A nyelvészháborúról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
„Mérgezett szavak” címmel jelent meg egy írás a Magyar Időkben. A szerző, Pomozi Péter, az ELTE BTK Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézetének docense. A cikkben a sikeres magyar nyelvstratégia neoliberális elszabotálóiról ír, akik miatt esetleg csak nyolcmillió magyar lesz a Kárpát-medencében 2060-ra. A szerző a nemzeti nyelvstratégia egyik atyja, aki nemzeti érzelmű értelmiségiként panaszkodik arról, hogy meg kell védenie a hatalmat önmagától. Pomozi az összmagyar közösségi élmény neoliberális szétverésével együtt összesen négyszer írja le a neoliberális jelzőt a rezsimlapban tudományos kutatókra vonatkoztatva.
Ugyanez a Pomozi docens az ELTE Jelentés a magyar nyelvről című sajátosan ideologikus kiadványában fel is sorolja a neoliberális „nyelvtervezés-ellenesség” képviselőit (öt névről van szó, csak vezetéknevek, mint a Pravdában 1936-ban, téli estéken, kivégzés előtt), akik, idézem, úgy gondolják büntetlenül rugdoshatják a nyelvművelést. A neoliberális paradigma egzisztenciális utóvédharcáról is ír a szerző. Ez szinte szó szerint megegyezik a Lentner Csaba által elmondottakkal, aki a neoliberális közgazdasági iskola utóvédharcáról beszélt Bayer Zsolt professzornak az Echo TV tudományos ismeretterjesztő műsorában.
A magyar miniszterelnök hisz a magyar észjárásban, amelyik a különleges magyar nyelv struktúrái révén tekercselődött (vélelmezhetően pontosan kilencszer) a magyar agykéregben (ezt tényleg halálosan komolyan gondolják), a nemzeti érzelmű magyar értelmiség pedig abban hisz, hogy Orbán bármikor le lehet szedni egy intézetre, de legalább pártízmillányi szakértésre.
Évek óta zajlik a nyelvészháború a nyelvművelők és azok között, akiket Pomozi leneoliberálisbüntetlenülrugdosózott. Ha valaki bele akar olvasni a történetbe, itt megteheti. Én ezt az egészet nem értem, nem is akarom érteni, és természetesen a dolog szakmai részében a legcsekélyebb mértékben sem akarok (tudok) igazságot tenni. Azt tudom, hogy a centrális erőtérben ezeket a háborúkat sokkal durvábban lehet lejátszani, mint előtte.
Az elitváltás nem csak azt jelenti, hogy Orbán baráti köre forintszázmilliárdokat nyúl le, itt egyetemeket, intézeteket, sőt egész szakmákat lehet lenyúlni. Az újelit általában nem nyugszik addig, amíg ki nem csinálja az ellenfeleit, itt meglehetősen komoly bosszúvágyak is vannak a szerzési jellegű vágyakon kívül. Fogalmam sincs ki védheti meg azokat, akiket most meg fognak támadni, akiket a rezsimértelmiség ki akar nyírni.
A lingvisztika marad ki majd a történetből, a tudomány, az izgalom, a tehetség. A pénz és a hatalom fog megmaradni, ahogy kell.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518901-6ae2226997940' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518901&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518901-6ae2226997940&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518901-6ae2226997940' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: ” abban a pillanatban, hogy te elrománosodásnak nevezed a jelenséget, máris kivetted a nyelvészet, egyáltalán az általánosabb tásadalomtudomány köréből”
Úgy is, mint:
„A kisebbségi magyarság nyelvét talán valóban védeni kell, de az nem nyelvművelési, hanem nyelvpolitikai kérdés.”
Ezt Nádasdy írja a sárospataki lány által linkelt cikkben. (A „talán”-ba kérik nem belekötni, pont azt jelenti, mint ‘lány ugyanilyen példájában a „ha”, ugyanarra. Tehát hogy „vagy igen, vagy nem, de most ne menjünk bele, mert az MÁS téma”.)
@sárospataki lány: „a te példamondatod erdélyben teljesen elfogadott”
Nahát, a tájszólás (van ilyen pesti is ám) is tökéletesen helyes magyarul, legfeljebb a stílusértéke más, mint az irodalmi nyelvnek? Mitől támadt az az illúziód, hogy nem értesz egyet Nádasdyval nyelvészetileg?
„hanem az, hogy ha valaki aki azt mondja, hogy „görögbe jobb a joghurt”, azt én megvetem, és primitívnek tartom.”
Dettó ua., senki nem mondta, hogy a beszédstílus nem hordoz információt; annyiról van szó, hogy attól még az is magyarul van, és nyelvtanilag helyes.
(BTW a -ban/-ben általános kiejtése ma -ba/-be.)
@közösperonos átszállás: Rimaszombatba mindenesetre így mondjuk.
@Vakmacska: Egyetertek a baratnoddel (is), de itt a nyelvstrategia a legkisebb problema.
Nem tudom kiverni a fejembol: Csukas Istvan nem kerulhetett a tantarvbe, mert meg el. Oravecz Nora idezet mehet. (kornyezetismeret), nem beszelve elo emberrol majdnem elnevezett kozepuletrol.
@labrabbit: Az a helyzet, hogy ilyen fokú erőszakkultuszos dilettantizmus mellett (volt egy öreg rokonunk, neki volt ifjú egyetemistákhoz a következő vicce: „maga milyen szakos? erőszakos?”) „stratégiáról” beszélni kb. annyira értelmes dolog, mint ugyanezt keresni I. Fülig Jimmy, a Boldogság-szigetek uralkodójának rendeletei közt. Hogy nyelv, nyugdíj vagy bármi más, az tök mindegy, ugyanis a „stratégia” kb ebből áll: „mindenkitől mindent el kell venni és magunknak/rokonnak/havernak szétosztani, közben hangosan üvöltözni valakik ellen, akik valami empirikus megfigyelés alapján népszerűtlenek épp a kocsma közönségének körében vagy különösen sok elvennivaló található náluk” Pont. Nincs ebben több „stratégia”, max. néhány kegyenc aktuális nünükéje három feles után.
@közösperonos átszállás: a szigorúan megfigyelő nyelvészet (Nádasdy) azt mondja, hogy vannak az emberek, akik a nyelvet használják, és az ő döntésük arról, hogy hogyan használják, illetve milyen irányba módosítják a nyelvet, nem megkérdőjelezhető, maximum megfigyelhető. ez így még oké is lenne, amit én nem teljesen értek, az az, hogy miért zárják ki ezek a nyelvészek magukat a nyelvet alakítók, befolyásolók (vö emberek) közül? azt is értem, hogy nagyon nehéz megegyezni arról, hogy milyen szempontok alapján formál értékíteletet egy nyelvész, bár szerintem nem lehetetlen. természetesen ha valaki azt mondja magáról, hogy ő nem kíván értékelni, szíve joga, de ne mondja azt, hogy A Nyelvésznek ez nem dolga. ez egyébként elég egyértelmű és globális folyamat, pl. a képzőn kifejezetten nem kedvelik, ha valaki esztétizál, arról nem is beszélve, hogy pl. a kvalitatív matematika a kuruzslás szintjén van tárgyalva (figyelsz, jotunder 🙂 ?)
így nagyon a pálya széléről én úgy látom, hogy kb három kategóriába lehet csoportosítani az értékelési szempontokat: a hagymázas, szubjektív és objektív csoportba. az elsőt hagyjuk, a másodikba minden beletartozik, ami mondjuk „szép”, a harmadik pedig olyanokat tartalmaz, hogy kifejezőerő, egyértelműség, tömörség. ezeket egyébként a nyelvészet méri, sokminden mással együtt, csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem.
a jelzett példamondat („görögbe jobb a joghurt”) értékelhető a fentiek szerint, pl túl pongyola, a „ba” hsználata „ban” helyett konfúz, a „görög” használata „görögország helyett erőltetett egyszerűsítés és szintén konfúz, stb.; ezek alapján szerintem simán fel lehet vállalni, hogy ez egy mocsadék, egy értékelhetetlen szar.
így már érthetőbb?
@incze: akkor ezt beszéld meg balmorallal, ő kérdezte, hogyan lehet(ne) nyelvápolással lélekszámot megtartani.
@jotunder: ok, de ezt most linkeled először, és ráadásul nincs $39.95-em elolvasni 🙂
@balmoral: off: nem a többnyelvűség a baj, én is beszélek 4 nyelvet, amiből 1 anya, 2 felsőfokú, 1 középfokú, és ennek fontos eleme, hogy többnyelvű környezetben nőttem fel. az elvalamilyenesedés az az a jelenség, hogy egy domináns nyelv elkezd belefolyni az anyanyelvbe, és mint valami betegség, 1, max 2 generáció alatt teljesen bekebelezi azt. egyébként elég ismerős jelenség az un. hasítás, amikor effektíve több kultúrájú gyerekek kamaszkor környékén, identitáskeresés miatt fogja magát és az egyik identitást felvállalja, sőt, túltolja, a másikat pedig megtagadja. de ez asszem megállíthatatlan folyamat.
@sárospataki lány: a linkelt cikkben erről van szó, és ebben a cikkben is http://www.eecs.harvard.edu/shieber/Biblio/Papers/shieber85.pdf
Sajnos sok minden összekeveredett itt az eredeti Pomozi-cikkben, és aztán emiatt a hozzászólásokban is: nyelvművelés, nyelvstratégia, finnogur vs. sumér stb. Tehát akkor sorban:
nyelvművelés: ennek van jó és rossz változata (fekete nyelvművelés és fehér nyelvművelés, ha tetszik). A dolog azon fordul, hogy az alábbi két objektív tényhez hogyan állunk: 1) minden nyelv állandóan változik, 2) minden élő nyelvnek van sztenderd változata (amit a közéletben, hivatalos közegben stb. használunk) és nem-sztenderd változatai (amit kevésbé formális közegekben használunk): egy bécsi ügyvéd a bírósági felszólalásában hochdeutsch-ban beszél, otthon a mérnök feleségével már weanerischben. A fehér nyelvművelés ezeket elfogadja tényként, és annyit tűz ki a feladatául, hogy minden beszélőnek segítsen elsajátítani a sztenderd változatot (a nem-sztenderdet nem kell, mert azt mindenki magától megtanulja). A fekete nyelvművelés azt gondolja, hogy mind az, hogy a nyelv változik, mind pedig az, hogy vannak nem sztenderd nyelvváltozatok, rossz dolog, ami ellen küzdeni kell, és ebben a küzdelemben hamis érvekkel él (a nem sztenderd nyelvváltozat igénytelen, logikátlan, helytelen stb.) Fontos tehát, hogy mind az 1-es, mind a 2-es objektív, tudományos tény (nyelvtörténeti, ill. szociolingvisztikai).
nyelvstratégia: ez sok mindent jelenthet, de ami fontos, hogy nem kell fekete nyelvművelőnek lenni ahhoz, hogy valaki értelmesnek gondoljon bizonyos nyelvstratégiát. Én személy szerint pozitív és vállalható célnak tartom, hogy segítsük a kisebbségi nyelvek (és kultúrák) fennmaradását szimplán azért, mert a kulturális sokszínűséget értéknek tartom. De természetesen létezik fekete nyelvművelő célokat kitűző nyelvstratégia is, sajnos.
finnugor vs. sumér: ez megint nem korrelál egy az egyben a nyelvművelő, ill. a nyelvstratégia kérdésben elfoglalt állásponttal: Az, hogy a magyar nyelv milyen eredetű, a történeti nyelvészet sztenderd módszereivel vizsgálható, és ezekből az jön ki, hogy finnugor. Tehát ez egy tudományos tény. Maga Pomozi például a jelek szerint nyelvészként a finnugor nyelvrokonságot fogadja el (helyesen) és a fekete nyelvművelésben hisz (bár a cikkből ez nem derült ki teljesen egyértelműen, annyira zagyva. Mivel a fekete nyelvművelés tudományosan téves alapokon áll, ez nyilván egy feszültségekkel terhes, de nem példátlan kombináció.
@sárospataki lány: „ez így még oké is lenne, amit én nem teljesen értek, az az, hogy miért zárják ki ezek a nyelvészek magukat a nyelvet alakítók, befolyásolók (vö emberek) közül? „
Szerintem itt futsz lyukra, mivel (de hát ezt már mondtam) alakíthatják és befolyásolhatják, de az az írói munkásságuk része. Azt nem nyelvészként teszik, ezt mondja Nádasdy szerintem.
„de ne mondja azt, hogy A Nyelvésznek ez nem dolga”
Amúgy miért ne mondja? Itt összekevered a két dolgot.
„csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem.”
Nádasdytól sokszor lehetett olvasni a nem sztenderd nyelvalakok „védelmében”, hogy kommunikációra, mint a nyelv elsődleges funkciójára, ezek is alkalmasak, szóval a nyelvészet-Nádasdy-föntiállítás hármas kombináció biceg… :-/
(Egyébként most konkrétan azt mondtad, hogy az a bajod Nádasdyval, hogy a szubjektív szempontok szerinte nem tudományosak. Nahát, ilyet ki hallott már, nem? 🙂 )
Görögbe-téma:
„pl túl pongyola”
Ez ugye nem érv, vagy ha az, akkor később megismétled, szóval inkább ott.
„a „ba” hsználata „ban” helyett konfúz”
Hiszen tízből legalább két hallgató gondolja úgy, hogy a beszélő hirtelen témát váltott és arról beszél, hogy Bulgáriába törölközőt exportálna, viszont Görögországba meg tejterméket? Mert ha tízből nulla, akkor ez nem szül félreértést. (Ráadásul, mint már említettem, tízből kilenc és háromnegyed ember így mondja, majd fülelj egy kicsit.)
„a „görög” használata „görögország helyett erőltetett egyszerűsítés”
Az „erőltetett” beszúrásával összekevered az objektív (kommunikáció) és szubjektív kifogásaidat.
Az, hogy egyszerűsítés, tény, viszont nem negatív.
„és szintén konfúz”
Kontextus? Hogy a túróba lenne már úgy konfúz?
Tényleg annyi marad, hogy
A) objektív probléma, ha akadályozza, megnehezíti a kommunikációt. Nem akár akadályozhatná is, ha, hanem. Ezzel láthatólag nincs probléma az idézett mondatodban, látod, az exportálós értelmezésért is küzdeni kellett, senkinek nem az az első asszociációja, pedig zéró kontextus; ergo a mondattal ilyen szempontból nincs baj.
B) szubjektív probléma, tehát hogy szerinted a parasztok (családi háttértől függően: prolik) beszélnek így. Ezt abszolúte jogod van így gondolni (meg mindenki másnak is), azonban ez nem igazán a nyelvtudomány területe (sőt).
Lentner Csabához: http://www.portfolio.hu/gazdasag/matolcsy_szellemi_municioja_mozgatja_a_magyar_gdp-t.5.232394.html
Az elolvasást követő egészségkárosodásért minden felelősséget elhárítok. Csak saját kockázatra olvasható.
@Kuviklacz: Rossz hír Orbánnak: Soros mögött is Matolcsy áll 😉
@közösperonos átszállás: „(Egyébként most konkrétan azt mondtad, hogy az a bajod Nádasdyval, hogy a szubjektív szempontok szerinte nem tudományosak. Nahát, ilyet ki hallott már, nem? 🙂 )”
pont az ellenkezőjét mondtam
@sárospataki lány: Én is asszem.
@jan: Köszönöm a többiek nevében is az értékes hozzászólást! Ilyen, amikor valaki ért ahhoz, amiről beszél.
@sárospataki lány: „pont az ellenkezőjét mondtam”
Tényleg tökre érdemes neked részletesen és alaposan válaszolni. 🙂
Idézzük ide, mit írtál, csak hogy lássuk, hogyan lehet egy nyelvtanilag tökéletes szöveg is félreérthető (így sárba taposandó, etc.):
„így nagyon a pálya széléről én úgy látom, hogy kb három kategóriába lehet csoportosítani az értékelési szempontokat: a hagymázas, szubjektív és objektív csoportba. az elsőt hagyjuk, a másodikba minden beletartozik, ami mondjuk „szép”, a harmadik pedig olyanokat tartalmaz, hogy kifejezőerő, egyértelműség, tömörség. ezeket egyébként a nyelvészet méri, sokminden mással együtt, csak az a lépés marad el, hogy ezeket a szempontokat egyértelműen értékítéletre használják. ez tiszta gyávaság, szerintem.”
Na, itt azt értettem félre, hogy az „ezeket” az mindhárom kategória-e vagy csak a harmadik. Újra elolvasva, ha már választani kell, tényleg kb. 60% hogy csak a harmadik (ebben már kontextustól kezdve beszélő vizsgálata, stb. minden benne van), nade.
Most kanyarodunk vissza az előző hozzászólásom végére, hogy az inkriminált mondattal nem funkcionális bajod van, hanem az, hogy prosztóság így beszélni. Hiszen azt mondani, hogy „Görögbe'”, pont annyira kifejező, mint az, hogy „Görögországban”, egyértelműségi problémát nem okoz (végülis akár okozhatna is, ha, de mégis csak napfogyatkozás után éjfélkor, fekete kakas áldozása után szokott), ellenben tömörebb, tehát a föntiek alapján neked kimondottan lájkolnod kéne, miközben.
Ráadásul még azt is tudjuk, hogy Nádasdy arról szokott beszélni, hogy az ilyenekkel sok gond lehet (stiláris, pl.), de attól még magyarul vannak, és nyelvtani szempontból helyesek. Ne mossuk már össze azt, hogy valami nyelvtanilag rendben van, azzal, hogy semmi baj nincs vele.
Nádasdy pont kielemezte ezt Spanyolba, Olaszba, Görögbe témát: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/olaszbol-franciaba.html (hint: nem konfúz).
@kalamar:
Köszönöm!:)
Off
Remélem, senki nem kerül ettől az intenzívre. Nálunk a Megyeiben volt már olyan, hogy a belről átvitték az idegre, aztán ott is maradt.
On
@közösperonos átszállás: @kalamar: a „megyünk görögbe” természtesen csak csúnya, nem konfúz, de a „görögbe jobb a joghurt” halmozza az egyszerűsítéseket, lecsípéseket, ezért lesz konfúz. továbbmegyek, a „görögbe nem folyik a joghurt” még konfúzabb, a görög emberbe nem folyik a joghurt? mikor? vagy görögországban (görögben) nem folyékony az említett élelmiszer? természetesen a görög emberbe nem folyik a joghurt azt egy elég irodalmias fordulat lehet, tehát ha feltételezzük, hogy a beszélő nem ezt használta, mert jól láthatóan egy primitív bunkó, az ugyanolyan implicit lingvicizmus, mint csak simán megvetni őt azért, mert primitíven beszél.
egyébként az értékrelativista és a csak megfigyelő típusú nyelvészet nem tudom, hogy bír együttlétezni a magyar nyelv helyesírási szabályaival. ha elfogadjuk, hogy létezik egy helyesírási kánon, milyen alapon vetjük el az esztétikai, vagy bármilyen más, a nyelvhasználatra vonatkozó kánonokat? mivel több a nyelvtani szabály, mint mondjuk az esztétikai?
én ezekre természetesen nem mind tudok választ, és nem is gondolom, hogy mondjuk nádasdynak legalább részben ne lenne igaza, vagy ne lenne olyan érvényes álláspont, ami szerint neki tökéletesen igaza van. az viszont biztos, hogy kibaszni az értékítéletet a nyelvészetből úgy általában nem annyira védhető.
@sárospataki lány: az értékítélet nem a nyelvészetben van, hanem a társadalomban. ahogy ezt jan is leírta, létezik egy sztenderd nyelvhasználat, Nagy-Britanniában ezt standard english with received pronunciation-nek hívják. előnyben vannak azok az emberek, akik ezt az angol beszélik. és igen, előnyt élveznek azok az emberek, akik nem használják a „görögbe” fordulatot. miért? mert a társadalmi középrétegekhez való tartozással, a műveltséggel, a kifinomultsággal, intelligenciával korrelálódik a sztenderd nyelvhasználat. egy job interview-n legegyszerűbb a nyelvhasználatot vizsgálni. a brit iskola a standard english-re készít fel (de nem a received pronunciation-ra, mert elismerik a regionális különbségeket az akcentusban, egészen brutális északi akcentussal is lehet valaki top menedzser vagy top ügyvéd), a magyar iskola a sztenderd magyarra. ez nem igazán tudományos szakkérdés, ez nem lehet a nyelvtudomány centrumában. a világon sehol sincs a nyelvtudomány centrumában, angliában sem, magyarországon ez egy értelmiségpolitikai szörnyűség.
@sárospataki lány: a nyelvészek szerint a jó nyelvhasználatot jó irodalom olvasása alapján lehet elsajátítani. esterházy péter vagy nádasdy ádám magyar nyelvtudása, nyelvbirtoklása egészen hihetetlen. volt szerencsém shakespeare-t nádasdy fordításban nézni.
@jotunder:
na és azoknak a beszélt és írott köznyelvhez mi köze???
@jotunder: a megfigyelő-típusú nyelvészet azt mondja, minden nyelvhasználat egyen_értékű_. nem azt mondja, hogy mindegyik valid, hanem azt, hogy jön ő ahhoz, hogy megmondja, melyik a jobb (bármilyen szempontból), ergó szerinte mindegyik egyforma. a következetesebbek tovább is viszik ezt a fonalat, és amiről te beszélsz itt hosszan, az szerintük a vegytiszta lingvicizmus, és kőkeményen küzdeni kell ellene:
„A nyelvművelés, mint az a nyugati tudományosságban közhely, „a nyílt társadalmi diszkrimináció utolsó bástyája”, alapelve pontosan ugyanaz, ami a rasszizmusé és etnicizmusé, úgy hívják ennélfogva, hogy lingvicizmus, és azt jelenti, hogy másokat a nyelvhasználatuk alapján megbélyegeznek, diszkriminálnak.”
(innen: galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=37314:az-erzelemrokonito-forrasztek&catid=68:cssandorklara&Itemid=105)
első körben ugye van itt ez a nácikártya-érvelés, de ha ezen túllendülünk, még van az, hogy miért jár az értékítélettel automatikusan a diszkrimináció? illetve hogy ha a nyelvésznek nem dolga a nyelvi változatok értékítélete, tehát számára nem vizsgálandó, akkor miért foglalkozik azokkal, és azok véleményével, akik szerint igen? mármint magánvéleménye lehet róla, mint ahogy magánvéleménye lehet arról is, hogy a „görögbe” helyénvaló-e, vagy sem, de nyelvészként deklarálta, hogy nem foglalkozik vele, és kész.
továbbá nem tudok szabadulni attól a gondolattól sem, hogy a lingvicizmust nem azzal lehet kiküszöbölni, hogy azt mondjuk, hogy minden nyelvhasználat egyformán értékes, hanem a helyes/kanonizált nyelvváltozatokat hozzáférhetővé tesszük.
értem én az igyekezetet, hogy a nyelvészet – nyelvművelés ellentétet valahova az orvostudomány – homeopátia környékére pozícionálja a nyelvészettudomány. erősen tekintéllyel való érvelés(i hiba) ez, illetve komoly társadalom-mérnökösködési szándéktól (vö ideológia) terhes, de ami még fontosabb számomra, nem tudta meggyőzően belátni számomra, miért lesz kevesebb a nyelvészet, ha értékítél.
@jotunder: a nyelvészet szerint _nincs_ jó nyelvhasználat.
@sárospataki lány: Itt az állami nyelvőrködésről van szó. Mindenki elfogadja, hogy létezik helyesírás, nem nagyon tiltakoznak az ellen, hogy az érettségin ezt pontozzák. Meg lehet különböztetni a különböző társadalmi státuszú emberek nyelvhasználatát, ezért a sztenderd nyelv iskolai tanítása a társadalmi mobilitást segíti. Ez azonban nem lényeges tudományos szakkérdés. Én leginkább azt fogadom el, amiről jan nick is írt.
@sárospataki lány: Nincs jó tipográfia? Szöveg, szöveg. Nincs jó művészet? Arckép, arckép. Van esztétika, és a nyelvnek is van esztétikája, de ez nem igazán a nyelvtudomány része, hanem mondjuk az irodalomtudományé, esztétikáé, filozófiáé.
@sárospataki lány: Hogyne lenne. Jó nyelvhasználat az, amelyik megfelel a befogadói környezetnek. Aki az akadémiai székfoglalójában említi, hogy Görögbe a spanok kutatásai mit mutatnak, az helytelenül teszi ezt. Hasonlóképpen, aki a retekszutykosi futballstadion szotyolázójában kimondja az interdiszciplináris szót, nem biztos, hogy ezzel jól jár. Nem azért, mert bármelyik is „hibás” lenne, hanem mert a környezenek nem felel meg. A nyelvészek is rendelnek stílusértéket, vagy mit, az amúgy helyes magyar mondatokhoz és még addig is elmennek, hogy azok ilyen vagy oyan környezetbe illeszkednek.
A nyelvész részrehajlás nélkül leírja a nyelvi sztenderdet és a taxis szubkultúra nyelvhasználatát is. Adott esetben azt is, hogy kerül át egyikböl a másikba egy egy nyelvi elem.
Azt is leírja, ami a magyar nyelvben egyértelmüen hibás: öt emberek van a házban. Ilyet magyar ember nem mond, nem ír. De ami nem így hibás, azt nem minösíti, csak besorolja. Irodalmi, választékos, vulgáris, argó, pongyola, ilyemi. Nem jó, nem rossz, csak egy adott stílushoz tartozik, ezzel adott esetben a beszélöt is egy adott csoporthoz köti. Innen adódik, hogy aki pl egy sárospataki lány elött azt mondja, hogy görögbe a joghurt így, meg úgy, az ne nehezteljen, ha ennek alapján bunkónak nézödik.
@sárospataki lány: „a megfigyelő-típusú nyelvészet azt mondja, minden nyelvhasználat egyen_értékű_. nem azt mondja, hogy mindegyik valid”
Most erre tényleg mit lehet mondani? De, azt mondja, hogy mindegyik _nyelvtanilag_helyes_. Nádasdy legalábbis (és hát róla volt szó, róla volt szó, róla volt szó, abszolúte indifferens tehát, hogy a Galamuson kitől mit találtál, amíg ezt a kicsodát nem Nádasdy Ádámnak hívják) ezt mondja, és véletlenül sem mond olyat, hogy aki így meg így beszél, arról tilos azt gondolnunk, hogy egy tahó.
A Görögbe’ példád meg ott bukik meg, hogy mikor leírtad, mindenki azonnal értette, mit is akar jelenteni. Amikor megpróbáltad leírni az egyéb dolgot, amit akár jelenthetne is, bár mindenki tudja, hogy nem, az is emlékeztet amúgy valamire. Hosszabb belföldi autós utakon szoktunk olyat játszani, hogy az aktuális (és szomszédos) településneveket angolra fordítjuk, csak épp erről mindannyian tudjuk, hogy vicc. 🙂
@kalamar: Egyébként itt a városneves példák csak mérsékelten jók. Marosvásárhely (Békéscsaba) évszázadokig volt Vásárhely (Csaba), csak 1898-tól (az Országos községi törzskönyv-bizottság működésétől) már az is igény volt, hogy az ország minden településének egyedi neve legyen. Helyben, hétköznapi beszédben azonban maradhatott az eredeti, tömörebb elnevezés, hiszen a környékbeliek továbbra sem asszociáltak Hódmezővásárhelyre (Piliscsabára), ha már eddig sem. 🙂
(Ez tehát nem rövidülés, hanem hosszabbodás; persze Salgótarján, Kozármisleny, Bátonyterenye, Gyomaendrőd stb. más eset, és azokat is rövidítjük. Gyomaendrődöt mondjuk inkább Gyomának…)
@sárospataki lány:
Nem akartam írni, de csak befeszül az ujjam.
Mi a fittyfene a „megfigyelő-típusú nyelvészet”? A nyelvész ül hosszú, méla lesben, aztán kilövési engedélye van arra, aki eltér a normától (mi az?)? Vagy az a deskriptív /leíró/ nyelvészet? A szocio-/ pszicholingvisztika? Vagy mi a lópikulát akarsz mondani?
„…még van az, hogy miért jár az értékítélettel automatikusan a diszkrimináció? illetve hogy ha a nyelvésznek nem dolga a nyelvi változatok értékítélete, tehát számára nem vizsgálandó, akkor miért foglalkozik azokkal, és azok véleményével, akik szerint igen?”
Azért, mert érzékeny téma. Mert például az erdélyi, felvidéki, burgenlandi vagy szerbiai magyarul beszélő joggal bántódik meg, ha Pesten rásütik, hogy helytelenül(?!) beszél magyarul. Azért. Mert akkor inkább nem magyarul fog beszélni, hogy ne sértse senkinek se a fülét. Röviden.
@kuksi:
Kárpátaljai, szlovéniai magyul beszélők kimaradtak. Használják ők is egészséggel a magyar nyelvet.
@kuksi: „Mert például az erdélyi, felvidéki, burgenlandi vagy szerbiai magyarul beszélő joggal bántódik meg, ha Pesten rásütik, hogy helytelenül(?!) beszél magyarul.”
Határon belülről is van erre példa, „Józsitól nagyobb”, vagy a szép pesti tájbeszél, pl. „a Józsi mondta” (azóta ez már országos, de itt délen tíz éve még nem nagyon volt ilyen). Mondjuk az ilyen bakkancs, köppeny dologról a fene tudja, mármint persze, az is pesti tájszólás (én még soha senkitől nem hallottam, ehhez képest a nyelvtankönyvek kitérnek és már anno is kitértek rá), de ott tényleg lehet egy ilyen nem-túl-iskolázott-beszélő stíluseleme.
(Ha meg a -ba’/-be’ is helytelen, akkor a tévébemondókon kívül kábé senki nem tud magyarul.)
@közösperonos átszállás:
a helyes itt a ba/be, ban/ben ragokat illetően az lenne szerintem hogy
-beszélt nyelvben kizárólag a jó hangzás döntsön, egyenrangú legyen mindkettő
-írott nyelvben maradjon fenn a megkülönböztetés, legalábbis formális kommunikáció esetén, meg persze szépirodalomban.
@közösperonos átszállás:
😀
A bemondók felolvasni tudnak, de hogy mennyire felelne meg @sárospatakijány kényes fülének, ha privát beszélnek, azt én nem tudom.:)
Nem hiszem, hogy a (szép) kiejtés rész a nyelvápolásnak. A tájszavakkal sincsen tán bajuk.
Inkább a norma és a standard kimódolásáról lehet szó.
A határontúli magyart azért emlegettem, mert mondhatja, hogy „nyaljátok ki a seggem, ha a beszédem nem tetszik, majd akkor a másik nyelvet használom.”