Török Gábor a probléma
Török Gábor a Journal of Facebookon publikált művében magyarázta el, hogy Magyarországon nem volt választási forradalom, az Orbán-rezsim pedig nem volt diktatúra. Későbbi publikációjában, amely szintén a Journal of Facebookon jelent meg, amellett érvelt, hogy Magyarországon abszolút köztársaság volt (a posztban nem lesz szó arról, hogy most volt-e ez vagy az, hogyan kell valamit nevezni és hogyan nem).
Török Gábor egy nehezen definiálható jelenség. Politikatudósnak saját magát sem nevezné, ő egy „szakértő”. De a fasiszta félbolond Megadja Gábor (aki szintén idősebb férfiaknak tett apró szívességekből épített karriert, és most olyan furcsán néz rám jogi képviselőnk, pedig…) kutató, az ot.hu-n kitalált Kemsei Fruzsina pedig egyenesen mesterségesintelligencia-kutató. Lassan már csak én nem vagyok kutató ebben az országban, sem szakértő, sem elemző, csak ülök itten és nézek ki a fejemből.
Török Gábor a probléma (a következő bekezdést is Török Gáborral fogom kezdeni). A semmihez sem értő karrierista, aki lubickolt az elmúlt tizenhat évben, mint valami Fodor Gábor (aki igazi kutatóintézetet kapott Orbántól az ex-eszdéeszes haverjaival) vagy Lánczi András, aki a Nemzet Filozófusa volt mindenféle képesség, tudás, tehetség nélkül. Ez a probléma, hogy Török Gábor van. Ahelyett például, csak egy lehetőséget említek, hogy nem lenne (nem vanna).
Török Gábor intellektuális tevékenység nélkül adhatta ki magát. Nem tudom pontosan, minek, de valaminek. Már azt sem tudom, hogy mit járatott le. Egy nagyra nőtt Nagy Attila Tibor (ő tényleg call-centeresnek tűnik), aki mindenhez ért (igen, jól látja a kedves Olvasó, nem „mindenhez is”, ez nem a Journal of Facebook), mert teheti.
Török Gábornak már régen nem lenne szabad léteznie. Egy olyan világban, ahol hetente konstruálnak nem reziduálisan véges hiperbolikus csoportot, Kaplansky-ellenpéldát, szubexponenciális algoritmust a 3SAT-ra, ott Török Gábornak nem lenne szabad léteznie, vagy ha mégis, akkor tulipánokat kellene kötöznie. Nem tudom, kötözik-e a tulipánt, de erősen remélem.
Török Gábor nincs. Megszűnt. Ez róla az utolsó Vincent-poszt. Lehet, hogy a politológia már csak jelzős szerkezetek konstrukciójáról szól, de egészen biztos, hogy még a jelzős szerkezetek konstrukciójához is kell valamilyen homályos tudás, valamiféle intellektuális kiépítettség. És még egyrészt-másrészt vicceskedést sem sütök el. Török Gábor tartalomgyártó, mint egy Gulyás Virág, és Gulyás Virágról (ő az a nagyon idegesítő egykori antiszemita izé, aki most éppen orbánista és Izrael-párti) sem írok posztot. Komolyabban kellene vennünk magunkat.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16533052-6af4a810d3627' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16533052&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16533052-6af4a810d3627&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16533052-6af4a810d3627' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Lehet, hogy Török Gábor probléma, de mondok én valamit JT, bár senkit nem érdekel, ráadásul senki nem is kérdezett. Nem volt Magyarország diktatúra és nem volt nagy magasztos forradalom a megdöntésekor. Diktatúrákat nem szokás egy latte és egy briós mellől úgy megdönteni, hogy rászánjuk a 10 percet a szavazásra. Tudom, szomorú. Mert hát milyen jól hangzik az, hogy én bizony lányom Dormánka, annó a 2010-es években 16 évig keményen harcoltam a diktátor ellen, majd egy kiváló délelőtt, úgy 10 óra körül – mert nem szeretek korán kelni hétvégén -, egy merész x-el beintettem a diktatúrának.
Pechemre, én egy unalmas átlagember vagyok és nem vettem részt ebben a csodás hallucinált forradalmi tettben, helyette csak úgy unalmasan és kispolgáriasan elmentem és leszavaztam a tiszára. Hát ez van, nem lehetek én is forradalmár a többi 3 millió hőssel…
Én nem olvastam, mit írt Török Gábor (korábban sem), de van amiben, úgy tűnik, egyetértek vele. Óriási felszabadulás éltünk át áprilisban, de ne nevezzük rendszerváltásnak. Amikor a társadalmi rendszer valóban változik, az emberek alapvető életviszonyonyai módosulnak, ahogy 1945 után és 1990-ben történt. Ez most nem következett be, az emberek tömegeinek ugyanolyan a munkája, a családja stb., mint korábban, csak az állam leszállt azoknak a viszonyoknak a kontrollálásáról, amelyekben NER-államnak egyébként se volt keresnivalója. Ez messze több, mint kormányváltás, de rendszerváltásak csak azért lehetene nevezni, mert a NER remdszernek képzelte magát (pedig csak egy alattomos és hatalomvágyó tolvaj rezsim volt). Ezért aztán Rainer M. Jánossal értek egyet, aki ugyancsak azt gondolja, hogy nevezzük ezt rezsimváltásnak. És mint ahogy a 2010-es fülkeforradalom se volt forradalom (csak metaforikusan folyt vér), az idei rezsimváltás se volt az (szerencsére erre nem volt szükség).
Mindezt nem Török Gábor védelmében írom, akinek a munkásságáról fogalmam sincs.
Tűpontos, Matild 🙂
De a mélyebb probléma Török Gábor kapcsán az, hogy miért kezelik vezető hírként kétmondatos meglátásait elvileg igényes hírportálok is. És a szomorú válasz az, hogy nyilván azért, mert kattintanak rá az emberek. Ezt kellene jobban megértenünk, de nem biztos, hogy én szeretném megérteni.
@muaddib00: Magyarországon diktatúra volt. Slampos, tehetségtelen, lusta diktatúra, ami abba bukott bele, hogy elhitte a saját hazugságait. A 2020-as évek elején Magyarországon nem volt olyan, amit ha a köpcös akart, ne tehetett volna meg. Minden döntés az ő asztalán ment keresztül, neki gazsulált a törvényhozás, az igazságszolgáltatás, az államigazgatás, a sajtó és a gazdasági élet nagy része. Ha nem olyan felfuvalkodott majom, aki elhiszi a nyaloncainak, hogy ő a világ legokosabb politikusa és akkor is örökké nyerni fog ha csupa hülyével veszi körül magát, simán lehetne ma cár, vagy nagyherceg. Alkotmányba irathatta volna, hogy M.P. monogrammal nem lehet választáson indulni. Tényleg nem lehetett volna ikszelgetéssel megbuktatni, ha egy kicsit is jobban érti, mi zajlik. Jobban félt attól, hogy ha tehetséges embereket enged a hatalom közelébe, akkor a párton/maffián belül lesz kihívója, mint attól, hogy megbukik.
Hogy nem volt elég okos, vagy nem volt elég paranoid a diktátorsághoz, azt meghagyom Török Gábornak. Nyilván egyrészt. Esetleg másrészt.
.
@mzoltan:
.
Hát bizony, ez a lényeg.
.
És igaz, hogy azért sztárolják – érdemtelenül – a portálok T.G.-t, mert rákattintanak az emberek. De fordítsuk meg: azért kattintanak rá, mert a legkisebb benyögéseire is ráúsznak, mint ha olyan kinyilakoztatást tenne, akár a pápa.
.
.
@valamár:
.
Szerencsédre (vagy szerencsétlenségedre) nem ismered T.G.-t. Pedig éppen az a lényeg, amiről Jótündér írt. Ezért hadd ne ismételjem meg…
.
Egyrészt ez így van, másrészt meg szintén így van.
Ez a JoF most kicsit kevésbé vicces mint amúgy lenne,
Most alapvetően TG védelmében szólok. Egy kis önéletrajzom: van egy vegyipari rendszermérnöki végzettségem. A vegyipari azért lényeges, mert egyértelmű fogalmakat, értelmezéseket használ. A rendszermérnök: alapvetően Bertalanffy értelmezését tanultuk, de volt egy tetszetős értelmezés is: rendszer az – amit annak tekintünk.
Ez azért fontos, mert a politológia ez utóbbihoz hasonló: nincsenek teljesen egzakt, mindenki által egységesen elfogadott és értelmezett fogalmai – mint pl a matematikusoknál.
A demokrácia egy ilyen ,eglehetősen diffúz fogalom. (Még nekem is van értelmezésem: https://horvathggyorgy.substack.com/p/szuksegunk-van-demokraciara De van, aki már a választások meglétét is annak tartja)
Economist Intelligence Unit (EIU) – „Sérült / Hibás demokrácia” (Flawed democracy).
V-Dem Institute (Varieties of Democracy) „Választási autokrácia” (Electoral autocracy).
Freedom House: átmeneti vagy hibrid rezsim
Bertelsmann Stiftung (BTI – Transformation Index) „Erősen korlátozott / Defektes demokrácia”
A politológia lehet tudomány – de lehet szakmai is. Ez utóbbi lehet a kutató (pl. ), de ide tartoznak az elemzők, az „alkalmazottak”, stb is, ld: jogász/közgazdász. Ez egyben azt is jelenti, hogy a különböző megközelítések (ld. a vak tudósok és az elefánt) más eredményre jutnak.
Kigyűjtöttem: kívülről korlátos versengő autokratikus hibrid rezsim, egy olyan plebiszciter rendszer, melynek működését a maffiaállam koncepció írja le. Ideológiája, mely vezérlő értékrend lenne a gazdasági-politikai hatalom maximalizálásán túl, olyan nincs, ami „eredményként” látszik, az egy fasisztoid mutáció, egy választási autokrácia, optimalizáló diktatúra, abszolút köztársaság.
Pl. Körösényi András hozta be a plebiszciter vezérdemokráciát – de ő megjegyzi, hogy ez már nem demokrácia.
Ebben a politológusi mezőben igenis helye van az olyanfajta elemzéseket, amikkel általában TG foglalkozik, ami egyfajta technikai elemzés, mint a VAR a fociban.
Igen, ebben a környezetben kevésnek tartom TG értékelését – de nem vetnék rá követ.
Autokrácia – diktatúra: van, akinél u.az. Rezsim-rendszer: van, akinél uaz. TG-nél most a rezsimváltás „győzött”.
Legalább másfél évtizede kérdezgetem mindenkitől (itt is), hogy miért éppen ez a Török • Gábor nevű személy van idézve/futtatva, mint Szakértő.
Az pedig voltaképpen teljesen mindegy, hogy a Seggfej eltűnőben lévő rendszerét minek nevezzük. Posványos borzalom volt, pöcegödör, az ország legundorítóbb változata, ahol a felszínre a legundorítóbb személyek úsztak fel.
@poszt: Olvastam gabrieleturco szösszenetéről valamit, gondoltam megemlítem a „Viccországban…”, de aztán hagytam a fenébe. Mo-on meglehet nem volt dikta-autokra-(csakOrszágosKék)túra, de igény az volt rá (mármint vitya(&al) részéről). Nem tudott kiteljesedni (és erről, hogy miért is nem? szintén lehetne sokat vitázni, de minek). Szvsz. az inkriminált gt (vagy tg?) szösszenet tkp. vitya(&al) védelmében született (ld. még „early bird”, avagy „védekezni nem tudnak, csak támadni” by @ijontichy; de ki a fenét érdekel egy csekély értelmű @ijontichy, akinek fogalma sincs mi folyik körülötte. Már 2002 óta nincs fogalma a szerencsétlennek 😉 ). Szóval csak egy kérdésem maradt: Who the fuck is török gábor???
@nyulambator: – Orbánnak minden eszköze meg volt ahhoz, hogy akaratát végigvigye, diktálhasson, hogy mi történik – de ha diktatúrának nevezzük, akkor nem hagyunk a skálán helyet a Kádár-, de még kevésbé a Rákosi rendszernek. (Mondom ezt úgy, hogy jól esett tüntetéseken skandálni, hogy „diktátor, diktátor! 🙂 )
„akkor nem hagyunk a skálán helyet”
És nem is csak a múlt, hanem a jelen: Törökországban újságírókat meg ellenzékieket börtönöznek be. Oroszországban újságírókat meg ellenzékit meg akivel úgy bármi baja van a rendszernek gyilkolnak meg. Az iráni rezsim év elején több tízezer tüntetőt gyilkolt meg. És legyen akkor a skála végpontja pedig például Észak-Korea.
T. Örök Gábor, alias Jack Brolin.
Az, hogy az elmult 16 evunket azert nem lehet lediktaturazni mert egy valasztason bukott meg, az emberiseg eddig kitalalt legnagyobb ordas faszsagai koze tartozik. Mert ennyi erovel Pinochet rendszeret sem lehet lediktaturazni, mert ott is egy nepszavazason dontottek a nepek arrol, hogy igazabol megsenem szeretnek a kedves jo ezredest orokos vezirnek maguk fole, hanem haesetlegtalan lehetne mast is.
.
Es akkor most akarki, nekem tenyleg tokmindegy ki, csak legyen valaki, egyiktorokmasikgabor vagy mittudomen, alljon ki, es mondja azt egyenes arccal hogy „Pinochet rendszere nem volt diktatura, mert egy valasztassal lett vege”.
.
.
(Szerintem Orban rendszere azert nem volt (lett?) virtigli diktatura, mert a kopcos, es nem azert mert hulye vagy eltevelyedett lett volna, komolyan azt gondolta, hogy eroszak nelkul is meg tudja orizni a hatalmat, vagy legalabb a mamelukokon keresztul a buktatasi kepessegeit.)
@Geo: , @bvr: : „Törökországban újságírókat meg ellenzékieket börtönöznek be” okos diktátor csak annyit tesz, amennyit meg kell tennie (ld. még „must be completed”). vitya(&al) autokratúráját sokáig nem fenyegette igazából semmi, hála a nyugati gazdasági övezethez tartozás jótékony hatásának. Minek lecsukni bárkit, ha eléggé el lehet lehetetleníteni (NB: a konszolidálódó kádár-rezsim is – ahogy múlt az idő – egyre kevésbé élt a „hajnali fekete autóval”, és a „puha diktatúra” kifejezés nagyon is Mo-ra jellemző sajátosság. Mondom ezt azzal együtt, hogy jómagam is kaptam pár rendőr-suhit, nem tünciken! csak koncerteken). Párezer széplélek skandált a tünciken? Ne nevettess! Ennél még az EU szemöldök összevonása (ti. namostaztánmárténylegnemfizetünk-irgumburgum!) is fenyegetőbb volt. De! azért a rendeleti kormányzás csak létezett, és még jópár khm… „csúnya gyakorlat”. Továbbá, tuti nem hitték, hogy áprilisban buknak, aztán a bukta mértéke előrevetítette, hogy a nyílt erőszak elkésett, és „vietnami papucsos” versenybe torkollhat.
A tg szösszenet része annak, amiből több is lesz: a közhangulat alapozása-puhítása-altatása, ti. nincs itt semmiféle látnivaló, és csak a Tisza bosszúhadjárata a BTK-ba ütköző cselekményekkel megvádolt fideszesekkel szembeni eljárás. Már most tele van Mo. szegény üldözött „mártírokkal-politikai foglyokkal” – a fityiszes narratíva szerint 🙂 .
@Geo: „Hol a zsarnokság van, ott zsarnokság van…”
Az, hogy a diktatúrának sokkal undorítóbb, véresebb formái is vannak, nem ad felmentést. Ne használjuk a „terhes” szót a sima egy gyereket váró anyákra, hiszen van aki hármasikrekkel terhes, sőt a skála végpontján kilences ikrek vannak. Ha már egy magzatra is a terhes szót használjuk, nem hagyunk helyet a skálán.
Nem lehet kicsit terhesnek lenni és az önkényuralom az önkényuralom. Semmilyen működőképes fék nem volt az országon belül, ami a kupecet és bandáját korlátozta volna. Kezdjük onnan, hogy mi lett a földrajzinév-bizottsággal, amikor nem tapsoltak a nyelv szabályaival ütköző agymenésnek? Vagy mi lett a magánnyugdíjakkal? Meddig soroljam az önkényes randalírozást, ami ellen nem volt védelem, nem volt apelláta? Az, hogy viszonylag kevesen haltak meg gyanús körülmények között a rendőrautó hátsó ülésén, vagy egy nappal azután, hogy az aláírásuk rákerült a szerződésre, amivel kisemmizték őket, az a történelemkönyvekben talán majd pozitívumként merül fel, de azért ne hazudjuk el magunk elött, mi volt ez a rezsim.
„De! azért a rendeleti kormányzás csak létezett, és még jópár khm… „csúnya gyakorlat”.”
De hát mégis ki mondta hogy ne létezett volna?!
Akkor hogy kivegyük a képből a közvetlen személyes állampolgári érintettségű szálakat, attól még igenis meg kell különböztetni azon a skálán Erdogan rendszerét (pedig az is teljesen egyértelműen sokkal súlyosabb volt/van mint a NER) mondjuk Irántól, Észak-Koreáról nem is beszélve. Őrültség lenne nem ezt tenni. Pl. azt az észak-koreai típusú mindentől elzárást képtelenség is lenne megcsinálni.
(És nem, semmi ok azt feltételezni hogy OV csak azért nem lövetett halomra tízezreket mert nem hitte hogy el fogja veszíteni a választásokat (főleg hogy pont arról szóltak cikkek hogy dehogyisnem voltak ennek tudatában), mint ahogy semmi kétségem sincs arról sem hogy ezt az abszurditást amúgy végre sem hajtották volna, semmilyen szinten. Szemben pl. Iránnal. És ez nem valami intellektuális gimnasztika kérdése, hanem ez megtörtént)
Amúgy az egészet elindító Kováts Eszter cikk a 24.hu-n is elvileg csak annyit mond hogy meg kell őrizni a fokozatokban való gondolkodás és kifejezés képességét. Ami szerintem egy teljesen rendben lévő gondoltat (pár napja pont lejárt az előfizetésem és még nem volt időm meghosszabítani, de ha lesz időm elolvasom majd és szívesen beidézem ide is az összefoglalását. Hogy ne szalmabábokat kelljen csépelni helyette)
@nyulambator:
Miért mi volt? Elsétáltak az emberek és egy másik párt jelöltjeire és listájára szavaztak és leváltották a fideszt. Ezt megtehették volna a magánnyugdíj pénztáras baszakodás után, vagy akármikor máskor is a 4 választás alatt. Nem zártak ki pártokat, nem zártak ki jelölteket. Odasétált volna az istenadta nép és másra szavaz. Megmondom én mi ez a nagy diktatúrázás. A szokásos magyar kényelmi megoldás. Ha mi egy szörnyű diktatúrában éltünk akkor érthető miért nem történt lófa… sem 16 évig, nem kell a tükörbe nézni és elgondolkodni. Ebben nagy rutinja van ennek a népnek. Ráadásul miután leszavazott Béluka 16 év után a tisztára, nemhogy nem kell tükörbe nézni, de mindjárt kicsit forradalmának is érezni magát.
@nyulambator: : A Manyup a kedvenc példám. Szemtől-szemben zsaroltak meg ~ 3millát. Akkor még tartott vitya a balhétól, mert Brüsszelből követte, ahogy a mamelukja bejelentette a „kiiratkozás az akolmelegből” fenyegetést a potenciális renitenseknek. Nem lett semmi balhé, szóval: „így alakul ki a bűnöző alkat” (OK. nála az már eleve megalapozott volt 🙂 ).
„Tempora mutantur et nos mutamur in illis” – tehát a fogalmainkon is változtatnunk kell (a berendezkedésről, fékekről-ellensúlyokról, és a jogról nem is beszélve, mert ahogy vityáék szó szerint hülyére vették a jogot (incl. EU), az elég kínos). Nem csak az diktatúra, ha tele vannak a stadionok foglyokkal (ld. @KennyOMG), és ha patakvér folyik. A vitya-rezsim egy újfajta, „hibrid autokratúra” (majd elnevezik egyszer valaminek) kísérlet volt , és ha úgy veszem elég sikeres. Az „egy bolond” csinált jópár követőt – és még nincs vége :-/ .
Persze tényleg nincs itt semmi látnivaló: ahol egy társadalom zöme így-úgy kollaboráns, ott az az érdek, hogy a krumplilevest ne hívják krumplilevesnek. Mo. én így szeretlek :-/ .
@bvr: Te szoktál sorozatjunkie-n bvr néven kommentelni?
.
A poszt pedig szerintem kicsit túl lett tolva. Vagy csak én vagyok kicsit régivágású, a bölcsészeken való röhörészést se szerettem soha.
@ijontichy:
„A vitya-rezsim egy újfajta, „hibrid autokratúra” (majd elnevezik egyszer valaminek) kísérlet volt”
de hát nem kell „majd” elnevezni, egyrészt folyamatosan történt, másrészt ezt az egész kérdést (szép szóval) tökéletesen „probelamtizálva lett” 2018-ban a Filippov Gábor cikkel (ami új keretet adott az erről már régóta folyó beszélgetésnek)
Amiben természetesen semmi magyar különlegesség nincs, nem véletlenül sorolta folyamatosan mindenki a példákat a spektrumon.
@ijontichy: @nyulambator:
Nem hiszem, hogy valaki, valaha egyetlen jó szót is látna nálam a NER-ről 🙂
V-dem: • 1. Dánia: 0,884 pont, 2. Svédország: 0,853 pont • 3. Norvégia: 0,847 pont – a max 1.,0 lenne, Eritrea (0,009 pont)
Magyarország a 0,315, ezzel a 94-ik, 174 ország közül
EIU: 1. Norvégia (9,81 pont), 2. Új-Zéland (9,62 pont), 3. Dánia (9,42 pont) – Afganisztán 0,25 pont
Magyarország: 6,51
Most nem a poszt az érdekes – hanem az ábra: https://horvathggyorgy.substack.com/p/lemmizmatika-dimenzionalis-megkozelites
@bvr:: „dehogyisnem voltak ennek tudatában” – SZVSZ szinte végig abban a hitben voltak, hogy ha nem is győznek, de akkor sem lesz 2/3 – akkor pedig gyakorlatilag tovább él a NER. Ha az utolsó pillanatban (hónapban) hozzányúlnak a választási rendszerhez (nesztek, ha eddig ezt akartátok, akkor tessék, vigyétek) – akkor az a vereség nyílt beismerése lett volna.
SZVSZ kiépítettek egy adott helyzetre vonatkozóan autarchiát – csak nem vették észre, hogy közben mennyit változott maga a helyzet (hagyományos média kuka, hagyományos ellenzéki pártok kuka), osztogatási lehetősgek kuka (innen elég csak a cím : https://www.portfolio.hu/gazdasag/20261109/amirol-senki-nem-beszel-a-szakadek-szelerol-fordultak-vissza-karmanek-873972)
Külön téme, hogy forradalom-e vagy sem. Az biztos, hogy ellen-fülkeforradalom 🙂 De a forradalmakat is elég sokféleképp értelmezik – többnyire a tömegek radikális, erőszakos megmozdulásaként. A Tisza biztosította a szigetekkel a népmozgalom jelleget, az aktkv tömegeket, ha lesz elszámoltatás az elég radikális változás. (Hiszen használjuk a tudományos-technikai forradalom kifejezést is, pl.).
@muaddib00: Hát akkor gondolom demokratikus jogállam volt. Keresztény-konzervatív kormányzással. Csak az lehetett.
@nyulambator:
„Hát akkor gondolom demokratikus jogállam volt. Keresztény-konzervatív kormányzással. Csak az lehetett.”
De hát teljesen egyértelműen olvashattad többünktől is hogy ez egy spektrum Tehát ez a gunyoroskodni próbáló „csak az lehetett”, ez még szalmabábérvelésnek is kimondottan gyenge. Tényleg nem értem mire jó ez.
@bvr: Hogy visszakössek a másik poszt alatti beszélgetésre, ugyanazokat a tényeket nézzük, ugyanazt látjuk, de más az értékelésünk.
Énnekem egy rezsim, ahol a mafia feje korlátok nélkül önkényesen uralkodik, az önkényuralom, akár jár hozzá fekete volga, akár nem. muaddib00 szerint ez azért van, mert nekem ez így kényelmes, így tekintem magam forradalmárnak. Csak azt tudom elképzelni, hogy ha ez neki nem diktatúra, akkor nyilván demokratikus jogállam. Még az ellenzéki pártokat se zárták ki. Nem tudom ezt nem gunyorosan értékelni.
Nyilván ez egy spektrum, nyilván orbán diktatúrája nem ott játszik, ahol sztáliné, de én nem tudom elfogadni, hogy orbán azért uralkodott 16 évig, mert annyira végtelen tehetséges politikus. Szerintem annak is lehetett némi szerepe, hogy magára szabta az alkotmányt meg a választási törvényt és minden választás elött épp csak annyit alakított rajta, ami garantálta az alkotmányozó hatalmát. 2013-as száma van a választási törvénynek és 45-ször változott a 2026-os választásokig.
Nem értem, miért kell körbemagyarázni, meg új kifejezéseket fabrikálni arra, amire van szép magyar szavunk. Önkényuralom.
Itt jegyzem meg, hogy jelen pillanatban a Tisza is abban a helyzetben van, hogy minimális kontrol van rajtuk (mondjuk a fideszes alkotmánybíróság, meg pár még bebetonozott mameluk) és csak remélhetjük, hogy azon dolgoznak, hogy négy év múlva nehogy majd ez legyen, hogy négy év múlva ne ez a dal legyen. És amikor MP egy-egy facebook kommenttel megtörtént kinevezéseket érvénytelenít, az nagyon gáz, még akkor is, ha amúgy épp igaza van. Hát még ha nincs.
@nyulambator: „Csak azt tudom elképzelni, hogy ha ez neki nem diktatúra, akkor nyilván demokratikus jogállam.”
Hát pedig ha csak ezt tudod elképzelni, akkor az probléma. Komoly probléma.
Fentebb írtam példákat mik helyezkednek el a skálán: „Törökországban újságírókat meg ellenzékieket börtönöznek be. Oroszországban újságírókat meg ellenzékit meg akivel úgy bármi baja van a rendszernek gyilkolnak meg. Az iráni rezsim év elején több tízezer tüntetőt gyilkolt meg. És legyen akkor a skála végpontja pedig például Észak-Korea.”
Az újságírós példát konkrétan Magyarország legnagyobb online újságjának akkori főszerkesztőjével beszéltük egyetértésben, két évvel a választások előtt (nem sértek ezzel titkot, elhangzott ez többször nyilvánosság előtt is)
Lehet úgy tenni hogy nem akarod látni a spektrumon az árnyalatokat, csak akkor nehéz lesz azzal mit kezdened hogy ezt olyanok mondják akik ebben a legteljesebb mértékig érintettek voltak.
@bvr: Az, hogy írtál pédákat az orbán-rezsimnél durvább diktatúrákat, nem mondja meg minek tartod az orbán-rezsimet.
A szivárvány is spektrum oszt a színekre mégsem a hullámhosszukkal vagy a frekvenciájukkal hivatkozunk, hanem ettől addig kék, onnan túl zöld, aztán meg már jön a sárga. Ettől még a kéken belül rengeteg árnyalat van, de ami zöld, az nem kék. Azzal, hogy szerintem a búzavirág kék, nem csorbítottam az akvamarin, az acélkék meg a tengerész-kék kékségét. Attól, hogy szerintem az orbáni is diktatúra, nem becsülöm le egy percig se a gulág, vagy korea sokkal rettenetesebb diktatúráit.
Szóval értem én, hogy neked ettől addig diktatúra, mondjuk Erdoğantól Kim Jong Unig, de akkor az ami az elmúlt 16 évben volt az mi? Szerintem még az is bőven kék, muaddib00 szerint egy marha, aki arra azt mondja, hogy kék. Akkor gondolom, neki az már zöld lehet, nem?
https://ismy.blue/ (nekem 179 a határ)
@nyulambator: Ezen en is gondolkoztam, hogy OV miert nem irta bele az alkotmanyba, hogy M. P. monogrammal nem szabad politikai tevekenyseget vegezni. Szerintem azert, mert nem volt egy alkalmas pillanat ra. Kezdetben nem akarta ra felhivni a figyelmet, utana meg már nem merte megtenni. hasonlo okbol nem tettek a valasztasi rendszert arányosabbá.
@nyulambator:
Bocsánat, hogy beleszólok, de nem konkrétan rád írtam. De ha random emberekkel beszélsz, halálos komolysággal tudnak regélni a hihetetlen , diktatúra döntő tetteikről. Például, hogy hát ő olyan bátor volt, hogy többször is kiment tüntetni.
Amúgy egy demokráciában bőven vissza lehet élni a hatalommal ha van egy 2/3-os többséged. Nem kell hozzá diktatúrát csinálnod, hogy ez megtörténjen. A fityesz nem tudott akármit megcsinálni – vagy nem akart/mert, a végeredmény szempontjából lényegtelen -, kaszáltak el rengeteg dolgot bíróságon is, de nagyon sok mindennel undorító módon visszaélt. Egy 2/3-is kormány a legtöbb ilyen dolgot megteheti. MP is megtehetné, ha akarná.
@nyulambator: : Háát… úgy tűnik jelentős társadalmi igény van arra, hogy a vitya-rezsim nem volt dikta/autokratúra 😉 . Talán a kádár-rezsim se… csauhoz, vagy honeckerhez viszonyítva (csak az a fene társadalmi igény…. 🙂 ). Például voltak szabad választások. Bár a választék kicsit gyér volt (legalább volt Hazafias Népfront), de abból szabadon lehetett választani 🙂 , és a köztörvényeseket is kábé ugyanúgy mázsálták le a bíróságok, mint a szabad világban… és hát barikádok és patakvér nélkül dőlt meg tkp. választáson 😀 .
Persze az is lehet, hogy az ÖV nem igazán reprezentatív minta. Mindegy, a kázus nem ér annyit, hogy időt pazaroljak olyan gondolatokra, mint pölö „létezik-e kollektív társadalmi bűntudat, mint minősítést befolyásoló faktor?” 😀
@nyulambator:
Nem vilagos mi most az allapontod, en konkretan arra reagaltam, es be is idezte, hogy Te egy ketbites fekete-feher fogalomrendszert irtal „Hát akkor gondolom demokratikus jogállam volt. Keresztény-konzervatív kormányzással. Csak az lehetett.” valamint „Csak azt tudom elképzelni, hogy ha ez neki nem diktatúra, akkor nyilván demokratikus jogállam.”
En annyit mondok hogy mind intellektuaalisan mind moralisan is muszaj hogy erre spektrumkent tekintsunk, mert baromiraa nem mindegy hogy a foszerkeszto lapjanak a financialis helyzetet romboljak, vagy ot magat bortonzik be, vagy ot magat dobjak ki az ablakon, vagy tizezrekkel egyutt lovik halomra (azzal egyutt hogy mindegyik elfogadhatatlan, megis baromi nagyokat lepkedtem ezen a skalan, amibe barki konnyen elkepzelheti magat!)
Konkretan pedig engem altalaban nem a fogalom erdekel hanem hogy mi korulotte a fogalmi keretrendszer (akkor en is visszautalok a masik topicra,nem veletlenul kedveltem nagyon Quine es Kuhn irasait). Szerintem amit emlitette 2018as Filippov Gabor tanulmany egy nagyon korrekt kiindulas, de amugy elotte es utana is voltak termeszetesen szamosak akik ezt tok jol megtettek. (amugy lehet TG-vel szeretni es nem szeretni, de eppenseggel errol a fogalomhasznalatarol nemreg adott ki konyvet) Szamomra meg az sem fontos hogy maradektalanul egyetertsek, de legyen benne melyseg es atgondoltsag. Amiben biztos vagyok hogy kicsit is bonyolultabb kerdesekben (ez pedig nem kisit bonyolultabb) a ketbites fogalomhasznalat szamomra hasznalhatatlan.
@ijontichy:
Nem az a kérdés, hogy miért dobálod tele emoji-val a hozzászólásod, hanem, hogy miért hazudsz? De hát ezt csak te tudhatod, más nem.
– Nem a Kádár rendszer alatt nem lehetett szabadon választani, ellentétben a kutya nem tiltotta meg senkinek, hogy 2/3-os többséget adjon pl. a DK-nak az előző 16 évben.
@muaddib00:
Fulop-szk 1986: Marcos rezsimje nem volt diktatura, mert valasztason takaritottak el.
Del-Korea 1987: nem volt katonai diktatura, mert valasztason takaritottak el.
Chile 1989: Pinochet rezsimje nem volt diktatura, mert valasztason takaritottak el.
Nicaragua 1990: Ortega rezsimje nem volt diktatura, mert valasztason takaritottak el.
.
Biztos sok hasonlo pelda van meg, es akar a 89-es polak valasztast is nyugodtan ide lehetne irni, ami meg csak szabad sem volt.
@bvr: Arról van szó, hogy viszonylag nehéz úgy beszélni, hogy mindig az egész spektrum összes árnyalatához viszonyítunk, muszáj a spektrum egyes szakaszainak nevet adni. Pl kék. Arról lehet vitatkozni, hogy az egyes szakaszoknak pont hol a határa, de kell neve legyen, mert irtó macerás mindíg hullámhosszakra hivatkozni. És persze a nagy kategóriákon belül lehet sok kisebb kategória, acélkék, búzavirágkék, égszinkék, meg mittudomén mi, de az jót tesz, ha meg tudjuk nevezni, amiről beszélünk.
Ha a diktatúra szakaszba belefér Kim Jong Un és Erdoğan, akkor belefér-e még kádár, akinek a rezsimje alatt történt mondjuk az MDF, az SzDSz meg a fidesz megalakulása és működése is? Vagy belefér-e az orbán rezsim fénykora, amikor tíz éven át válsághelyzet és hat éven át rendeleti kormányzás volt, mert még a kétharmad sem volt elég nagy mozgástér? Amikor ellenzéki képviselőnek lenni azt jelentette, hogy egy elmebeteg házmester rendszeresen többmilliós büntetéseket mér ki, jogorvoslati lehetőség nélkül.
És ha nem fér bele, akkor meg milyen kategóriába fér?
Én nem bánom, ha valakinek a demokráciafelfogásába még belefér az újságírók és ellenzékiek pegazusos lehallgatása, vagy a szuverenitásvédelmi hivatal, nekem ez már a vonal túloldalán van. Nem feltétlen az, hogy ezekkel a kormány bepróbálkozik, sokkal inkább az, hogy semmilyen kontrol nincs, se parlament, se ügyészség, se alkotmánybíróság; semmilyen korlát, ami ezt leállíthatná.
Nyilván nem egy nyílt, terror-diktatúra, nem azonos a többi diktatúrával, de még kevésbé tartozik egy kategóriába a demokráciákkal. Nekem.
@KennyOMG:
Ezek közül melyikben voltak 4 évente választások ahol bárki indulhatott és a választók kényük kedvük szerint szavazhattak bárkire?
@nyulambator: Es ha mar mindenkeppen spektrumozni akarunk, akkor ugyan nezzuk mar meg, hogy az emlegetett spektrumon milyen iranyu, es milyen sebessegu mozgast vegzett az orbani rendszer. Nem lehet olyan, akar csak ket eves periodust sem talalni az elmult 16 evben, amikor a rendszer ne durvult volna egyertelmuen.
@KennyOMG:
Jajj már, azért ennyire nem kell kispályásnak lenni és úgy csinálni mintha nem értenéd. Konkrétan NEM indulhatott bárki a kádári választásokon. Konkrétan NEM indulhatott olyan jelölt aki nem fogadta el az állampárt programját. Esetleg úgy gondolod, hogy 2010 óta az összes ellenzéki szereplő aki indult a választásokon hasonló kritériumoknak felelt meg?
Edited: Eeehh, hová lett amire válaszoltam? Fura…
Na mindegy, nem fogunk egyetérteni. Más irányból vizsgáljuk a diktatúra kifejezést, ez van. A lényeg, hogy vége akármi is volt.
@muaddib00: Választások mondjuk Észak-Koreában is vannak és elméletileg bárki jelölhet. Az, hogy ott az ellenzéki jelölőt esetleg kivégzik, míg az orbán-rezsimben csak őt és a rokonságát vegzálták a hatóságok, tették ki bármilyen közalkalmazotti állásból, rágalmazták a rezsim-sajtóban az fokozati de nem minőségi különbség. A kádár-érában is megvoltak a választások és már 70-től kezdve bárki bárkit jelölhetett volna.
@muaddib00: Így van. Ebben legalább egyetértünk.
@muaddib00: : Mondod annak, aki 1985-ben volt elsőválasztó (előtte volt ’80-ban is). Teljesen szabadon lehetett szavazni a „választékra”, benne a Népfrontosokkal (de minek? ) .
Hát igen, ehhez képest a vitya-rezsim maga volt a demokrácia csúcsa, Európa példát vehet róla. vityát ENSZ főtitkárnak!!! és eljő a világbéke… ja nem :-/ .
PS.: Szeretem a napfényt! 🙂 .
@labrys Pontosan. Mindenki vérmérséklete és az elszenvedett veszteségei alapján itéli meg a legközelebbi „átkost”, úgy címkézi, ahogy és amilyennek érezte. Velejéig rohadt, aljas rendszer volt, ez biztos, kb. ezt lehet ragozni. Hogy nem volt diktatúra, elnyomás, stb. mert le lehetett választások útján váltani, arról talán kérdezzük meg a szerb választókat is, ők mit gondolnak a Vucsics rendszerről.
Az jólesik, hogy Törökhöz sokan úgy viszonyulnak, ahogyan én és a @poszt.