Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@Állományjavító: A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt.
@Vortumnus: A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt.
Mit vártok? Generációkat nevelnek úgy, hogy nincs szükségük erőfeszítésre, ha valami nem sikerül, nem ők a hibásak, hanem a rendszer, a tanító néni, hülyeséget kell megtanulniuk, stb. stb.
Ezek felnőttként is a bűnbakot fogják keresni.
@Kuviklacz:
ezt miért nekem írod?
egyébként amit írsz, csak mérsékelten igaz.
@Állományjavító: aha. Azt nem értem, kedves Állományjavító, miért nekem adsz tanácsokat arra vonatkozóan, milyen volna a helyes megközelítésű politikai publicisztika (évek óta teszed ezt), ahelyett, hogy írnád és publikálnád ezeket a helyes megközelítésű publicisztikákat, és azonnal agyonvernéd a teljes publicista mezőnyt, a közönség megvilágosodna, Magyarország pedig visszafordulna a szakadék széléről.
Hajrá. Írj. De ne nekem, mert az terméketlen. Elmondtam, miért rossz az érved, ha nem érted, nem érted. Egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.
Megjegyzem, a Rubiconban a szakma java kikérte magának Gerőt, beleérve Gyáni Gábort is, akire Gerő hivatkozni szeretne.
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/antiszemitizmus/
@jotunder:
kedves jotunder, az ellenvetesed azt a tenyt latszik igazolni hogy Eszter velemenye akkor fogadhato el, ha az oksagi osszefuggesek vizsgalataba bevonjuk az esemenyt szuksegszeruen megelozo mas esemenyek illetve adottságok fogalma ala tartozo dolgokat, megpedig a közmegegyezés szerint a felelős emberi cselekvéssel mint oksági tényezővel azonos státuszban, azaz mint magad bemutatod, visszamegyunk a teremtesig.
Ezen kivul az irod hogy Eszter allaspontjanak az az alapja, hogy o elfogadja az antiszemitizmust adottkent, es igy az antiszemitizmust tevőlegesen manifesztálók tevekenysegeben nem lat okozasi mozzanatot, igy nyilvan felelosseget sem. Ennelfogva a tamadas oka az antiszemitizmus létének (és nem az antiszemiták tevékenységének) okkénti elfogadása nyomán a zsidok (lukacsistak, szalonkak) leteben keresendo. Nem vagyok rasszista, de mi a fenének ilyen undorítóan feketék a négerek. Uram, engem hallatlanul zseníroz az ön érdes légzése, úgyhogy legyen szíves felhagyni vele. Ezt en elhihetem (nem azert mert azt gondolnam, hogy Eszter vegiggondolta a sajat allaspontja ilyen extrem kovetkezmenyeit, hanem azert mert a szovege tenyleg ilyesmire mutat, ami valójában borzasztó). Nem tudom, Eszternek tetszik-e, hogy szerinted mit is gondol o valojaban… Lehet, hogy nagyobb távlatból az én fejtésem a jobb kimenetelű Eszter szempontjából, mert én pusztán azt állítom, hogy badarságokat beszél, hibás érveléssel, te meg azt, hogy a konzekvenciáiig végigviszi azt a gondolatot, hogy adottnak és így megfelelő oknak tekinti az antiszemitizmus (és nyilván számos egyéb hasonló társadalmi jelenség, miért éppen az antiszemitizmusnál állna meg) létét, így a konkrét antiszemita támadások okaként nem az antiszemita támadást végrehajtó döntését és felelősségét jelöli meg, hanem a zsidók (lukácsisták stb.) létét.
Az oksagi osszefuggesek vizsgalatat VALAHOL le kell zarnunk akkor, ha nem a teremtesig akarunk visszamenni (meg pontosabban az oksagi viszonyok minosege: azaz a kozrehatas merteke es az adott kozrehatas választható alternativai, a velheto valasztasi lehetosegek is vizsgalhatok ugyan es akkor az elemzes nyugodtan magaba foglalhat mindent a teremtes elso napjatol, de ebbe most nem mennek bele).
A te érvelésedben azt látom hiánynak vagy kimaradt, lényegi mozzanatnak, hogy nem vizsgálod az oksági viszonyrendszerbe vont jelenségek határainak kijelölésével kapcsolatos döntések minőségének kérdését, úgy tűnik ki a szövegedből, mintha egy lövés pénzfeldobással való eldöntésének felősségét kizáró viszonyítási rendszer és az ezt magában foglaló viszonyítási rendszer közötti választás maga nem lenne felelős és ekképpen vizsgálandó aktus. Az hogy HOL zarjuk le az oksági összefüggések vizsgálatát, az a dontes sem semleges abban a tagabb tarsadalmi kontextusban, amelyben a kerdes felmerul, mint a penzfeldobasos peldaidbol latszana, tehat itt nem egyenerteku az a dontes amely az elkoveto akaratlagos kozrehatasat nevezi meg okkent, illetve az amely az elkovetot velelmezetten motivalo animozitast „adottnak” tekinti es igy a megtamadott letere illetve annak attributumaira vezeti vissza a tamadast.
@Kuviklacz:
„A valóságban a helyzet az, hogy akik a leghangosabban zsidóznak, azok leginkább ennek politikai, népszerűségi stb. hozamára vágynak. Emellett vannak frusztrált, sikertelen emberek, akiknek szükségük van egy bűnbakra, hogy nem ők a hibásak, buták, szerencsétlenek, hanem unfair hátrány érte őket. Ezz az igényt elégítik ki Bayer és társai, és felhasználják ezeket az alantas ösztönöket, hogy az indulatokat csatornázzák saját, illetve gazdáik érdeke szerint.
Ne az okot keresd, hanem a célt.”
Ez eddig remek. Viszont az a helyzet. hogy ha elfogadjuk azt, hogy tőled elfogadhatók az olyan állítások, amelyek mások céljairól fogalmaznak meg vélelmeket, akkor nyilván másoktól is elfogadhatók az ilyen állítások. Na most ezek a mások mondjuk olyasmit fognak vélelmezni, hogy ezt te csak azért mondod, mert a gonosz tudjukkik zsoldjában állva el akarod apasztani a magyar életakarás utolsó zsarátnokát, hogy majd a betelepülők annál könnyebben győzedelmeskedhessenek a nemzettudatától megfosztott, reményvesztett magyarságon.
Hogyan döntsük el, hogy a két állítás közül feltehetőleg melyik írja le jobban az ábrázolt viszonyokat?
Nem spórolható meg az állítások, a magunk és a mások állításainak, argumentációs sorainak (és mindannak, amiről fent írtam) az elemzése vélelmezett célok megnevezésével.
@Állományjavító: én csak az okról mint fogalomról írtam. nem tudom, hogy pontosan mire gondolt Eszter.
@babarczyeszter: „Azt nem értem, kedves Állományjavító, miért nekem adsz tanácsokat arra vonatkozóan, milyen volna a helyes megközelítésű politikai publicisztika (évek óta teszed ezt), ahelyett, hogy írnád és publikálnád ezeket a helyes megközelítésű publicisztikákat…”
Talán azért, kedves Eszter, amiért Pásztörperc nem ír nemzeti hőskölteményt, hanem Gavallér Jánost szemlézi és glosszázza… Ki lát az emberi lélek mélységeibe?
De komolyra fordítva a szót, silány toposz a kritikára azt visszakérdezni, hogy miért írja, aki írja, és hogy helyette miért nem ír valami mást… Kedves Eszter, azért kritizálom a szövegeidet, másokéi mellett, mert a megítélésem szerint nem ritkán emblematikusan rosszak, mert bennük a „véleményformálói” attitűd legnyilvánvalóbb abszurditásai mutathatók meg viszonylag könnyen. Hálás adatközlő vagy, ezért.
„Hajrá. Írj. De ne nekem, mert az terméketlen.”
Nem neked írok, kedves Eszter, a szó személyes értelmében, hanem egy nyilvános fórumon, magamnak és másoknak tanulságul, mégpedig mindig konkrét, érvekkel alátámasztott nyelvi-logikai észrevételeket. S ha te reménytelennek látod is magadat e tekintetben, én derűlátóbb vagyok , bár valóban nem ad sok derűlátásra okot az, amit e hozzászólásodban olvashatni..
„Elmondtam, miért rossz az érved, ha nem érted, nem érted.”
Kedves Eszter, ilyen gyenge trükkökkel nem érvel még a Selmeczi Gabriella bejárónője sem: nem azt mondtad el, miért rossz az érvem, hanem az érvemre nem válaszoló, önmagában sem helytálló szöveget generáltál, amint arra részletesen rámutattam. Ajánlom egyébként figyelmedbe jótündér gondolatébresztő sorait arról, hogy milyen előfeltevéseket olvas ki, velem vitázva bár, a szövegedből.
„Egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet.”
Ez a kiindulópont, nem a megegyezés. Azzal az előfeltevéssel élünk, különben miért ütköztetnénk a véleményeinket, hogy a különböző vélemények valamiképpen és valamilyen határig legalább, összemérhetők, s ekképpen kitűnhet, melyik a koherensebb, a kevesebb logikai hibával operáló, a vizsgált tárgyat ellentmondásmentesebben leíró vélemény.
Egyezzünk meg abban, hogy te írsz, amit írsz, nyilván sokak örömére, én meg megbírálom, ha megbírálandónak látom.
@jotunder:
Kedves jótündér, persze, hogy nem tudod pontosan, mire gondolt Eszter, viszont ezt írtad:
„Eszter a rendszer részének tekinti a belátható történelmet, és az antiszemitizmus létét mint jelenséget, illetve az ezzel lényegében ekvivalens dolgokat okként kezeli.”
Ez, bár szövegszerűen érthető volna úgy is, hogy te azt írod le, mit miképpen tekint Eszter, valójában egy releváns értelmezése és kifejtése Eszter szövegének, s én ekképpen kezeltem, nem pedig úgy, hogy az Eszter gondolatainak pontos leírása volna.
De talán ezzel valóban kimerítettük a tárgyat, legalábbis a magam részéről így gondolom ezt, megköszönve a sok izgalmas kérdést felvető megfontolásaidat.
@Állományjavító: a probléma ott azzal van, hogy az okságnak valamilyen általam ismeretlen formájával operálsz. Ha azt állítom (állítja P.mester), hogy xy megtámadása antiszemita indíttatású, azzal azt is állítom, hogy azért támadták meg xy-t, mert zsidó. A „zsidó” itt szükséges, de nem elégséges logikai feltétel, az „ok” pedig szintén logikai operáció, egyszerűen magyarázat, a „miért?”, „miből következik?” kérdésre adott válasz (azért, mert…, abból következik, hogy). Ezt csak akkor nem érted, ha nem akarod érteni.
De teszek még egy erőfeszítést.
Miért támadták meg xy-t, kérdi magától P.mester. És meg is válaszolja. Hát azért, mert zsidó, amiből persze nyilvánvalóan következik, hogy a támadás antiszemita. Ez az érvelés teljesen körkörös. Mégis milyen alapon teszünk egy ilyen állítást? Lehet igaz, hogy xy zsidó és xy-t megtámadták, de a kettő között nem lehet okságot feltételezni, csak logikai értelemben: premissza1: aki zsidó, azt megtámadják (adott feltétel itt, hogy vannak antiszemiták), premissza2: xy zsidó, konklúzió: xy-t megtámadják. De ha nem ezeket a premisszákat használnánk magyarázatként, vagyis nem a zsidóság attribútumát tartanánk relevánsnak, akkor a szillogizmus másként nézne ki. Ergo P.mester maga emeli ki és tartja relevánsnak, hogy ki zsidó és ki nem.
Az okság más formái nagyon problematikusak, nem szoktunk velük érvelni, pláne nem az intencióval. Erősen kérdéses, hogy az intenciót oknak lehet-e tekinteni, és ahogy fejlődik az agykutatás, úgy lesz egyre kérdésesebb, hogy mi az egyáltalán.
Ezért érdemes a megnyilvánuló viselkedésre koncentrálni és nem belekeveredni abba a kérdésbe, hogy mi a mögöttes szándék, amivel egy időben tisztázni kell azt is, hogy milyen értelemben használjuk a „szándék” szót. Hogy valamit tudatos mérlegelés előz meg? És az mit jelent, hogy „tudatos”? És így tovább, ad infinitum.
Fentebb láttam, hogy vitába keveredtél másokkal is a kortárs agykutatás tanulságairól, és az a benyomásom, hogy nem ismered sem a kortárs idegtudományt, sem a kortárs kognitív tudományt, és nem is vagy rájuk kíváncsi. Ez esetben viszont az intenció fogalmát is tedd félre, mert csak lejáratod magad.
Ami a tevékenységem kritikáját illeti, tőlem kritizálhatod, de úgy teszel, mintha a publicisztika írás valamiféle foglalkozás volna. A publicisztika egy vélemény megfogalmazása, amelyhez mindenkinek joga van, és most már mindenkinek módja is van rá, azonos esélyekkel indul. Tehát te teljesen azonos esélyekkel indulsz a figyelemért és meggyőzésért folytatott harcban, és ha meg akarod tudni, mennyire relevánsak a módszereid, akkor a világ elé kell tárnod nagyszerű eredményeidet.
@TG69:
tgm bocsánatkérése (sajnos) nem igazán lett semmilyen erejű. az úgynevezett emberek java része azt sem tudja, hogy ez megtörtént. egy része meg persze tudatosan letagadja, de az más kérdés.
@mavo: hetivalasz.hu/jegyzet/nyiro-es-wodehouse-51346
http://www.pgwodehousesociety.org.uk/controversy.html
Látom, hogy okos és illemtudó hozzászólók is vannak: a P. G. Wodehouse Society tiltakozna ilyenkor, vagy helyreigazítaná a helyreigazítandót?
@Counter:
a heti válasz érdemes szerzője egyébként itt-ott bravúros eszközöket vet be, hogy a vegytiszta nyilas balambér és az internálása idején (mint a hogy korábban nem nácibérencként is) a brtitttekről többé-kevésbé gúnyos dolgokat író wodehouse közé valahogyan egyenlőségjelet tegyen.
a két finom inszinuáció, hogy luxushotelben és szép javadalmazás ellenében, illetve hogy együtt dolgozott az egyik korabeli brit főnácival, kábé minden pénzt megérhetett ennek az egyébként nyilván nem bértollnok bácsinak, akinek egyértelműen nem szóltak le, hogy te, ezt a balambért védeni kellene.
az a rossz, hogy előbb-utóbb a mém abban a változatban fog terjedni, hogy lám, a ballibák szerint wodehouse náci.
érdemes nézni a mandineres kommenteket. az elején pár ember kicsit belehümmög ugyan, hogy a szerző gátlástalanul hazu … nem fejti ki a valóság minden részletét, aztán szépen beleszürkül minden a megszokott antilukács-iskolaista hozzászólások áradatába, amiből itt ott kilóg egy pár olyan, hogy egész balambér mennyország.
@mavo: Nem bravúros, ellenben alemberi.
Íme Wodehouse nácija: en.wikipedia.org/wiki/Roderick_Spode
Íme Nyirő nácija: „Most már tudom, hogy ki vagy! Németország szellemi életének vezére, a világégés kellős közepében, amikor hazája dicsőséges harcát vívja, édes anyanyelve tisztaságától borul el. Ez megmagyaráz mindent: azt is, hogy ki Josef Göbbels Reichsminister, és hogy miért ilyen nagy és legyőzhetetlen Németország! […] A német ifjúságnak és népnek ez a büszkesége nemcsak nagy, hanem jó ember is, akit nemcsak kell, hanem szeretni érdemes is!”
@Counter: Ez az a Sárközi Mátyás? Alighanem. Elképesztő.
@Counter: Az együtt dolgozott William Joyce-szal a Molnár-unokától egészen gusztustalan volt. Wodehouse teljesen ártalmatlan dolgokban vett részt, soha egy jó szót nem szólt a németekről, és soha egy rosszat a britekről. Propagandának jó volt, hogy lám ők így bánna a brit állampolgárokkal.
@mavo: a főnáci (Lord Haw-Haw) nem volt a luxushotelben, Wodehouse nagyon rövid ideig volt a Hotel Adlanban, őt végül visszaengedték Párizsba. Sárközi Mátyás hazudik.
@jotunder: Sárközi Mátyás egyszerűen undorító, aljas szarkenegetést (-dobálást?) művel.
Viszont példaértékű, hogy a kenti herceg védnökölte Wodehouse Society közzéteszi annak az öt adásnak a leiratát, hadd ítélhesse meg a látogató, érdeklődő maga. Mondjuk olyan nagyon sok kendőznivaló nincs is bennük, mint a drága bérbalam esetében.
@jotunder: OFF Megnéztem Sárközy wiki-lapját. Ezt – talán – ki kellene javítania egy szerkesztőnek:
„Anyai nagyanyai dédanyja:
Keményfi Ferike”
(Vagy egy érdekes történetről maradtam le.)
ON
Több fronton szórják a(z) (antiszemitizmus) szar(át). Romsics, Wodehouse, stb.
Aljas módszer, szemét módszer, jellemző módszer.
Ilyenkor csak ezt szoktam kérdezni: „Hát anyád hogy’ van? … Nincs lelkiismeret-furdalása miattad?”
@acs63: A Ferike egy női név. Több ismert színésznőt is Ferikének hívtak pl. nézd meg esetleg Boros Ferikét.
@Counter:
„There is also another inner camp official whom I forgot to mention – the Sonderführer. I suppose the best way to describe him is to say that he is a Führer who sonders.”
kétlem, hogy a németek ezeken a poénokon olyan jól szórakoztak :)))
@jotunder: és ezt még a nagymamámtól tanultam, amikor kisgyerek voltam…
@jotunder: Ezzel most találkoztam először, kösz, utánanéztem. Manapság nem túl gyakori.
@Counter:
másról beszélünk. mondhatni az bértollnoki munkát is lehet a maga műfajában jobban és kevésbé jobban csinálni. a kevésbé jó bértollnok nem szarozik, hanem össze-vissza, és nagyon átlátszóan hazudozik arról, hogy balambér valójában nem volt nyilas, de amikor az volt, akkor is kényszerítették. a jobb bértollnok nem állítja, hogy balambér nem volt _teljesen_ náci, csak egy kicsit, de azt is az csak elcsatolt részek megtartásának reményében, ami mégis csak szép hazafias gondolkodás, mad odateszi mellé a másik nácibarát eltévelyedőt, és rámutat, hogy lám, lám, angliában egy idő után mennyivel toleránsabban kezelik egy író emberi megtévelyedéseit.
igen, te meg én, akiknek ez a cikk egyáltalán nem szól, és utána nézünk a dolgoknak, tudjuk, hogy a heti válasz cikke tudatosan összeválogatott csúsztatások és hazugságok példamutató gyűjteménye. a kedvenc mondatom, hogy „1939 és 1945 között együtt dolgozott William Joyce-szal, a betiltott Brit Fasiszta Unió Németországba menekült tagjával, aki a birodalmi rádió hullámhosszain Hitlert dicsőítette”, amiben az összes wodehouse-ra vonatkozó állítás nettó, szemenszedett hazugság, és kizárólag arról szól, hogy wodehouse-t minél elvetemültebb bűnösnek állítsa be, akiknek az angolok később mégis megkegyelmeztek, holott mindössze kiderült, hogy a hisztéria felesleges volt. nem moszkvában, és nem osztogattak, ezt leszámítva minden igaz. igazából nem is tudom, mi az aljasabb, hogy a cikk java részében wodehouse valójában el nem követett náci kollaborálásáról szól, vagy hogy nyírő nyilasságát elintézi egyetlen, csúsztatásoktól hemzsegő mentegető mondattal.
akiknek viszont ez szól, azoknak a szerző remekül ismeri a nyelvezetét, és az akupunktúrás pontjait, illetve hol lehet úgy hazu … eltérni a valóságtól, hogy ha később valaki rászól, nyugodt szívvel azt mondhassa például, hogy de hát akiket egy adó sugároz, azok akár kollégák is lehettek, és ő ennél többet nem is állított, hogy az időintervallom véletlen elírás (a cikk elején még 1940 utánt ír), minden egyéb merő az ő bőröndpakolással fűszerezett szándékos félreértelmezése. és azok, akiknek szól, pontosan tudják is, mit kell nekik ebből leszűrni. ahogy az orgoványi erdő és a lukács-iskola megfelelő kontextusú megemlítésekor is pontosan tudják, és lám, be is jön neki, mert magyarországon egy bíróság fel is menti.
és a heti válasz még a jobb ezek közül.
* „Young men, starting out in life, have often asked me „How can I become an Internee?” Well, there are several methods. My own was to buy a villa in Le Touquet on the coast of France and stay there till the Germans came along. This is probably the best and simplest system. You buy the villa and the Germans do the rest.”
@jotunder:
elég furcsa is lett volna, ugyanis a valóságban tudtommal nem az történt, hogy wodehouse német megbízásból írt dolgokat, hanem írt egy kvázi fogságnaplót, amiből néhány rádióadás lett, amivel aztán a német külügyminisztérium bűvészkedett egy keveset, rittyentve hozzá egy kis alternaív valóságú leírást arról, hogy wodehouse milyen jól elkollaborál velük, amire természetesen a háború miatt éppen nem feltétlenül anglia egy szép nagy hisztit rendezett.
„a háború miatt éppen nem feltétlenül anglia” = „a háború miatt éppen nem feltétlenül németbarát anglia”
@Állományjavító: De jobb lenne az állításokat a valósággal összevetni.
@babarczyeszter:
„a probléma ott azzal van, hogy az okságnak valamilyen általam ismeretlen formájával operálsz”…
Nem az okság általam használt „formáját” nem ismered, ez ugyanis nem különbözik az okság általad használt „formájától”, hanem az oksági viszonyok leírásába bevont szükséges feltételek határát húzza meg a leírásod indokolatlanul szűken, oly módon, hogy abba a megtámadott érdekkörében (és létében, attribútumaiban, tehát nem cselekvésében) felmerülő feltétel beleférjen, míg a támadás kivitelezőjének érdekkörében felmerülő feltétel (a támadás elhatározása, majd kivitelezése, ami az antiszemita támadásnak természetesen szükséges feltétele ) kívül kerüljön azon. Ezt a mozzanatot, azaz hogy „vannak antiszemiták”, az általad adott leírás „adott feltételként” kezeli, és így az oksági viszony leírásából kimarad az a szükségszerű feltétel, hogy az „adott feltételként létező” antiszemiták egyike-másika ténylegesen kivitelezi az antiszemita támadást.
„Lehet igaz, hogy xy zsidó és xy-t megtámadták, de a kettő között nem lehet okságot feltételezni, csak logikai értelemben”…
Az eredeti szövegrészleted ez volt: „ Feltételezted, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támadás volt. Tehát ott oksági szerepet tulajdonítottál a származásnak…., azt állítottad, hogy a támadás annak következtében indult meg.”
Azaz, kedves Eszter, te vezetted be itt a kissé laza megkülönböztetést „logikai értelemben vett” okság és „másképpen” feltételezett okság között.
Majd kitanítanál a szillogizmus felírására, amit nagyon köszönök, annak ellenére, hogy sajnos évtizedekkel megkéstél vele. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a szövegkörnyezetből kitűnően P.mester nem az általad „logikainak” nevezett értelemben (azaz a támadás létrejöttének egyik feltételét, mégpedig sajnálatosan éppen a megtámadott létében rejlő feltételt, és nem a támadás végrehajtójának érdekkörében felmerült okokat) kiemelve kijelentetted, hogy P.mester szerint a támadás annak következtében indult meg, hogy a megtámadottak zsidók.
P.mester nem állította ezt, miközben nem tagadta, hogy, tőled kölcsönözve a sikerült kifejezést, „logikai értelemben” felírható egy ezt tartalmazó szillogizmus, más szillogizmusok mellett. Sokkal inkább az az állítás következtethető ki a szövegéből, hogy az antiszemita támadás azért indult meg, mert az antiszemiták megindították, ami persze szintén könnyedén felírható szillogizmus formájában, csak akarni kell …. Kevered a magad által, ismétlem, kissé lazán, megalkotott dichotómia két elemét: a „logikai értelmű” szillogizmusba rendezhetőségről átugrasz arra az állításra, hogy „annak következtében indult meg”, ami a „nem logikai értelmű oksági viszonyok tekintetében” , hogy tolladdal ékeskedjem újra, nyilvánvalóan nem igaz, és nemcsak abban az értelemben, hogy nem ez a teljes vagy releváns igazság. Ez volt a kifogásom lényege.
Én egyébklént nem javaslom a „nem logikai értelmű oksági viszony” általad bevezetett fogalmának használatát, semmi akadálya ugyanis annak, hogy korrekt logikai formában írjunk fel egymásba láncolódó oksági viszonyokat, megkülönböztessünk szükséges, de nem elégséges feltételeket szükséges és elégséges feltételektől és így tovább.
„Az okság más formái nagyon problematikusak, nem szoktunk velük érvelni, pláne nem az intencióval. Erősen kérdéses, hogy az intenciót oknak lehet-e tekinteni, és ahogy fejlődik az agykutatás, úgy lesz egyre kérdésesebb, hogy mi az egyáltalán. Ezért érdemes a megnyilvánuló viselkedésre koncentrálni és nem belekeveredni abba a kérdésbe, hogy mi a mögöttes szándék, amivel egy időben tisztázni kell azt is, hogy milyen értelemben használjuk a „szándék” szót.”
Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira építeni elemzésünket és érvelésünket.
És ehhez nekem nem kellett „agykutatás”: az a módszer, amelyet alkalmazok, nem tesz állításokat agykutatás ügyében és nem is ütközik ilyenekkel, míg készségesen be tud fogadni bármilyen igazolt állítást az agykutatás vagy a bulgárkertészet területéről egyaránt. De erről már sokat írtam.
Az agykutatásról: kedves Eszter, hallgattam én „Bevezetés a neurolingvisztikába” című szemináriumot, aminek tanulságai persze mára lényegében egyenlővé váltak a semmivel, azonban a kérdésfeltevés hozzávetőleges felfogásához talán adnak némi támpontot. És rettenetesen sajnálom, de van egy olyan érzésem, hogy a te „agykutatásra” való hivatkozásod mögött sem valódi agykutatási hozzáértés van… hanem valamiféle „interdiszciplináris” magakelletés….meg „Élet és Tudomány”… megkövetlek persze, ha tévednék… De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy én tudatosan és elégségesen tudom kezelni a kompetenciám határait és az állításaim nem terjeszkednek túl azokon.
„Ami a tevékenységem kritikáját illeti, tőlem kritizálhatod, de úgy teszel, mintha a publicisztika írás valamiféle foglalkozás volna. A publicisztika egy vélemény megfogalmazása, amelyhez mindenkinek joga van, és most már mindenkinek módja is van rá, azonos esélyekkel indul. Tehát te teljesen azonos esélyekkel indulsz a figyelemért és meggyőzésért folytatott harcban, és ha meg akarod tudni, mennyire relevánsak a módszereid, akkor a világ elé kell tárnod nagyszerű eredményeidet.”
Kedves Eszter, már megírtam neked, hogy a bírálatokkal szemben nem releváns érv az, hogy miért nem írok valami mást..azért köszönöm az inspiratív bíztatást. Meg a gondolatébresztő vitát.
@Kuviklacz: „De jobb lenne az állításokat a valósággal összevetni.”
Most képzeld, azok a mások is pont ezzel érvelnének, a „valósággal”, holott természetesen mindkét esetben egyes jelenségek okairól alkotott vélelmekről van szó.
Olyanokat is mondanak ezek a mások, például, hogy a Cion Bölcseit akkor is igazolja a „valóság”, ha köztudottan hoax a mű.
Na most ha nem tudjuk megkülönböztetni a „valóságot” a valóság kauzális interpretációitól, akkor hogyan érveljünk ellenük?
jav:
@Állományjavító: Ezt feltehetőleg nem nekem írod: én minden idevágó írásomban következetesen azt állítom, hogy helytelen és végső soron tautologikus érv mások vélelmezhető szándékaira vonatkozó és így igazolhatatlan állításokkal operálni, és a magjelenő szövegekre, mint a „viselkedés” leginkább formalizált manifesztációira KELL építeni elemzésünket és érvelésünket.
BE történészként szólalt meg.
Kultúr-vagy művészettörténészként azonban el kellett volna sajátítania a fogalmak tisztességes használatát is, az összehasonlítások módszertanát.
Egyetlene egyet emelnék ki a tisztátalan, szellemtelen, elfogult és tisztességtelen szövegéből: a numerus clausus témáját ( később esetleg, ha Tőkéczki és Schmitt játszótársának jelen szövege még „hívogat” másokat is ).
Ha valaki össze meri hasonlítani az USA hosszú távon érvényesülő megkülönböztető politikáját, amely a demokrácián belüli és ezért demokratikus eszközökkel meghaladható volt, egy olyan társadaloméval, amely büntető jelleggel, a 19-es forradalom „vétkeseinek” és leszármazottaiknak a bűnhödését kívánta biztosítani és amely első lépés volt egy jól ismert sorban ( amelyet BE mint „történész” határozottan tagad és semmiféle logikai vagy más összefüggést nem vesz bennük észre, amihez innen is gratulálunk ), akkor az historikusként megbukott.
http://www.es.hu/babarczy_eszter;zsidok_pedig_vannak;2012-08-09.html
@jotunder: A Romsicsosban már egy széljegyzetet írtam a hölgy újabb leveléről.
@iparterves: nem találtam megfelelőnek a komment hangnemét.
Az élet ilyen. Én BE szövegét nem találtam komilfónak.
Az önáltató működés egyik szép megnyilvánulása volt „jótündér” a törlés. Itt is gratulálok.
@iparterves: blog.hu/
Jobb felső sarok, „Indíts blogot!”. Katt, két perc, és már írhatod is, ami a szíveden. Szólj, ha elakadnál, szívesen segítek.
@jotunder: http://www.es.hu/paul_lendvai;babarczy_zsidoi;2012-08-15.html
@aronsatie:
ez egy mélyenszántó reakció
@Vortumnus: Már megint egy olyan fickó, aki felelősöket keres okok helyett.
Olyan unalmas…
@Vortumnus: Nem túlzottan, de jogos és megfelelő.
nol.hu/specialis/rss_valogatas/up__biboldok_a_szigeten_
Nos.