjelezhetetlen tekintélyként.
De szerintem, bár ezek a technikák használatosak mégse alkalmasak a netes kommunikációban, mert itt azonos közönség előtt, azonos feltételekkel lehet azonnal válaszolni. A trollmunka lényege pedig éppen az, hogy nem a vitapartnert, hanem a csendben lapozgató olvasót akarja befűzni. A vitapartner csak a trambulin, amelyről elrugaszkodhat.
@Késes Szent Alia: yessssss
@mavo:
Nem maradt ki semmi, éppen hogy csak belekezdtem (bár lehet hogy ha ki nem is, de elmaradt, mert a fene tudja, folytatom-e) És persze nem akarok én tankönyvet írni, mert ebben a témában tökéletes tankönyvek érhetők el – akár a neten is -, csak a figyelmet akarom felhívni arra, hogy a ha odafigyel az olvasó, akkor észre tudja venni, mikor akarják az agyát megborítani.
A téma elmélyedt tanulmányozásához ajánlanám sztagirai Arisztotelész Organon címen futó bestsellerét különös tekintettel az
Analytika protera és Analytika hystera fejezetekre 😀
Aztán ha túljutottunk ezen, neki lehet állni Okos Vezetőnk szillogizmusainak tanulmányozásához. Én imádom ezeket, mert karbantartják a vérnyomásom.
„When you argue with an idiot, they drag you down to their level, and beat you with experience.”
(Kérem, segítsetek lefordítani!)
„Mindenképpen hasznos lenne feléleszteni a vitatkozás oktatását”
Vannak erre kitartó kezdeményezések, ezek egyike az Országos Disputa Kör Egyesület, nekik idén ősszel már a XXI. országos versenyük volt, ennyi meg már pártkongresszusból is jelentős mennyiség. Ez főleg vidéki kezdeményezés, Pécs, Debrecen, Kecskemét állít ki általános- és középiskolás csapatokat, de egyre népszerűbb a dolog, van, aki már „tankönyvet” is kiadott: 3d.i-dia.org/2010/10/dilemma-disputa-demokracia-mar-kaphato.html
@starace: Amikor hülyékel vitatkozol, lehúznak a maguk szintjére és az ottani jártasságukkal legyőznek.
@Késes Szent Alia:
kicsit magyarabbul: Ne vitatkozz a hülyékkel, mert lealacsonyodsz a szintjükre és legyőznek a rutinjukkal!
egy nagyon fasza paralogizmus, lehet cincálni. 🙂
„Ha az intézkedések az általános közjót, a választó többség érdekeit szolgálják, akkor demokrácia van, ellenkező esetben viszont diktatúra. „
@mavo: Nem mondja, hogy ne vitatkozz a hülyékkel… Nem is lenne jó tanács, hogy a hülyéket vita nélkül kell hagyni.
@Késes Szent Alia:
ezzel nem tudok vitatkozni, de ettől még ez az elterjedt magyar verzió. 🙂
@mavo: 🙂 oké, még nem találkoztam vele
@ mindenki
Köszönöm a segítséget!
OFF: Újabb remek példa arra, hogy nem a lopás ténye a gond, hanem az, hogy ki lop.
A magát pártsemlegesnek hirdető blog remek posztjában egy érv:
„Csak egy a probléma, Ferenc! Ha Orbán Viktor személyesen fogja kitalicskázni a 2400 milliárdot a magánnyugdíjpénztárakból miután lelakatolta az AB ajtaját és eladta az épületet egy ciprusi offshore cégnek, még akkor is inkább ő, mintsem te.”
vastagbor.blog.hu/2010/11/03/a_jogallamert
Azért kibújt a jobbos droid a zsákból….
@Valahol Máshol: Be sem nagyon bújtak azok a droidok. :)))
Nemzetbiztonsági okból nem kell közbeszereztetni az egyenruhák beszerzését.! -ez egy érv ma. Mindig van új a nap alatt.
Pintér szavai meg maga az isteni hang.
index.hu/belfold/2010/11/03/kozbeszerzes_nelkul_venne_egyenruhat_a_bm/