Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@P.mester: Ez is nagyon jó írás :
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/ungvary_krisztian_az_antiszemita_ertelmezesi_keret/
Gerő felkavarta az állóvizet és szerintem hasznos vitát gerjesztett akaratlanul, hiszen az ellenérvek sokasága és meggyőző ereje végre ledönt egy sokáig tabuként kezelt, de mára már nagyonis érdekesnek tekinthető történelmi tényt, kivéve a szóbeli fegyvert genetikázó, nemzetidegenező stb széljobbtól, amit a tiltás valójában konzervált. Ja és Orbán is elmehet a büdös francba e genetikázás kapcsán, egy játékszerrel kevesebb jut nekik!!! Éljen Gerő!!! 🙂
Székelytől azért ez nem korrekt zárlat, még ha saját véleményét idézetbe is bújtatja: „Az ellenség a jobboldalon van!”
Most eltekintve attól, hogy a jobboldal nevét használó vér- és dacszövetség mennyiben jobboldali, azért ez nem érv semmire. Nem a jobboldal az ellenség, hanem a idiotizmus. Függetlenül attól, hogy „megfelelőoldalon” vagy „rosszoldalon” vagy nemoldalon vagy outszájderoldalon áll.
A saját fajtámat miért nem szólíthatom a nevén? Kitagadtak, utálom őket, mert nem fogadták el hogy a fiúkat szeretem. Meddig kell még nekünk zsidóknak ezekhez az elavult vallási dogmákhoz ragaszkodnunk?
@TG69:
Ejha, az az utolsó bekezdés… futballokosoktól kérdezném, hogy ez hány meccstől való eltiltás Ungvárynak? :))
@snakekiller23:
„Schmidt Mária múzeumában Gerő András rendszeres vendégszereplő, tehát pontosan tudnia kell, miről beszélek. Mint ahogyan azt is tudnia kell, miért mondják a hírhedt ház volt munkatársai azt, hogy a terror háza a legtöbb áldozatát 2002 után szedte. Ha már Gerőt etikai megfontolások is mozgatják, akkor ezekre válaszolhatna. „
Wow…. :))))
Amint a baráti lapnak, a Rubiconnak az erőfitogtató akciójából látszik, Romsics a szakmán belül minimum kétharmados támogatással rendelkezik. Márpedig akinek kétharmada van, annak igaza is van. Most eltekintve attól, hogy mennyire pikáns, hogy pl. Miklós Péter is az aláírók között van, ezzel a tiltakozással van egy problémám. Pontosan azt fedi el, hogy Romsics a szövegeiben az antiszemiták érvelésére hajazó módon fölöslegesen említgeti-e a zsidó származást vagy sem, van-e gáz a szövegeivel vagy sem. Szerintem van vele gáz!
Ezért lett volna szerencsésebb Gerőnek szofisztikáltabban és nyitottabban fogalmazni, mert cikkéből az marad meg, hogy leantiszemtizázta Romsicsot (ami így is van), közben meg a kérdések megválaszolatlanok maradnak. Mint ahogy az enyéim is, a fentiekben.
Van egy tanulságos komment a Rubicon honlapján: ha a történészek ennyire egységbe forrnak akkor, amikor valakit igaztalanul vádolnak antiszemitizmusssal, miért nem ugranak ennyire, amikor valódi antiszemtizmus történik?
Valóban, miért is nem?
@snakekiller23: Gerő kb akkora malőrt követett el, mint amikor TGM mindenféle bizonyíték nélkül rasszistázott a ciigány Lacika ostoba, alpári és infantilis balhéján. Ezeknél a dolgoknál a húr előbb utobb mindig túl lesz feszítve és a végén közröhejjé válik az egész jól kigondolt és leszabályozott sztori. Az egyik esetben a magyaroktól rettegő cigány áldozatok című mese enyészett el, most az, hogy aki egy rossz kánon alapján rosszul használja a zsidó szót az antiszemita. Akkor TGM bocsánatot kért a magyar társadalomtól és ez felszabadító erejű volt, mert az egyoldalú bűntudat végre megszűnt és előtérbe került a kisebbség felelőssége. Most Gerőn a sor, amíg ezt nem teszi meg végtelen sok páros lábú becsúszás ‘áldozata’ lesz. Ez még csak egy szerény kezdet, visszafogott, helytálló és megfelelően vicces. Majd jönnek még jobbról is lelkes amatőrök. Nemsokára lesz egy IdefigyelGerő című cikk is a Magyar Hírlapban de ez mellékszál :).
„Bibó nyomán azonban azt gondolom, hogy az antiszemita érzület nem létezhet valamilyen racionális tapasztalat nélkül.”
(Ez a mondat Ungváry Krisztiántól származik. Épp egy olyan írásából, amellyel Romsics Ignácot mentegeti az antiszemitizmus vádja alól… pedig aki ilyen mondatot le tud írni, az tulajdonképpen felmentést ad az antiszemitizmusra.)
A fenti mondat nem egyéb, mint annak kimondása, hogy AZÉRT VAN ANTISZEMITIZMUS, mert ANNAK RACIONÁLIS OKA van…nem pedig valamiféle képzelgés, előfeltevés vagy előítélet.
Fontos mondat… kedves Eszter! Lehet cáfolni, vitatni! De ne belém kössön, vitatkozzon Ungváryval, Bibóval…
Az mszp-nek is agyára ment a kánikula. Most épp Mengele-tervről beszélnek egy egyébként régen várt (közgazdaságilag indokolt) rokkantnyugdíjas felülvizsgálat miatt. A felülvizsgálatra a negyede meg sem jelent!!! Ilyenkor is kellene szólni, hogy ilyeneket nem lehet/szbad mondani, mert ez sértő, gyalázatos és egyébként kontraproduktív! Menjenek ők is a francba :).
@nemini teneri: Én nem fogok sem Ungváryval, sem Bibóval vitatkozni, mert szerintem is _racionális_okai vannak az antiszemitizmusnak.
Ezt cáfolni _irracionális_dolog. (Más dolgokhoz hasonlóan ennek kialakulása egy folyamat. Még ha irracionális okok miatt alakul ki, akkor is racionális. A tabusítás az irracionalitást erősíti.)
@P.mester: Szerintem nagyon fontos ez a kiállás a történészszakma részéről. Főleg egy bizonyos jelenség miatt, ami lehet, hogy csak szubjektív meglátás, de nem hinném, mert számos konkrét esetről tudok. Úgy tűnik, unortodoxia a magyar tudományos berkekben is egyre inkább teret kezdett nyerni mostanság, ugyanis nagy tekintélyű kutatók egymást jelentgetik fel a lehető legabszurdabb vádakkal a legkülönbözőbb fórumokon. Tényleg csak arra tudok gondolni, hogy ami a politikában folyik, az a mentalitás beszivárog máshova is, másrészt meg ami a politikában zajlik, az lenyomata a magyar valóságnak. Szóval ezek miatt a negatív tendenciák miatt szerintem nagyon jelentős és pozitív lépés ez a kiállás. Nem a konkrét személyek miatt egyébként, mert gyakran előfordul, hogy a betámadott sem Grál-lovag amúgy. De ez teljesen mindegy, mert alaptalan, abszurd feljelentgetéseknek, személyek megbélyegzésének még akkor sem lehet teret adni, ha a megvádolt egyébként nem egy szimpatikus alkat. Annál is inkább, mert az ilyen „titánok harcát” általában nem maguk a titánok sínylik meg leginkább, hanem ha belejönnek, akkor sokszor kő kövön nem marad körülöttük.
Egyébként pedig a Rubiconban megjelent kapcsolódó cikkekben, nyilatkozatokban szinte mindenki megemlíti, hogy Romsics egyes kijelentései vitathatóak, kell is róluk vitatkozni. Amit elítélnek Gerő cikkében, az a személy megbélyegzése.
Pedig nemini teneri felvétését jogosnak tartom. Milyen szép is, amikor Ungváry azzal kel ki az antiszemitizmus Gerő-féle vádja ellen, hogy az antiszemitizmust ilyenformán legitimiálja.
Mint ahogyan másik mondatában:
„Hamis Gerő érvelése, hiszen maguk az érintettek, tehát a zsidó származásúak közül is nem egy akad, aki azt írja visszaemlékezéseiben hogy „kommunista lettem, mert zsidó voltam”
Aha, Ungváry Krisztián. Ebből következik egyenesen, ugyebár, hogy a zsidó kommunista. Mi ez, ha nem az antiszemita érvelésmódok mentegetése?
Ezek után a „cigánybűnözés” szóösszetétel is legitim, ha valaki azt mondja, „azért loptam, mert roma vagyok”? Vagy ott ez szóvá tehető, Romsicsnál a burkolt állítás pedig nem?
Akarata ellenére éppen Ungváry erősíti meg, hogy Gerő felvetése – még ha következtetése vitatható is – igenis jogos.
@nemini teneri: pontosan miről?
Tudjuk, hogy ma van antiszemitizmus zsidók nélkül is, tehát személyes tapasztalat nélkül is Cion bölcsei és más összeeskövéselméletek).
Ugyanakkor a két háború között Magyarországon a zsidók és nem zsidók együttélésében világosabb volt, hogy ki zsidó, és tipikusabbak voltak a szerepek, így az antiszemita sztereotípiákat ezekre alkalmazták.
Tehát: a mai az esetek túlnyomó többségében semmilyen személyes tapasztalatra nem hivatkozhat (ezért nem is lesz soha komoly politikai erő, ellentétben a cigányellenességgel), a múltban hivatkozhatott (ami nem jelenti, hogy a hivatkozás korrekt volt vagy valóságos alap a gyűlölethez).
@P.mester: Én nem igazán értem ezt a „legitimálja” kitételt.
Ha azt mondom, hogy a reumának valamilyen racionális okai is vannak, akkor én is legitimálom a reumát? Mert különben mit kéne tennem? Illegtiminek mondani, nem, nincs is reuma, ergo oka sem lehet és mindenkit le kell zúzni, aki az ellenkezőjét állítja? 🙂
Tényleg nem értem.
Emlékeim szerint Bibó azt próbálta körüljárni, hogy az antiszemitizmusnak a törvényszerű személy- és csoportészlelési torzítások miatt van racionális oka. Hogy ugyanaz a jelenség különböző meghatározottságú megfigyelőnek szinte törvényszerűen mást jelent, és ez kellően általános, gondolj például arra, hogy egy igyekvő, minden lehetőséget megfogó embert ma is az egyik megfigyelő ügyesnek, szorgalmasnak, életre valónak ír le, míg a másik törtető, a szarból is pénzt csináló, kapzsi rohadéknak. És ugye mindkét megfigyelés abban az értelemben teljesen racionális, hogy tökéletesen illeszkedik a megfigyelők értékelés keretébe. Szóval tényleg nem értem, hogy mi ezzel a gond.
@P.mester:
nem unod még?
@P.mester: Na persze, szerinted jogos az antiszemitázása. Hát akkor maradj így, ha ezt szereted.
Egyébként a kommunizmus utópisztikus elképzelései szellemtörténetileg gyönyörűen levezethetőek a zsidó-keresztény messianisztikus, eszkatologikus képzetekből. Úgyhogy sok más szociológiai ok mellett ez kiváló szellemi alap lehetett arra, hogy sok zsidó származású ember csatlakozzon a mozgalomhoz. Mint ahogy csatlakozott is, ez letagadhatatlan tény. Ezt a tényt elemezni kell történelmi, szellemtörténeti stb. szempontból, nem pedig letagadni. Utóbbi tudománytalan álláspont.
@P.mester: jaj, ne.
Gondolj vissza arra, amit korábban kérdeztem. Feltételezted, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támadás volt. Tehát ott oksági szerepet tulajdonítottál a származásnak (noha erre nem volt különösebb érved), azt állítottad, hogy a támadás annak következtében indult meg.
Történészként azt kell mondanom, hogy a zsidóság mint történeti attribútum sok információt hordoz, de magyarázó ereje nincs, pláne olyan tautológia formájában, mint „a zsidók kommunisták, a kommunisták zsidók”. Releváns, ennyi. Egy történésznek foglalkoznia kell azzal, ami releváns, különben csak mellébeszélés lesz a történetírás.
Ha valaki azt mondja, hogy az antiszemitizmussal való vádaskodás antiszemitizmust szül, mivel megmerevíti a frontvonalakat, illetve újakat hoz létre, és a csoportidentitások között nem tesz lehetővé köztes tárgyalási pozíciókat, az is antiszemita?
@babarczyeszter:
hogyne hivatkozhatna.
-zsidók vélt vagy valós felülreprezentáltsága általuk nem kedvelt intézményekben és ideológiák követői között (pl. pénzvilág, liberalizmus stb)
-állítólagos bűntudatkeltés, a nép felelőssé tétele a holokauszt ügyében
-izrael egyes döntései, megnyilvánulásai
-gerőhöz hasonló antiszemtizmuskeresés a teljesen korrektnek és ártatlannak tűnő szövegekben is, bizonyos csoportokat érő kritika antiszemitizmus vádjával történő elhallgattatása,
stb. stb.
ebben az értelemben az antiszemitizmusnak bőven van hivatkozási alapja.
@komment1:
a kommunizmus utópisztikus elképzelései szellemtörténetileg gyönyörűen levezethetőek a zsidó-keresztény messianisztikus, eszkatologikus képzetekből.”
A katolikus filozófia el tudja képzelni a szövetséget Marxszal, de nem Kanttal. Utalhatok itt Weigel páter könyvére, aki az egyházon belül a marxista elmélet specialistája. Ő azt állítja, hogy mivel a marxizmus is és a kereszténység is föltételez egy alapot, van bennük közös, lehet miről vitatkozni. De Kanttal nem. (thomas molnar)
@komment1:
jogos, amit írsz. Nem állítom, hogy Gerőnek a végkövetkeztetésben igaza van. Ugyanakkor az sem véletlen, hogy épp a Rubiconban jelent meg a tiltakozás, amellyel Romsics közeli kapcsolatban áll, nem pedig máshol, és a védelem is inkább a személynek szól.
Romsics Náczi bácsi természetesen más kategória, mint Bayer Zsolt, mindazonáltal Gerő szövege arra figyelmeztethetne, hogy látensen, vagy kevésbé látensen az antiszemita hagyományra hajazó érvelés olyan látszólag „ártatlan” szerzőknél is jelen lehet, ahol ezt nem tételeznénk.
Persze nem azt állítom, hogy mindenki, aki zsidót mond, az zsidózik is. Zsidózás alatt itt most azt értem, fölöslegesen hivatkozik a zsidó származásra. Fölöslegesnek pedig azt tekintem, ahol ez nem az érv része, nem tartozik a tárgyhoz. Márpedig én azt állítom, hogy Romsics soxor fölöslegesen hivatkozik vki-k zsidó származására.
Két példa erre (nem Romsicstól):
1. „XY kommunista volt és zsidó.”
2. „XY a 19. századi zsidó asszimilációt kutatta, mivel ő maga is asszimilálódott zsidó volt”
Az első esetben nem tartozik a tárgyhoz (Ungváry állítása ellenére sem!), hogy az illető zsidó, a kettő nem tételezi egymást: nem az érvelés része
A második esetben viszont jogos annak megemlítése, hogy a csávó zsidó, mert ez megmagyarázza, mi motiválta kutatását: ez egy érv.
Tehát az 1. pont zsidózás, a második nem az.
Ami pedig a kommentet illeti, azt azért idéztem be, mert máskor a történész szakma nem áll ki ilyen karakán módon valami vagy valaki mellett. Így például, amikor a nyilvánvaló történelemhamisításokkal felturbózott Kalaptörvényt elfogadták, nem nagyon láttam, hogy a Rubicon hasábjain uszkve 100 történész egységesen kérte volna számon a „szakmai korrektséget” és tiltakozott volna a „rosszindulatú tendenciózusság” ellen. (Apropó, Gerő ezt megtette akkor). Ezzel nem azt akarom mondani persze, hogy aki akkor nem tiltakozott, az most se tegye, vagy hogy a Gerő elleni tiltakozás önmagában nem állná meg a helyét. Hanem azt akarom mondani, van egyfajta egyensúlytalanság (bátortalanság? gyávaság?),mert a Kalaptörvény történelemhamisítása mégis csak nagyobb fajsúlyú ügy, mint a Gerő-ügy. És az éppúgy a történelemtudomány „szakmai korrektségéhez” tartozik, az, hogy ne csak akkor emelje fel a szavát, amikor többségben vannak, hanem akkor is, amikor a nálánál nagyobb hatalommal kell szembemennie.
@Vortumnus: Szerintem egyetlen modern nyugati filozófiai irányzat sincsen, ami ne a zsidó-keresztény kultúrán alapulna abban az értelemben, hogy abból nőtt ki, még ha számos más hatás is érte (még az antik hatás is zsidó-keresztény szűrőn keresztül érvényesült). Kant is eleve értelmezhetetlen ezek nélkül az alapok nélkül. Éppígy Hegel, Marx, stb. A kommunizmus vallástalanított messianizmus szvsz, de ez kissé messzire vezető téma. Viszont komoly elemzésekben ilyesmikkel kellene foglalkozniuk a kutatóknak a maguk tudományterületén, nem egymás megbélyegzésével.
@P.mester: en most megneztem az eredeti szoveghelyet.
basszus… tudod kirol irja le, hogy zsido ?? valakirol, akirol mar kiderult, hogy 1943-ban a Pesti Hitkozseg Gimnaziumaban tanitott, es egy masikrol, aki Palesztinaban elt kibucban. hu, de meglepo, hogy meg zsidok is….
@P.mester: kepzeld el, hogy valaki azt irja : Gero nagyon nagyon fiatal fiukhoz valo vonzodasat kompenzalja azzal, hogy idosebb ferfiakat antiszemitanak nevez. Es itt hivatkozna ket ismert izlandi pszichologus gondolataira, akik a pedofilia es a halfogyasztas kozott talaltak valami rettentoen lenyeges kapcsolatot (gefilte fisch, nem is kell tovabb ragoznom) egy 1957-ben a norveg tarsadalompszichologiai szemleben publikalt kisse elfeledett tanulmanyukban. Gero valoszinuleg perelne. holott csak egy tudomanyos jellegu gondolatrol van szo. raadasul jo ugy erdekeben. a pedofilia nagyon veszelyes dolog.
@P.mester: Az teljesen korrekt lett volna Gerő részéről is, ha annyit ír, hogy itt meg ott szerinte felesleges a zsidóság emlegetése. Más ezzel nem ért egyet, de erről lehet vitatkozni. Az viszont nagyon másként hangzik, hogy leantiszemitázza Romsicsot, ez az, ami sokaknak elfogadhatatlan. Ezt tovább részemről nem ragoznám.
Egyébként a filozófus-ügyben volt néhány olyan személyes kiállás, amely szembement a kormányzati kicsináló szándékkal – szerintem ez is valami volt. De leginkább a Pali-ügy, amikor aztán az egyetemi világ homlokegyenest szembe ment a kormányzati szándékokkal, sőt életében először Orbánnak engednie kellett a „szellemi hátországnak”. Ezért van most annyi „kocsmafilozófus” a beszédeiben szerintem, őrületes pofára esés volt ez számára.
Amúgy meg gyakran tapasztaltam, hogy a lejáratós-kicsinálós ügyekben akkor sem áll ki közösen a szakma, ha a többség nem ért egyet a lejáratás szándékával. „Kis gonosz” professzorok évtizedekig virulnak, miközben bődületes dolgokat engednek meg maguknak – megtehetik, mert senki nem szól semmit. Még az elmúlt rendszer tradíciója, hogy be kell állni a sorba, jobb csendben maradni, nehogy te is sorra kerülj. Romsics nagyságrendű emberek persze nem szoktak belebukni egy ilyen lejáratásba, neki legfeljebb kellemetlenségei származnak belőle, viszont nemcsak nagyhalak vannak a szakmában. Úgyhogy emiatt nem mindegy, hogy miféle dolgokat hagynak szó nélkül és mit nem a szakma képviselői.
@komment1:
No az első bekezdéssel nagyjából egyetértek. Annyi különbséggel, hogy az antiszemtitizmus behozása a diszkurzusba azért helyénvaló, mert az antiszemitizmus is gyakorta hasonló módon érvel. Ebből még nem feltétlen következik, hogy Romsics antiszemita, mint Gerő mondja, de az következik, hogy az antiszemita érvelési technika összevethető Romsics érvelési technikáival.
Ami a második bek.-et illeti: igaz, kicsit torz volt így, amit írtam. Persze sokan kiálltak Hellerék mellett, írtak is róla, hasonlóképpen ahhoz, ahogyan sok történész bírálta a Kalaptörvényt is, nemcsak Gerő Amire inkább itt utalni akartam, hogy nem volt ilyen nagyméretű kollektív kiállás.
@P.mester: Na akkor utoljára. Volt idő, amikor az ilyen származási alapon való elmélkedés tiltott volt. A hivatkozási alap pedig a Holokausztot megelőző származáson alapuló diszkriminatív törvények voltak. Erre mondták azt, hogy amikor az ilyenfajta érvelés megengedhető, akkor egyenesvonalú egyenletes mozágssal a történet genocídiumba torkollik. Ez sokáig így maradt és a jól nevelt középosztály (tehát akiket egyáltalán érdekelt a téma) az eképpen viselkedett, antiszemitázott, ha valakinek azsidó származása kérdéses/negatív stb esetben felmerült. Először a széljobb vette észre ezt a szellemi vákumot és töltöte be sikeresen, mert ki tudta használni az ‘jól értelmezés’ hiányát és faék egyszerűséggel oldotta meg a kérdést. Tetszóleges rossz = zsidó és kész. Mi pedig továbbra is antiszemitáztunk. És ez végletes dissszonanciához vezetett, mert elveszett a szellemi szabadságunk egy része, amikor a Nobel díjasainkról büszkén vallhattuk sajátos származásukat más esetben meg nem, miközben a széljobb egyre erősebb lett a sajátos magyarázó narratívájával. És ekkor egyre jobban kezdett repedezni ez a szellemi karantén, amiből a megismerés és szabadság nagyobb foka következik, hogy bizony minden ami egy tásadalmi jelenségben felülreprezentált, azt meg kell ismerni, hogy a tudásunk feloldja az gyűlölet vs tudatlanság fátylát. Te most e régi kánon szerinte állsz ellen, ezt tettük szerintem itt többen 15-10 éve még, de ennek vége, túl ell lépni egy rossz beidegződésen. A rasszizmust az elhallgatás nem gyengíti, hanem épp erősíti, így minden jószándékunk mellett teret kell adni az ilyen ‘kínosabb’ tényfeltárásoknak is. Ez így elfogadható?
@TG69:
Rendben van, akkor nem vagyok – hogy úgy mondjam – korszerű.
„minden ami egy tásadalmi jelenségben felülreprezentált, azt meg kell ismerni”
Ezzel az állítással nemhogy vitatkoznék, hanem én is ilyesmire utaltam fentebb, amikor Gyurgyák János (általam korrektnek tartott módszerét) szembeállítottam Romsics Ignác (általam inkorrektnek) tartott módszerével. Azt az igényt, amit megfogalmaztál, relevánsnak tartom. Nekem a bajom a „zsidó származás” bulvárízű megemlítésével van. Azzal, és ezt többször leírtam: amikor nem érvként szolgál valamire, hanem lebeg a szövegben.
@P.mester: Ahogy én látom Romsicsot vádolták már korábban egyfajta érzéketlenséggel, hogy bizonyos dolgokat kifelejt, rossz jelzőket használ stbstb. Ez azonban más kategória és elég szubjektív értékelési alap. Én erre azt mondanám, hogy elsőre mindenképp meghöhhentő, ámde jogosnak tűnik az efajta szóhasználat (pl sérelmet szenvedett), amikor a téma sokkal összetettebb és ez csak benne egy részjelenség. Eképpen TGM kritikája is túltágítja a kereteket, Romsics a történész szakmáról ír, annak színvonaleséséről, hiszen ahhoz ért! Így persze kimaradt belőle pl az irodalom, de Romsics ezért is tekinthető komoly tudósembernek és nem egy TGM aki, mint az köztudott mindenhez ért :). Én, mint az látható bár elítélem Gerőt egyben el tudom fogadni a múltban ragadását és szuper érzékenységét, de sajnos az ő példája mutatja, mennyire sehová sem vezető út ez.
@P.mester: Szerintem azt is látnod kell (miközben azt kell mondjam, én is „régivágású vagyok”), hogy itt azért valamiféle „szabadságharc” is zajlik, aminek szintén van racionális magva, ahogy az antiszemitizmusnak is általában, és a magyar történelemben sajna speciálisan. Arról van szó, hogy erről (is) skrupulusok és tilalomfák nélkül lehessen beszélni, szerintem az itteni fogadtatásodabn, meg a „kétharmados kiállás”-ban valami ilyesmi is van (a szokásos laposkúszás mellett).
És ha így van, akkor meg már úgy is van, hogy az antiszemitának megtiltani nem lehet, hogy virágozzék, ha. Különben sem választóvonal van, hanem széles-széles, össze-vissza cakkolt mesgye, aki egyenesen akar menni lép ide is, oda is. És az is rendben van egy ilyen elmebajos dologban.
A célozgatós sunyiság meg szerintem így gyengül el leggyorsabban. Ha lehet, érdektelenebb, meg különben is egyre bátrabbak lesznek, akiknek lehet: ez a fidesz-jobbik problematika egyik ága is, a jobbik egy sor kérdésben azt ordítja, hogy gyerünk baszni, a fideszben meg általában jobb játéknak tartják, ha egy szobában mindenki pávatáncol, a gatyijában turkál, és közben kacsingat. Jó az, ha nem lehet máshogy csinálni, de az új játékosoknak, ha már van választék, nem lesz elég jó.
@babarczyeszter: botrányosan hibásan érvelsz itt (is). Amikor P. mester azt állitja, hogy a filozófusok elleni támadás antiszemita támdás volt, akkor nem „a származásnak tulajdonit oksági szerepet” és nem azt állitja, hogy ” a támadás annak (t.i. a filozófusok származásának) következtében indult meg”, hanem annak következtében, hogy valakik antiszemita támadást kivántak inditani, és ehhez értelemszerűen zsidókat választottak célpontul.
@tollaszerge: Kedves tollaszerge, abból helyes kiindulnunk, hogy VALAHOGYAN érvelnünk kell a biróságon. Miun ezt leszögeztük, az alábbi lehetőségek közül választhatunk:
a) rosszul érvelünk
b) jól érvelünk
c) jobban érvelünk, mint az ellenfél és a szemben álló tézisek logikai-argumentációs elemzése alapján előre modellezzük az esetleg ellenünkben elfogult biróság lehetséges érveit, és kidolgozzuk azt a stratégiát, mely megakadályozza vagy megneheziti ezeknek az érveknek az alkalmazását, illetve alkalmazásuk esetén megkönnyiti az itélet tényleges vagy általunk kimutatott abszurditásának felmutatását.
Ez utóbbihoz természetesen le kell számolnunk azzal az illúzióval, hogy a fejünkben megfogalmazódó érvek szükségszerűen jó érvek, és számot kell vetnünk azzal, hogy az az érzés, hogy igazunk van, sem arra nem enged valójában következtetni, hogy igazunk van, sem arra, hogy az igy megjelenő állitást helyes érvként alkalmazni.
Bár a fentiek evidenciák, mégis láthatóan igen nagy ellenállást kell legyőzni az alkalmazásukhoz.
@Állományjavító: Ahogy látom a Babarczy áhítatod (még) nem totális.
Ami egyébként nem észrevehető természetesen, hiszen te minden érzelmi szemponttól függetlenül, csak a formális logika szabályai szerint érvelsz, csak megszámlálható állításokat használsz, amik meg ugye abszolútak.
@TG69: „ki a közlő, mi a célja és (a közlés) milyen közegben hangzik el”
Látnunk kell, hogy e három kérdés tartalmának erősen különböző a státusza. Hogy milyen közegben hangzik el a közlés, annak a vizsgálatát magam is szükségesként értékeltem itt is, ez a tágabb kontextus része és viszonylag egyértelműen leirható. A kifejezés egyik értelmében ide tartozik az a kérdés is, hogy „ki a közlő”, azazhogy pl. akdémikus történész, ilyen és ilyen státuszú, korú, ilyen és ilyen irányultságú szövegeket alkotott korábban stb. A kifejezés másik értelmében (mi az „emberi lényege”) természetesen megválaszolhatatlan.
Az viszont, hogy „mi a célja”, az az elhangzó szöveghez képest levezetett kérdés, hiszen a közlés „céljára” nézve maga a szöveg illetve annak általunk mgalkotott interpretációja és előfeltevéseink alapján fogalmazhatunk meg valamilyen bizonytalan státuszú és igazolhatatlan vélekedést, ami valójában tautológia, hiszen éppen a szöveg és a tágan értelmezett kontextusa jelenik meg benne, már szerencsés esetben. A szerencsétlenben meg egyszerűen inszinuáció. „Tudjuk, mi az egyes jól beazonositható körök célja a szervezett hisztériakampánnyal.. stb.”
Na de nem is ez az érdekes a számomra az egész vitában, hanem az, hogy kézzelfoghatóan és egyértelműen nyilvánvalóvá válik, hogy mekkora ökörség az „antiszemita” attribútum alkalmazása, mivel nem a szövegre, hanem komplex tudattartalmakra vonatkozó vélelmezett és igazolhatatlan állitás, és hogy egyfelől a széllelbélelt kisokosok és egyéb megmondók valósággal fürdenek a tárgyban pro és kontra megfogalmazható, csak egymáshoz képest értelmezhető itéletekben, mésfelől viszont nyilvánvalóvá válik ezekben a szövegekben, hogy ez az egész diskurzus kártékony vagdalkozás csupán, sértődések, vélt érdekek, megszállottságok vivőközege. Bayert meg eközben, a fentiektől nem fügetlenül, felmentik.
És amikor jön valaki, és megmutatja, hogy miért értelmetlen és kontraproduktiv ez a dolog, és azt is, hogy hogyan és miért kell az alapszövegekkel és kontextusukkal foglalkozni, és elfelejteni az antiszemitázást, akkor ahelyett, hogy megköszönnék az útmutatást, és legalább megpróbálnának a szerint eljárni, hátha eredményre vezet és ki lehet bontakozni rosszul feltett kérdésből, többé-kevésbé rossz érvekkel megkisérlik lerázni az észtrevételeket és visszasüllyednek az „antiszemita-e Romsics” álproblémába.
Azzal az értékitéletet megalapozó megjegyzéssel meg, hogy a levezetés „olyan, mint az eingespensté”, ne is haragudj, de nem foglalkozhatom, mivel az állitásod meszólalásig olyan, mint az eingspenstéi, ami magában hordja azt az itéletet, hogy nem kell vele foglalkozni. :-). Bővebbet az „olyan mint…” operátor visszaélésszerű használata illetve a tárgyára rávetülő analógia csapdája” kapcsán olvashatni.
@tyderr: nem, a szöegek értelmezésénél természetüknél fogva elkerülhetlen logikai és argumentációs elemzést alkalmazom, egyszeráen azér, mert szövegekkel van dolgunk, ami nem zárja ki, hogy az én ihletett lelkem virányai is buzgón forrásozzák a világegész őstudást, hisz nem karsztosodott el bennem a magyar gyepü sugallata, azaz én is tudok impresszionisztikus és hibás hülyeségeket beszélni, még az is ehet, hogy többet az erre specializálódott széllelbélelt kisokosoknál, csak igyekszem megkimélni tőle az olvasót. ja, meg le tudok antiszemitázni bárkit gond nélkül, meg utána tudok érvelni amellett, hogy miért mégsem az és megforditva.
Babarczy ez imént kifogásolt érvelésében, minden lélekviránytól függetenlenül a cselekvés kiindulópontjának áthelyezéseként azonositható hibát követi el, ami az én kategorizálásomban az „uneven deconstruction fallacy” főcsoportjába sorolható. A szalonkák lenyilazásának nem az az oka ugyanis, hogy ők szalonkák, hanem az, hogy valaki eldöntötte, hogy lenyilazza a szalonkákat, s ezt végre is hajtja.
@Állományjavító:
„én is tudok impresszionisztikus és hibás hülyeségeket beszélni”
Dehogy! Olyan csodálatos képzavarokat produkálsz, hogy elalélok tőlük.
Szalonkatudományi fejtegetéseiddel pedig teljesen egy húron pendülök, sőt csendülök. Viszont azzal egészíteném ki őket, hogy ha valaki eldöntötte, hogy lenyilazza a szalonkákat, de közben utálja a kicsinyítő képzőket vadászatilag – nos akkor lehet, hogy elkezd szalonnára lövöldözni. Ha érted, mire gondolok.
@tyderr:
„csak a formális logika szabályai szerint érvelsz”
Ó, van nekem egy olyan elérhetetlen vágyakozásom, hogy a magyar köz- és magánviták – mit viták, síma beszélgetések, közlések stb. – a formális logika szabályait (is) kövessék. Mit kövessék: vegyék figyelembe! Ehhez nem ártana tudni mondjuk a népszerű és a tudományos indukció különbségét, a szillogizmus szabályait vagy éppen az olyan latinul megfogalmazott alaptételeket, mint pl. a „tertium non datur”; „post hoc ergo propter hoc” és í. t. Utána azután jöhetnek az egyéb sallangok.
@Állományjavító: ekkora hülyeséget rég hallottam. A legritkább esetben akarnak valakik általában antiszemita támadást indítani, hacsak nem a teljes zsidótlanítást tűzték ki célul a mondat alanyai. Az „azért támadták meg őket … mert zsidók” összefüggés pedig még így is fennáll, holott lett volna egy közelebbi összekötő kapocs: a Lukács-iskola, ami persze lehet fedőneve az antiszemitizmusnak, például Bayernél a legutóbb az volt egy publiban, és engem is lelukácsiskolásoztak már, szintén származási alapon, de ha filozófusok egy csoportjáról van szó, akkor pontosabban ragadja meg a közös halmazt, mint az, hogy „zsidó”.
voila: Bayer belekapott
http://www.magyarhirlap.hu/velemeny/34_ev.html
odáig vannak a gyönyörtől (már más is idézte az esetet, az mno-n), hozzáteszem: persze ha a vincent nem tesz fel kérdéseket a dologgal kapcsolatban, lehet, hogy észre sem veszik
Bayer érvelésébe megint belecsusszant az a hiba, amit nem értek, hogy nem vett észre a bíró, ezúttal a vészkorszakra való hivatkozással azonosítja a jogvédőket a zsidókkal és védelmezőikkel
@babarczyeszter:
nem is hülyeség. ha a cigányok romák, a buzik meg melegek, legyenek ezentúl a zsidók a lukács-iskola. 🙂
@babarczyeszter:
valamikor nagyon régen egyszer megvédtem bayert, hogy egy bizonyos cikken nem rasszista.
hiba volt.
„amikor Gerő leantiszemitázza Romsicsot, mert Romsics leírja, hogy a népbiztosok döntő többsége zsidó volt”
nem tudom, melyik súlyosabb egyébként, aki két ember származásának megemlítését antiszemitizmusnak bélyegzi, vagy aki szerint két ember származásának a megemlítése azt jelenti, hogy. ez az ország egy téboly.
@mavo: És azzal megoldódna a gond? Nem antiszemiták, csak utálják a lukács-iskolát?
Bayer antiszemitizmusa másodlagos egyébként. A zsidók csak „belekerültek a szórásba” egy jellemtelen, bunkó, ostoba, arrogáns paraszt (pejoratív mód, nem a földművelőket bántom) „írnitudó” önmegvalósításánál. (Ha Izraelben kellene élnie, keresne más célpontot.)
@acs63:
abszolút megoldaná.
bayer egyébként nem antiszemita, úgy értem, nem csak antiszemita, hanem úgy általában súlyosan rasszista, lásd ugye ezt a büfijét.
és hát ugye, ha már szlovák rendszám, slotával istenes haverok lennének, ha oda születik. ja, és nem magyarnak. 🙂
@HaKohen: Elnézésemet kérem – ahogy az egykori miniszterelnök mondta volt – de a „hibás hülyeségek” az történetesen nem képzavar, hanem fogalomzavar.
na, az ember azt hiszi, nincs lejjebb, de van, de van, de van
a heti válasz aktuális pöllencse náci kollaboránsnak állítja be wodehouse-t hogy ezzel mentegethesse nyirőt. a döbbenetes az egy nagyon gyenge jelző.
@mavo: ha te ezeken komolyan meg tudsz döbbenni, akkor megjósolom, hogy örökké fogsz élni.
én amúgy az Osztovits kritikájára lennék kíváncsi az Édes hazám kötet kapcsán:
hetivalasz.hu/kultura/nem-szeretlek-magyarorszag-51296/
szokásos katatón skizofrén módon a szokásos közhely ‘felrovásával’ kezdődik:
„”Az író ne népben és nemzetben gondolkozzon, hanem alanyban és állítmányban” – adta ki a jelszót bő húsz éve Esterházy Péter.”
de ugye nem lehet egyértelműen agy nélkül pol perspektívából lehúzni, mert a Csoóri, Szőcs, Vasadi stb is szerepelnek. Szal még lehet, h utána is megyek a cikknek:)))
@tyderr:
mit lehet ezen nem érteni? a kortárs líra az, ami eltávolodott és kibaszott obszcén bazmeg. igen, egy édes hazám című kötetben is. ami értelemszerűen tele van orálszexszel meg seggbebaszással, vagy hogy is nevezik ezt jobboldalian értelmezett demokratául. mivel kortárs líra. csoóri, szőcs és társaik nem kortárs líra. és még sorolhatnék olyan embereket, akik ugyan mostanság éltek, és közben írogattak verseket is, de az nem kortárs líra, hanem szerves kémia, esetleg kísérleti fizika.
leül, egyes és szétültetem!
@babarczyeszter:
„ekkora hülyeséget rég hallottam” – Kedves Eszter, ahhoz, hogy érvényesen meg tudd állapítani egy szövegről, hogy az hülyeséget tartalmaz-e s mekkorát (már persze ha nem egyszerű és primitív visszaszurkálás ez itt a szövegeid bírálatáért), ahhoz rendelkezned kellene a szövegértelmezési fegyvertár azon minimumával, amellyel – például e válaszod tanúsága szerint – nem rendelkezel. Mulatságos szarvashiba ugyanis, hogy azt az észrevételemet, mely szerint a támadásoknak nem a támadás tárgyául megjelölt személyek bármely csoporthoz tartozása az oka, hanem az, hogy a cselekvő támadást kíván indítani az adott csoport (része vagy egésze) ellen és azt végre is hajtja, lásd szalonkák és lenyilazás, azzal véled cáfolhatni, hogy „a legritkább esetben akarnak valakik általában antiszemita támadást indítani, hacsak nem a teljes zsidótlanítást tűzték ki célul a mondat alanyai”.
Ez a hibás levezetéseddel kapcsolatos észrevétel teljes félreértése, nem válasz az észrevételre, ráadásul önmagában is legalábbis megalapozatlan állítás. Mert ugyan miért kellene a „teljes zsidótlanítást kitűznie célul” annak, aki általánosságban indít – a szövegösszefüggésből kitűnően egyértelműen verbális – támadást a zsidók ellen? „A zsidók bizony felelősek a nemzetünk igaztalan megítéléséért” – ha ebből a mondatból a „teljes zsidótlanítás kitűzött céljára” extrapolálsz, akkor bizony a mindenkori bayer joggal triumfál a bíróságon.
De persze az észrevételem egyáltalán nem erről szól, hanem arról, hogy egy (bármilyen hatókörű, a lukácsistákra vagy mondjuk a Rudas fürdőbe járó hatvan fölötti lukácsistákra szűkített vagy éppen a Hansági Állami Gazdaság ivarérett szalonkáit célzó) támadás oka elvileg és alapjában soha nem az, hogy az érintettek egy adott csoportba tartoznak, hanem az, hogy a támadó a támadást elhatározza és végrehajtja.
Aki ennek a különbségnek a felismerését szövegeiben nem jeleníti meg (és nem állítom, hogy képességei és/vagy szándékai és/vagy mi más hiányában), az tökéletesen alkalmatlan az alapfokú szövegértelmezésre. Annak gyenge kezébe – ha egyáltalán – sarló való, vagy fűkasza, nem penna.
„valamikor nagyon régen egyszer megvédtem bayert, hogy egy bizonyos cikke nem rasszista.
hiba volt.” – ezt a bornírtságot, a publicisztiak feladatának nyegle félreértését nem kommentálom.
És persze jönnek sorra az elvesztett perek, majd legközelebb azért, mert hiányzik a képesség vagy hajlandóság annak a felismerésére, hogy elméletileg kell tisztázni az olyan problémákat, mint azt, hogy egy szöveg „legártatlanabb” értelmezésének jogát nem tagadhatjuk meg a szöveg megfogalmazójától, lásd Bayer és Orgovány, mert az efféle a benne végbemenő tudati folyamatokra vonatkozó igazolhatatlan vélelem, viszont kimutathatjuk azt, hogy ettől függetlenül a szövegnek a befogadói közegben elsődlegesen kialakuló értelmezéseit a szöveg megfogalmazója jóváhagyólag tudomásul vette… majd ennek az elméleti tisztázásnak az eredményeit kell mind a publicisztikában, mind egy esetleges perben alkalmazni, nem pedig jelzőkkel és vélelmekkel vagdalkozni.
@mavo: Ha azt mondom a rabbimnak hogy rabbi, akkor antiszemita vagyok?
@Állományjavító: Azt hiszem az „ok” fogalmával van problémád.
Te azt mondod, hogy a szalonkák lelövésének oka a szalonka lelövőjének szándéka. Ez egy nehezen feltérképezhető kérdés, mert azt is lehet mondani, hogy az a tény, hogy a vadász édesapja egy nyári délutánon intim együttlétre vágyott a vadász édesanyjával abszolút szükséges feltétele volt a cselekménynek, mit sem szólva arról, amikor az Ötödik napon az Úr megteremtette a szalonkát.
Az ok fogalom valójában akkor értelmezhető, ha van egy konkrét rendszer, abban néhány dolog és ezek között kell oksági viszonyt felállítani. Ez sem teljesen világos, hiszen vigyázni kell az „okozatot feltétlenül és minden körülmények között megelőző” és az „oka lenni” között. TFH feldobok egy érmét, és ha fej, akkor nem teszek semmit, ha írás, akkor előveszek egy puskát és utána lelövök egy szalonkát. Elég nehéz azt mondani, hogy az ok a puska elővétele és a lövésre való előkészület. Az ok ebben a rendszerben az, hogy írást dobtam. A rendszeren kivül persze ok az, hogy felállítottam a szabályokat, és persze továbbra is az ötödik nap….
Ha én most két érmét dobok fel, és a szalonkagyilkolás feltétele mindkét érmén az írás, akkor egy érmén az írás talán a „0.5-szörös ok” kifejezéssel írható le leginkább. A két írás megléte egymástól független, más ok a rendszerben nincs.
Eszter a rendszer részének tekinti a belátható történelmet, és az antiszemitizmus létét mint jelenséget, illetve az ezzel lényegében ekvivalens dolgokat okként kezeli. Te a cselekvő személyben és akaratában keresed az okot, és ebben van is igazság, de a rendszert nézve, ez nem tűnik a teljes igazságnak.
Nem hiszem, hogy érdemes ezt túl ragozni. Bizonyos helyzetekben (bírósági tárgyalás, műszaki problémák vizsgálata, pszichiátriai kórkép felállítása) van valamiféle adott alaprendszer, amelyben vizsgálódhatsz. Ha ilyen alaprendszer nincs, akkor nincs sok értelme a vitának. Az ötödik nap lotus lola.
a hazai antiszemitának tartott emberek egy része inkább bizonyos nézetek/privilegizált helyzetű(nek vélt) értelmiségi csoportok ellen támad, melyek képviselői/tagjai között felülreprezentáltak a zsidók (és zsidó voltuknak ebben valamilyen oksági szerepe is van szerintük)
nyilván a hazai valódi nácik meg hasonlóak minden zsidó ellen támadást intéznének, de az teljesen abszurd feltételezés, hogy egy csurka, bayer, vagy akár vona és hasonlók számára a fő cél általában a zsidók elleni támadás, amelyhez minden konkrét magyarázat („azért támadom mert magyarellenes) csak az antiszemitizmusát elleplezni kívánó hazugság.
@Vortumnus:
nyilván bayer nemlétező antiszemitizmusát tökéletesen jellemzi, hogy egyik legújabb szösszenetében az úgynevezett cigánybűnözés kapcsán (surprise! surprise!) zsidózik.
már leírtam: ne nevezzük őket zsidóknak, legyenek a lukács-iskola. kicsit vicces lesz mondjuk egy deutsch tamásra azt mondani, hogy a lukács-iskola tagja, de ha ez kell ahhoz, hogy bayer (és több más személy, akinek igazából nem a zsidókkal, hanem lukács-iskolának van baja) ne számítson antiszemitának, akkor én benne vagyok.
izraellel van még annyi bajom, hogy a lukács-iskola ország elég béna hangzású, de a nemes célért be fogom vállalni azt is. sőt, az antilukács-iskolaizmus kifejezés használatát is, pedig az kicsit hasogatja a fülemet.
bébézsuzsika jutott az eszembe hirtelen, amikor a parlamenti tiszaeszlározás kapcsán újra és újra vérvád és antiszemitizmus definíciót követelt a vele vitába szállókkal. és milyen igaza volt. ha ugyanis pl. nincs antiszemitizmus, akkor nincsenek antiszemiták.
az antilukács-iskolaisták például garantáltan nem azok, különben miért lenne a nevük antiszemiták helyett az, hogy antilukács-iskolaisták? na ugye. q.e.d.