Orbán Viktor esete egy korrupt louisianai kormányzóval
Több mint tíz éve írtam egy posztot Huey P. Longról és az Orbán Viktorral való hasonlatosságáról. Éppen most olvastam egy interjút Rod Dreherrel, aki négy hónapig volt Orbán és belső köreinek vendége Budapesten, és ő hívta meg az általa amúgy erős fenntartásokkal kezelt Tucker Carlsont Budapestre.
Dreher egy aránylag átlagos intellektus az amerikai margóról, akit Szilvay fajtestvér tud csak kiemelkedő konzervatív gondolkodónak eladni. Már többször írtam róla, először katolizált, aztán keleti ortodox lett, kereszténysége mindazonáltal hitelesebb, mint az ex-KISZ titkár Orbán valamennyi kutyájának kereszténysége együttvéve, kivéve talán Prof. Dr. Tóth Gabrielláét.
“Since Dreher’s return from Hungary, he told me, he had been thinking about Orbán in terms of Huey P. Long, the famed Depression-era governor of Louisiana who denounced the oil companies, fired hundreds of bureaucrats, and replaced them with patronage appointments—another corrupt populist. “
Nagy szellemek, ha…Kisebb komolyságot erőltetek most magamra.
Dreher pontosan tudja, hogy még a konzervatívok között is marginalizálódott, hogy két percet nem tudna eltölteni Donald Trump társaságában, de vonzónak találja Orbán olvasottságát és intellektuális debattőrségét (még az angolját is). El tudom képzelni, hogy egy személyes beszélgetésben Orbán érdekes gondolkodású embernek tűnhet egy nyugati konzervatív (vagy akár egy liberális) értelmiségi szemével, nem biztos, hogy Orbán ugyanúgy beszél a kötcsei idiótákkal, mint Rod Dreherrel vagy Bernard-Henri Levy-vel. Dreher Bernie bro-ként írja le a saját fiát, akivel szemlátomást nagyon jó viszonyban van, az idiotikus gyűlölködés nyilván távol áll tőle (remélem a mandineres kisnyilasok is elolvassák majd az interjút), de a nyugati hardcore woke progresszivizmus hiteles és sikeres ellenfelének látja.
Azt nem mondhatnám, hogy Rod Dreher sokkal távolabb áll tőlem, mint Alexandria Ocasio-Cortez, és azt gondolom, amikor éppen Nyugaton talál a Nap, lényegesen kevésbé félek a Dreher-féléktől (egyáltalán nem félek tőlük), mint az AOC-féléktől (hát tőlük azért valamennyire). Dreher fél attól, hogy az AOC-félék valóban kárt tudnak okozni a nyugati civilizációnak, és nem kerülnék könnyű helyzetbe, ha vitatkoznom kellene vele ezen.
Amit Dreher nem ért az az, hogy Magyarországon senki sem ismeri AOC-t, pláne nem Judith Butlert, igazából senki nem gondolkozik CRT-ben, a konzervativizmus pedig úgy pozőrség, ahogy van (a liberalizmus is, csak a magyar liberális pozőrök mintha kevesebb munkát fektetnének a pozőrködésbe, mint a konzik, persze a várható nyereségük is jóval kisebb). Magyarország valójában egy egyszeri különleges lehetőségről szól, amikor a totális hatalmat lehetett megszerezni, és ha ezt egy radikális baloldai stratégiával tudta volna megszerezni Orbán, akkor most Edmund Burke összessel szervezzük a százharmincöt fős tüntit a Facebookon és nem a brit Forradalmi Kommunista Párt egykori elnökét fizetné Orbán, hanem a svéd Radikális Bolsevik Mozgalom jelenlegi elnöknőjét. Kelet-Európa valójában nem olyan bonyolult, mint amilyennek látszik. Ebben hasonlít a harmincas évek Louisianájára.
Nem definiáltad a CRT-t.
Azt meg nem értem, mi aggasztót találtok AOC-ben. Egy vagány csaj, aki oda mer mondani trumpista impotens republikánus vén faszoknak, és egy kicsit balosabb az átlag amerikainál, de azért nem annyira, hogy Európában elmenjen balközépnek (ahhoz Bernie Sanders kellene, akire szavaztam volna, ha amerikai lennék).
@szazharminchet: A Critical Race Theory-ról van szó. AOC nagyon nehezen értelmezhető Európában, én általában a keményvonalas woke progressivismre gondoltam.
@szazharminchet: A squad, aminek AOC alapito tagja, tovabbra is beall a “Defund the police” jelszo moge. Azert nem hiszem, hogy sok europai balkozep partban ez nepszeru lenne :):) .
Bernie nem all be a jelszo moge.
Kulonben az a legijesztobb a squadban, hogy szerintem ok is tudjak, hogy ez a jelszo a valasztasokon igen sokba kerul a Demokrata partnak, de nem zavarja oket. Szemely szerint ok ugyis megnyerik a korzetuket, es egy kisebb frakcioban nagyobb lesz a sulyuk.
@kiazmármegint:
A “defund the police” nem azt jelenti, hogy nem lesz rendőrség. Az amerikai rendőrségről szinte lehetetlen kirúgni embereket, még akkor is, ha kiderül, hogy rasszisták, esetleg rasszista kihágások miatt kaptak is büntetést. A “defund the police” azt jelentené, hogy ahol ez a helyzet, ott feloszlatják az őrsöt, és újat alapítanak, új emberekkel, ill. kivennének dolgokat a rendőrség feladatai közül, nem látnák el katonai eszközökkel. Az nem baj, ha magától a szlogentől égnek áll valakinek a haja, de mielőtt egy kalap alá venné az egész modern amerikai baloldalt a KKK-s szélsőségekkel, érdemes utánaolvasni. (Az már más kérdés, hogy mint szinte mindennek, ennek is van extrém változata, akik tényleg azt akarják, hogy ne legyen rendőrség, de nem tudok róla, hogy AOC ezt akarná.)
Az megint más kérdés, hogy mibe kerül ez a Demokrata Pártnak. De az engem sem nagyon érdekel, a helyükben én sem akarnék csak úgy a Demokrata Pártért dolgozni, hanem csak egy olyanért, amely méltó arra.
@szazharminchet: A Continuum Random Tree-t itt az olvasók nagy része definíció nélkül is ismeri, nem? 🙂 Fogsz egy egy-dimenziós Brown-mozgást a [0,1] idő-intervallumon, 0-kor 0-ból indulva, kondícionálod arra, hogy végig nemnegatív legyen, 1-ben pedig megint 0 (ennek nulla valószínűsége van, de bámilyen limesszel próbálod megoldani a kondícionálást, jó lesz). Most úgy nézel rá erre a trajektóriára oldalról, mint egy fa körüljárására. Na, a fa, amit körüljárt, az lesz a CRT. Remélem, világos. 🙂 A critical race theorynál legalábbis világosabb, gondolom.
@szazharminchet: Ha egy jelszot magyarazni kell, akkor az egy nagyon rossz jelszo.
Kulonben egyszer AOC-t megkerdeztek, mit jelent az, hogy Defund the Police, mire azt valaszolta, szo szerint, hogy “Just that. Defund the Police”.
Es termeszetesen nem kell a Demokrata Part gyozelmeert dolgozni. Akkor lesz megint Trump.
@kiazmármegint: Van néhány John Oliver darab, ami erről szól, és ami után jobban érthető, hogy okos emberek (AOC-t is ide sorolom) hogyan gondolhatják ezt a defund the police-t. Pld: https://www.youtube.com/watch?v=Wf4cea5oObY
Bocsika, OFF:
ötvenen túl, azon tümmedem, a klíma katasztrófàt beelőzi-e vajon a gazdasàgi?
Hàrom ciklus/csapàs
I. Magànnyugdíj vagyon
II. Paks
III. EZ https://telex.hu/gazdasag/2021/09/14/portfolio-soha-nem-vett-fel-ekkora-adossagot-egy-nap-alatt-a-magyar-allam
Mennyit bír el Màriaorszàg?
ON
@Mister Gumpy: Termeszetesen meg lehet magyarazni, hogy ezt hogy ertik, es vannak forumok az ilyen vitakra, ahol ez akar meg hasznos is lehet.
De a valasztasok nem ilyen helyeken dolnek el. Nem AOC, vagy Ayanna Pressley, vagy Ilhan Omar, vagy Cori Bush, vagy Rashida Tlaib tulnyomoan demokrata tobbsegu korzeteiben dolnek el (ahol egy ilyen vita erdekes lehet), hanem az olyan hintaallamokban, mint Florida (ahol en lakom), vagy Georgia, vagy Eszak-Karolina, vagy Arizona. Es ezeken a helyeken ez valasztasi ongyilkossag.
Jo pelda erre Bernie Sanders esete. A 2020-as kampanyban egyszer azt talalta mondani, hogy ismerjuk el, hogy Fidel Castro rendszere sokat tett Kubaban az irni-olvasni tudas javitasaert.
Namost ez egyreszt teljes mertekben igaz, masreszt az egy erdekes kerdes, hogy ha megtanitunk valakit irni-olvasni, de utana komolyan korlatozzuk, hogy mit irhat es olvashat, az mennyit von le a kozoktatasunk erdemeibol. Ismetlem, ez egy erdekes kerdes, de a valasztasok nem ilyen finom dolgokon dolnek el. Bernie ezen mondatabol az egyenesen kovetkezett, hogy ha o a demokrata jelolt, akkor elvesziti Floridat.
Itt jut eszembe az altalam kulonben nem tulzottan kedvelt Amy Klobuchar minnesotai szenator mondata: Do you want to be right, or do you want to win?
@kiazmármegint:
Nem tűnik problémásnak az amerikaiak felfogása a szlogen mögött tartalomról:
So, how does the general public define “Defund the Police?” To answer this, we polled 1,030 Americans, asking what the phrase/movement meant to them personally. Our results are striking suggesting there is not one uniform definition held by all Americans. A full two-thirds (66.12%) believe “defunding” endorses retaining the police but shifting budgets to other social services. In contrast, only 16.21% believed it meant to abolish or completely remove the police. Furthermore, only 17.67% defined “defund” as abolishing the police and completely replacing them with social workers.
https://eu.cincinnati.com/story/opinion/2021/08/02/opinion-public-holds-varying-views-defunding-police/5387329001/
Mármint nekem nem problémás, aki a többségi véleménnyel értek egyet. Próbáltam keresni az elfogadottság időbeli változásáról is valamit, de nem találok egyelőre ilyet. Így vakon azt mondom, ha nő, akkor nem politikai hiba beleállni, akkor se, ha még nem olyan magas.
@allofarkucsillagnezo: tehat akkor a “Reform the Police” egy sokkal jobb szlogen lenne, mert sokkal kozelebb allna ahhoz, amit a tobbseg ert rajta, es sokkal kevesbe lenne felremagyarazhato.
@allofarkucsillagnezo: itt van egy kozvelemenykutatas DETROITbol, abbol az abszolut demokrata tobbsegu varosbol. A valaszadok 9-1 aranyban azt mondjak, hogy legyen nagyobb rendori jelenlet, es 3-1 aranyban elutasitjak a Defund the Police szlogent. Ugy, hogy kozben igen komoly kritikaval illetik a rendorseget. Ez a helyzet DETROITban van, nem egy hintazo korzetben.
https://www.usatoday.com/story/news/politics/2021/07/25/detroit-police-reform-public-safety-defund-suffolk-poll/8001468002/
@kiazmármegint:
köszi! ilyen pillanatfelvételeket én is találtam, de a trend érdekelne.
@kiazmármegint:
a rendőrség megreformálásánál azért egyrészt sokkal tágabb, másrészt sokkal jobban meghatározott irányú kezdeményezésről van szó. nem is kifejező így, viszont cserébe szlogenértéke sincs. (persze nem a te dolgod egy jó szlogent kitalálni, meg én még az sem tudom, mivel értenél egyet, szóval ezt csak úgy erre mondtam.)
@allofarkucsillagnezo: De kell errol egyaltalan egy szlogen? Nem lehet, hogy ez sokkal tobbet art, mint hasznal, mert csak az lesz belole, hogy a republikanusok nyernek eleg sok helyen ahhoz, hogy mindenfele reformot megakadalyozzanak?
Itt van egy reszletes tablazat arrol, hogy az utoljara befejezodott harom honapban az amerikaiak mit tartottak a legfontosabb problemanak. A “Police Brutality” (amit en ezerotszaz szazalekban elitelek es utalok) a 0 es az 1% kozott vacillal. Szerintem erre nem erdemes kampanyt epiteni; ez tobbet art, mint hasznal.
https://news.gallup.com/poll/1675/most-important-problem.aspx
Hiv.: @jotunder:
Jótündér, el tudnád pontosan magyarázni, hogy mi a problémád AOC-vel, illetve a CRT-vel?
Nekem így Magyarországról nézve AOC egy svéd típusú berendezkedéssel, jóval magasabb progresszív adóval, ingyenes egészségüggyel és oktatással. Mi az, ami félelmetes benne?
Ugyanígy, olvastál valamit a CRT-szerzőktől, ami aggodalomra ad okot? Természetesen most az amerikai jobboldali kommentátorok valami démoni összeesküvésnek próbálják beállítani, aminek következtében minden fehérnek bűntudatot kell majd éreznie, de valójában ez csak arra mutat rá, hogy az amerikai jogrendszert erősen befolyásolják a faji szempontok, természetesen a színesbörű lakosság kárára.
Itt egy egész jó alapvető összefoglaló
(Azt valaki el tudja magyarázni, hogy miért nem tudok egy hozzászólásra sem válaszolni ezen a felületen?)
AOC a MET gálán. Ahol egy jegy ára 30.000 USD egy asztalé 300.000. Tax the rich. Röhej.
https://www.ndtv.com/offbeat/met-gala-2021-alexandria-ocasio-cortezs-tax-the-rich-dress-hypocritical-or-iconic-twitters-torn-2540086
Egy összefoglaló a CRT – ról.
https://www.washingtonpost.com/education/2021/05/29/critical-race-theory-bans-schools/
Szerintem az lesz a sorsa, mint a gender studies- nak. Mire hozzánk ér sokan és célirányosan bunkónak használják majd a lehető legfélreérthetőbb módon.
: @capacete: a hivatkozást kell copyznod a válaszhoz.
AOC és a squad számomra túl radikális, a CRT-ről pedig, jogi képviselőnk kérésére, egyáltalán nem fogok véleményt nyilvánítani. egyelőre még megtehetem, hogy arról van véleményem, amiről akarom, hogy legyen.
Nem hiszem, hogy itt bárkinek problémája lenne azzal, hogy van véleményed, de én eddig azt szoktam meg, hogy azt meg is szoktad indokolni. Most csak annyit mondasz, hogy “túl radikális” – whatever that is -, illete, hogy no comment.
Meg tudnád mondani, hogy miben túl radikális AOC, illetve legalább egy célzást tennél arra, hogy mi a baj a CRT-vel?
(Szerintem nem szüntetné meg a véleményedet az, ha elmagyaráznád nekünk, hogy mire alapozod…)
Hiv.: @jotunder:
Amerikában kicsit mást jelent az, hogy “rich”. Ez a felirat számomra pl. azt mondja, hogy nincs az jól, hogy Jeff Bezos szinte semmi adót nem fizet az “adóoptimalizáló” lehetőségek kihasználásával és így lesz a világ leggazdagabb embere.
Nekem úgy tűnik, hogy AOC ebbe beleérti magát is, tehát ő is megfizetné a magasabb adóterheket.
Hiv.: @nerangass:
@nerangass:
nagyszerű forrás, amely nem tesz említést arról, hogy
– AOC meghívottként vett részt
– aki a jegyet kifizette neki, ha ez is kellett hozzá, az az összeg ugyanúgy a múzeum fenntartására létrehozott alapba folyt be
– a MET közszolgálati szerepet is vállal, pl. többek között New York-i lakosoknak (ingyenes IDNYC kártyával, immigrant statustól függetlenül), egyes oktatási intézmények hallgatóinak, illetve 12 éven alul bárkinek ingyenes
– milyen érvek szólnak amellett, hogy balos üzeneteket kifejezetten kihalt, rozsdaette gyárudvarokon érdemes közvetíteni
– mennyire fasza ahogy Trump Jr of “Trump family members refused to wear masks during debate with Joe Biden” fame goes: NeM vISelnEk MaSzKOt!!4!
@kiazmármegint:
nem tudom, ez mit tükröz abból, hogy mennyire jó politikusok… a linkeden az abortusz relevanciája még alacsonyabb és a repubok meg azon rugóznak, szóval csak náluk kell jobbnak lenni :))
@allofarkucsillagnezo: Ezt most nem ertem. Mit tukroz abbol, hogy KIK mennyire jo politikusok?
Az igaz, hogy a republikanusok magas labdat adtak a texasi abortusztorvennyel. Texasban kevesebb, mint az orszag lakossaganak tiz szazaleka el, tehat nem biztos, hogy ez orszagos ugy lesz, de lehet.
@capacete: A “Tax the Rich”, mint szlogen, minimum harom okbol is problemas. Nem az a bajom vele, hogy nem ertek egyet a progressziv adozassal (bizonyos hatarig). Tisztaban vagyok vele, hogy az allamnak sok, es egyre tobb feladata van, es azok ellatasara penz kell. Azzal is, hogy a leggazdagabbak megengedhetik maguknak, hogy adoszakertokkel kulonbozo trukkos modszereket dolgoztassanak ki, es igy vegul kevesebbet adozzanak, mint a kozeposztaly. Ez mind igaz.
De. Egyreszt a jelszo tulzottan egyszeru. Ki gazdag? Mindenki, aki a median felett keres, tehat a tarsadalom fele? Vagy a felso egy szazalek? Masreszt, nem minden vagyon egyforma eredetu. Van aki egy cigarettagyar tulajdonosakent lesz gazdag, van aki azert, mert feltalalt valamit, ami sok-sok embernek segitett. Ez nem mindegy. Ha pl. a 1990 korul Thurmer Gyula mondta volna ezt, akkor azt mondtuk volna, hogy ez szocialis demagogia.
Es ami szamomra a legfontosabb, a “Tax the Rich” uzenet negativ. Szerintem nem azert kell megadoztatnunk a leggazdagabbakat, hogy nekik rosszabb legyen, hanem azert, hogy a tarsadalomnak jobb legyen. Ha megemeljuk a felso egy szazalek adojat, es a befolyo penzbol tamogatunk nehany diktaturat, akkor inkabb maradt volna a penz a felso tizezernel. Ha inkabb leszallitjuk a Medicare korhatarat 65 evrol 63-ra, akkor mas a helyzet. Szoval en sokkal jobban szeretem az olyan uzeneteket, amelyek valami mellett, es nem valami ellen szolnak. Tudom, hogy minden botnak ket vege van, de nagyon nem mindegy, melyiket ragadjuk meg.
@kiazmármegint: a squad akikről szó volt
@allofarkucsillagnezo: Ja, akkor annyit jelent, hogy egy olyan dolgot nyomatnak, ami nem sok embernek fontos, masreszt viszont kockazatos. Tehat politikailag csak igen szuk korben hasznos.
Kulonben sajnos amiota a virus van, azota az eroszakos buncselekmenyek szama orszagszerte emelkedik. Ez megint nem abba az iranyba mutat, hogy a Defund the Police most erto fulekre talalna. Kb. tiz eve olvasom a Daily Kos nevu demokrata portalt. Ott a hozzaszolok donto tobbsege a Demokrata part baloldalarol kerul ki (finoman fogalmaztam). De meg ott sem nepszeru ez a jelszo– legutobb, mikor felmerult, kb 20% allt mellette.
@capacete:
Persze nem olyan egyszerű ez a tax the rich.
https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/09/16/despite-aocs-infamous-dress-democrats-are-getting-cold-feet-actually-taxing-rich/
@szazharminchet:
Nem azért, hogy jótündért magyarázzam, de semmi fura nincs abban, ha egy egyetemi oktató jobban tart a progresszívektől, mint a populista jobboldaltól. Gondold csak el, hogy oktatóként, a tudomány embereként azt hiszed, hogy egy igazságos és meritokratikus rendszer része vagy, ahol mindenki tehetsége és tudása szerint érvényesülhet. És egyszer csak azt vágják a fejedhez lényegében a hallgatóid, hogy ez aljas hazugság, mert amit te meritokráciának vélsz, az valójában ugyanaz az elnyomó, rasszista, patriarchális rendszer, amit egyébként te magad is gyűlölsz, és amiről azt hitted, hogy épp a munkád révén bontod lefelé. Sőt azt is a fejedhez vágják, hogy még csak nem is értheted, hogy milyen bántó dolgokat képviselsz, mert a te nézőpontodból nem lehet megérteni a másféle identitású emberek érzéseit és fájdalmait.
Mellesleg ez konkrét egzisztenciális fenyegetést is jelent, mert bármikor mondhatsz olyasmit a tanítványaid előtt, amiről aztán kiderül, hogy épp elnyomtad őket vagy valami. De szerintem ez még a kisebbik rossz, és igazságtalanabb és zavarba ejtőbb az, amit az általad jónak tartott világról hisznek, és amit rólad mint emberről állítanak.
És akkor még ehhez jön, hogy zsidóként hogyan is festesz ebben a világképben, hányféle kizsákmányolásnak vagy a hallgatólagos haszonélvezője.
Ehhez képest a populista jobboldallal – a posztban is említett Long szenátor “kisemberével” – egy egyetemi oktató egyszerűen nem kerül közvetlen kapcsolatba. Azok is antiszemiták és utálják az elitet, de egyrészt ők mindig is ilyenek voltak, nincs az az érzés, hogy a saját világod fordult ellened, másrészt ők csak közvetve vannak befolyással az életedre, mondjuk amikor megválasztanak egy Trumpot. Azt is csak négy évig tudták hatalomban tartani, aztán a “jók” visszaették az uralmat, de a progresszívek voltaképp a “jókon” belül vannak, és ez sokkal meghökkentőbb és zavaróbb.
@Késes Szent Alia:: nem „a progresszívek” vannak a jókon belül (is), hanem a hülyék. Nem létezik a világon olyan terület, téma vagy apropó, amit a kretének ne tudnának full kreténben tolni.
@labrys: nem, nem hülyékről van szó, nem valamiféle fringe-ről. azt nem állítom, hogy totális kérdéstilalom van bizonyos szakterületeken, de azért elég aggasztó ez az egész. fergusonék szerint az amerikai liberális diákok háromnegyede simán feljelenté a tanárát vagy a diáktársát, ha sérelmesnek tartaná a mondanivalóját. érdemes megnézni a peter boghossian ügyet, hogy egy hülyéskedés miatt, mit kapott az az ember. https://www.thetimes.co.uk/article/peter-boghossian-the-woke-dont-give-a-reason-for-their-faith-its-different-rules-of-engagement-323hccf73
én fokozatosan az elmúlt pár évben kezdtem a “nincs itt komoly baj”-tól eljutni a “azért ez már kezd nem OK lenni”-ig.
@jotunder: Felicia Nimue Ackerman egy liberalis filozofus a Brown egyetemen. Van, hogy egyetertek vele, van, hogy nem. De ez a Fight Song, amit ket eve o irt (amikor a Diversity Statements vita volt a kaliforniai egyetemeken), tetszett.
Every Race Is Welcome Here,
Every Gender is Fine,
When It Comes to Outlook Though
Better Toe The Line!
@jotunder::
Arányokról nem beszéltem, nem is tudnék. De bőven elhiszem, hogy ez tömegjelenség lehet(ne) – ugyanúgy, ahogy például a sztálini időkben is tömegesen jelentették fel a людиk a rokonaikat, vagy ahogy a népi Kínában a „kulturális forradalom” során fiatalok tömegei juttatták munkatáborba a hozzátartozóikat, vagy ahogy a feudális spanyol királyságban a hithű fijatalság mószerolta be az inkvizíciónál a kicsit is moriszkógyanús sógort stb., stb.
.
De, de, igenis hülyékről van szó. (Kissé precízebben definiálva: tudatlanságuk & érzelmi vezéreltségük miatt igen könnyen fanatizálható & indoktrinálható, a kritikai gondolkodásra alig képes, igen erősen csoportnorma-követő hülyék tömegeiről.) És persze többszörösen sem csoda, hogy épp a zegyetemi fiatalság kezében lobogtatódnak leghevesebben azok a képzetes kis *-könyvecskék.
.
.
.
* = inzert bármilyen vezérürü vagy kisajátított/eltorzított eszme neve
Btw. Tucker Carlson… A rezsimsajtónál (nem a telex.hu-ra gondolok) a “leghasznosabb”, legtöbbet használt template a “X_megtámadta_Magyarországot.dot” :-/.
https://telex.hu/kulfold/2021/09/19/mitt-romney-magyarorszag-a-fejlett-vilag-legkevesbe-szabad-orszagainak-egyike
@labrys:
Szia! Nem igazán tudom, hogy a “hülyék” megnevezés mit ad hozzá a témához. Vagy hogy egyáltalán mit értesz rajta. Minden progresszív hülye? A hülye progresszívek hülyék, a nem hülyék pedig nem hülyék? Vagy ha mind hülye, akkor hirtelen eltűnnek és nem lesz képviseletük és beleszólásuk a politikába? A lehülyézés is olyan hatékony fegyver, mint a második legnagyobb magyarországi párt lenácizása? 🙂
És egyébként biztos, hogy minden, amit mondanak, hülyeség? Mert elvileg lehet, hogy tényleg nem teljesen stimmel a meritokrácia (ld. a vonatkozó Vincent-posztot), vagy hogy tényleg vannak olyan konstruktumok az emberek fejében, amelyek méltánytalanok, de észrevétlenek maradnak mindaddig, amíg mások határozottan és hangosan rá nem mutatnak. És akkor nem a hangos rámutatást kéne elsősorban kifogásolni, hanem a méltánytalanságot.
@Késes Szent Alia::
Arra akartam vele célozni, hogy „a progressziónak” (többek közt néhányak által itt is) tulajdonított baromságok & nyomasztó lincscsőcselék-mentalitások elsősorban & legfőképp nem ideológiai, hanem mentális-kulturális-kognitív alapúak.
Lásd kettő hozzászólással korábban 🙂
Azt nemt’om, mennyire „hatékony fegyver” a lehülyézés, mivel én egészen konkrétan értem a jelzőt, nem fegyverként vagy ellenérvként használom. (És nem igazán hiszek abban, hogy ha lehülyézek valakit, akkor bármiben is győztem.)
.
Ami viszont a büdös rasszista Jobbikot illeti, őket (meg a hasonszőrűeket) bármikor szívesen lenácizom 😛
Nem vagyok benne biztos, hogy értem, kit takar itt az általános alany, de elég ritkán szokott előfordulni, hogy bármilyen állításhalmaz totálisan, 100%-osan színtiszta hülyeség. Szóval…
@Késes Szent Alia: : “…tényleg nem teljesen stimmel a meritokrácia…”: ehhez erősen offolva az aktuális bejegyzést itt fűznék hozzá egy-két szót a kritikus gondolkodás jegyében (kérek mindenkit, hogy bátran ugorjon, ha nem szeretné, hogy eltérítsem).
A kommenttárs itt ugye Michael Sandel “The Tyranny of Merit” című könyvére írt tavaly szeptemberi blogbejegyzésre utal (Az érdem zsarnoksága avagy kiáltvány a meritokrácia ellen).
Tudom, hogy Sandel egy nagyon okos ember (én is élvezettel nézem az előadásait), harvardi professzor, meg mindenki imádja a könyvét beleértve a New York Timest is, én azonban azt a véleményemet szeretném megosztani, hogy ez a műve szerintem egy nagyon fontos észrevételekre felfűzött erősen vitatható intellektuális ámokfutás, ami sokak fejében fog sok tévképzetet elültetni.
A meritokrácia szó szerint azt jelenti, hogy a társadalom az egyéni “érdemeket” (ne is menjünk egyelőre bele, hogy ez mit jelent) jutalmazza-e pénzzel, pozícióval, tekintéllyel stb. Én személy szerint, jobb híján, ennek a híve vagyok. Más álláspont is elképzehető természetesen, pl. az “érdemektől” függetlenül juttatott javak és elismerések, akár származási alapon (ez egyfajta erős konzervatív megközelítés), esetleg szükségleti alapon (ez meg egyfajta kommunisztikus gondolat, erről is szó esik a bejegyzésben), vagy éppenséggel lehet kifejezetten az “érdemteleneket” jutalmazni, ami messzemenően destruktív (btw. ma éppen ez folyik Magyarországon, bár megpróbálják konzervativizmusnak eladni). Sandel nem az utóbbiakkal foglalkozik – kiindulópontja maga a meritokratikus eszme, aminek vállalása szerint a kritikáját próbálja nyújtani.
A gondolatmenet, amit a könyvében csodálatos logikai bakugrásokkal végigvisz röviden a következő (íme itt egy pár perces összefoglaló erről magától a mestertől: https://www.youtube.com/watch?v=Qewckuxa9hw):
– A meritokráciában az emberek egyéni érdemeik szerint érvényesülnek
– Az érvényesülést jelentő jól fizető, fontos, tekintéllyel és befolyással járó pozíciókhoz a meritokratikus társadalmakban elsősorban egyéni érdemek, tehát tudás, tehetség, képzettség alapján lehet hozzájutni
– Magas szintű tudás, képzettség megszerzése tekintetében a társadalomban felülreprezentáltak az elitegyetemeken végzettek, akik körében ráadásul sokan a családi háttérnek és vagyonnak köszönhetik hogy ott tanulhattak
– Az elitegyetemeken végzettek között bőven vannak felfuvalkodott hólyagok, akik el vannak telve maguktól, sikerüket csak saját maguknak tulajdonítják, és akik lenézik a náluk kevésbé szerencsésebb sorsúakat, akik ettől persze rosszul érzik magukat
– Nem jó, ha a társadalom az elitegyetemeken végzett felfuvalkodott, szerencséjüket csak a családi háttérnek köszönhető, másokat lenéző hólyagokat jutalmazza pénzzel, befolyással, tekintéllyel
– Ergo (és itt jön a fentiekből csodálatos barba-trükkel levezetett végkövetkeztetés): a meritokrácia rossz!
A véleményem a fentiekről: tömény marhaság.
Sandelnek problémája van a tehetséggel is, igazságtalannak tartja, hogy az egyik ember ebben, a másik abban tehetséges, ráadásul nem egyformán tehetségesek. Márpedig a tehetséget az ember szerencséjétől függően kapja, nem dolgozik meg érte (nagyvonalúan nem hangsúlyozza, hogy a tehetség kibontakoztatásába irdatlan sok munkát bele lehet ám fektetni). Ugye élénken magunk elé tudjuk képzelni Mr. Sandelt, amint undorodva kikapcsol egy Mozart operát (wunderkind, apage satanas!), helyette feltúr egy archívumban valami szörnyű nyekergést, amit egy sokkal kevésbé tehetséges szerző követett el, aki viszont rengeteg energiát fektetett abba, hogy egyáltalán megtanuljon kottát olvasni és írni; ha kórházba vonul és műtétre kerül a sor, nem a csodálatos tehetségű sztársebészt választja, hanem a fakezűt, akinél eleve hektószám bekészítik a pótlásra szánt vért; ha repülőre ül, nem ahhoz a pilótához kéri magát, aki úgy repül a géppel, mintha szárnyai lennének, hanem a tériszonyoshoz, aki ráadásul a legkisebb turbulenciától hajlamos pánikba esni.
Mint az elején hangsúlyoztam, az egyes észrevételei önmagukban nagyon is fontosak és érvényesek. Nagyon fontos lenne szerintem is, hogy mindenki fontosnak, hasznosnak, megbecsültnek érezze magát egy társadalomban (egy másik előadásában Martin Luther Kinget említi, aki egy beszédében a szemetesek fontosságát az orvosokéhoz hasonlította). Ha nem így van, és az okokat keressük, ehhez kapcsolódóan néhány költői kérdés, megválaszolva: a modern, fejlett társadalmakban ki rendelkezik a legtöbb anyagi erőforrással? Az állam: Európában a GDP 40-50%-át adók formájában elvonja és újraosztja; az USÁ-ban kicsit más a helyzet, de ott is a GDP kb. 30%-át fogja most elkölteni a szövetségi költségvetés. Ki foglalkoztatja az emberek irdatlan nagy tömegét, beleértve az oktatásban, az egészségügyben dolgozókat? Az állam. Ki határozza meg ezeknek a fontos közfeladatokat ellátó embereknek a közérzetét, mindennapi életminőségét, társadalmi megbecsültségét azzal, hogy hogyan fizeti őket és hogyan becsüli meg ő maga is őket? Az állam, igen. Talán az állam működésében is érdemes lenne a problémák okait kutatni, nem csak a “meritokráciát” mint olyat kritizálni kényelmesen, szemellenzősen és tévesen.
@equinsu ocha: es meg ott van a nemzetkozi verseny is. Ha van ket orszag, az egyikben a legjobb kutatok vannak a kutatointezetekben, az egyetemeken, a legjobb mernokok az RD osztalyokon, a masikban nem, akkor az eredmeny nem lesz meglepo.
Igazad van, a nemzetközi verseny is nagyon fontos kérdés, de ezzel egy újabb dimenziót nyitottál. Itt is nagyon lényegesnek gondolnám az állami szerepvállalást, mint szegényebb országok esetében az egyetlen potens szponzor szerepvállalását – az akadémiai rendszer legutóbbi átalakításával nyilván soha nem látott távlatok fognak előttünk megnyílni (keserű irónia, már megint vitriolt reggeliztem).
@equinsu ocha:: a hirtelen megnyíló szakadék is soha nem látott távlatokat kínál 🙂 Vertikálisan.
@equinsu ocha:
“az akadémiai rendszer legutóbbi átalakításával nyilván soha nem látott távlatok fognak előttünk megnyílni”
Na és a megkésett, de annál fantasztikusabb rendszerváltás a felsőoktatásban? Prof. Dr. Rektor Emeritus Lánczi nevezte így a napokban, utódja szerint pedig – akinek a magyar mezőnyben viszonylag erős CV-je mellé megvan azért a sine qua non takonygerince is, lásd a CEU-ról mondottakat a linkelt interjúban – “A tehetségek elvándorlása csendes katasztrófa, a Corvinuson egyedi esélyünk van tenni ellene”.
Micsoda perspektíva ez a sokat szenvedett magyar felsőoktatás számára, csak ezen a területen egymást múlja majd felül a a sima és a matthias corvinus!! GYAKA!!
https://telex.hu/gazdasag/2021/09/22/takats-elod-a-tehetsegek-elvandorlasa-csendes-katasztrofa-a-corvinuson-egyedi-eselyunk-van-tenni-ellene
Hiv.: @equinsu ocha:
Hát, ez egy eléggé hiányos, és fals Sandel-interpretáció volt, amit mutattál. Sandel lényegileg nem ezt, és nem így mondja. Hanem (röviden):
A meritokrácia alapú elosztással (mert ugye itt a téma az, hogy a társadalmi elosztás milyen elv alapján történjen) az a fő baj, hogy igazságtalan. Pontosabban: van nála igazságosabb elosztás is. A meritokrácia (alapú elosztás) azért igazságtalan, mert az érdem (a tudás, a teljesítmény) csak részben (tisztázatlan, hogy mekkora részben, de úgy tűnik, hogy elég nagy) nem saját érdem, hanem származás, család-okú. Egyszerűen így működik a társadalmunk, a hátrányos helyzetűek (“aki szegény, az a legszegényebb”) ha megfeszülnek, se tudnak felemelkedni (arányaiban kevés a kivétel), míg a jó helyzetben lévők (gazdagok, felső osztályok, jó családi háttér), pár emelettel feljebbről indulnak, és folyamatosan kapják a hátszelet. Erről persze senki nem tehet, de ettől ez még egy igazságtalan társadalmi helyzet.
Na most – és ez lesz a lényeg – Sandel nem azt mondja, hogy akkor nivellálni kell, nem. Hanem azt mondja, hogy ha ez a helyzet, akkor ezzel kell élni, és kihasználni a jó oldalát. A tehetséget, és a teljesítményt el kell ismerni, és ösztönözni kell. De nem korlátlan mértékben. A tehetségeseknek el kell fogadniuk, hogy a tehetségüket, és a teljesítményüket nem csak a saját hasznukra fordítják (ez a része az ő anyagi ösztönzésük), hanem a társadalom is hasznosul belőle. Sőt, nem csak úgy általában a társadalom nagy masszája, hanem elsősorban azok, akik nem voltak olyan szerencsések mint ők, és kevesebbet kaptak a tehetségből családi háttérből. jómódból, iskolázottságból, vagyis az elesettek, és a szegények. Sandel (és John Rawls, aki e tekintetben Sandel mesterének tekinthető) azt mondják, hogy a legigazságosabb társadalom (amire szükséges törekedni) a meritokrácia hasznát részben a szegények, és elesettek megsegítésére fordítja, ezzel mintegy kompenzálva azt a szerencsét, amit a tehetséges, tudós, alkotók kaptak a természettől. És ez így igazságosabb, mintha ez a véletlen tehetség, gazdagság, jó helyre születés nem lenne kompenzálva semennyire sem – mint ahogyan az most van.
Tehát a lényeg: a meritokrácia jó dolog (pl. nyilván jobb, mint egy libertariánus elvű elosztás), de van nála jobb. Ami azért jobb, mert igazságosabb. (Az “igazságosság” egy nagyon fontos etikai (és nem csak etikai) fogalom, nagyon nehéz jól meghatározni, de azt hiszem, Rawls, és nyomában Sandel, egész jól kapisgálta a “megoldást”.
Persze, ez az itteni nyilván libertariánus (liberális is, de az más) közönségnek nem fog tetszeni, de ez már legyen az ő problémájuk. Egy rosszoldali, és/vagy fideszes barom nem is értené ezt az egészet.
@ipartelep: Számomra a nagy kérdés mindig a “hogyan?”. Hogyan jutunk el az igazságos társadalomig? A kommunizmus alapeszméje szerint mindenki tehetsége szerint hozzájárul és igényei szerint részesedik. Ez is jó lenne, nem? Csak a közelmúlt történelme szerint a létező jelenből az ideális jövőbe való átmenet elég kudarcos próbálkozás. A cél önmagában okés, de…
A fő kérdés szerintem az, hogy az (ne legyünk telhetetlenek: optimálisan elérhető mértékben) igazságos társadalom felé vezető út lehet-e egyáltalán (legalább elméletben) egy folyamatosan javuló pálya vagy szükségszerű, hogy lejtmenetek, netán összeomlások, ilyen-olyan társadalmi katasztrófák és egyéb kellemetlenségek tarkítsák. És a következő kérdés, hogy elérve a kívánt állapotot, az stabil-e és, ha igen, akkor önmagától stabil-e?
Röviden: a cél olyan, minőt óhajthat a kegyes, de az ördög a részletekben tényleg megbúvik.
Hiv.: @Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Ugye itt filozófusok beszélgetnek erről. Mármint nem itt, hanem ott (Rawls, Sander). A filozófusok ált. nagyon okos emberek, de mindent egyszerre ők sem tudnak, főleg nem tudnak megoldani, ráadásul nem is nagyon szoktak rájuk hallgatni. Amikor meg hallgatnak rájuk, abban sincs sok köszönet, mert egészen tragikomikusan félreértik őket.
A “hogyan”, az egy másik kérdés mint a “mit”. Aki a “mit”-re válaszol, annak nem feltétlenül kell a “hogyan”-ra is válaszolnia, és ha így tesz (vagyis nem válaszol), akkor az nem hitelteleníti a “mit”-re adott válaszát. Mondom, AZ nem hitelteleníti.
Én nem tudom pontosan, hogy Sandel mit mondana a “hogyan”-ra. Én a következőt mondom rá (nagyon vázlatosan):
Tehát először is, ha a “mit”, vagyis a cél – mint te mondod – “okés”, akkor az már egy fél siker. Jó: csak negyed siker. Akkor megvan, hogy mi felé kell törekedni. Persze a gyakorlatban a rögvalóságban sosincs ez így, de most elméletezünk (elmélet sosem árt, különben aztán tényleg vak vezetne világtalant). A “mit”, vagyis a kívánatos, okésnak tartott cél természetesen nem kevesebbet igényel, mint az egész társadalmi felépítmény átalakítását. Ez annyira összetett, bonyolult dolog, hogy nyilvánvalóan nem lehet ötéves tervekre alapozni. Már most lehet tudni, hogy több évszázados, ha nem évezredes (bizomány) folyamat lesz – persze most nagy kérdés, hogy lesz-e, tekintve a civilizációnk újabban erősen jelenlevő önpusztító hajlamát. Természetesen nem tudok (és senki nem tud) neked a hogyanra megnyugtató választ adni. Vér, verejték, és könnyek, az lesz. Mi most és itt annyit tehetünk, hogy felismerjük (felkutatjuk) a jót (és nem mellesleg, a működő, a reális jót – ez fontos), a célt (lásd, pl. megpróbáljuk megfogalmazni a társadalmi igazságosságot), és aztán amennyire lehet, megpróbáljuk átszivárogtatni a gyakorlatba, beleplántálni az agyakba, stb.
@ipartelep:: ” Hát, ez egy eléggé hiányos, és fals Sandel-interpretáció volt, amit mutattál” – Igen, igazad van, a hiányosságban mindenképp. Teljesen laikus hozzá nem értőként élek a morgás jogával, méltányolva a türelmeteket, amennyiben van.
Védelmemre a következőket adom elő:
Rawls, Sandel, társadalmi igazságosság: fontos-e a társadalmi igazságosság? Véleményem szerint igen, nagyon is, egyáltalán nincs vita köztünk, sem Sandellel, sem Rawls-szal. Ha dobozt kellene keresnem magamnak, azon a felirat valószínűleg valamiféle szociális-liberális lenne: legyen szabadság, díjazzuk a teljesítményt, ugyanakkor segítsük az elesetteket, ne hagyjunk senkit nyomorultul élni (ebben sokkal erőteljesebb intézkedéseket szeretnék a jelenleg tapasztaltakhoz képest), ne legyen egyenlősdi, de legyen esélykiegyenlítés, amennyire csak lehet. A pozitív diszkrimináció pl. kvóták alapján az én ízlésem szerint már kicsit sok, már csak azért is – hogy a témához kössek – mert túl könnyen juttat érdemteleneket is helyzetbe, de együtt tudok vele élni, ez legyen a legnagyobb problémánk.
“A legigazságosabb társadalom (amire szükséges törekedni) a meritokrácia hasznát részben a szegények, és elesettek megsegítésére fordítja…” – tökéletesen egyetértünk. De – bocsánat – nem erre vannak többek között kitalálva az adórendszer, az újraelosztás, az állami szociális és oktatási rendszerek? Ez rendben van, de számomra újdonságot nem tartalmaz.
Jönnek viszont Sandel gondolati slippery slope-jai:
A meritokrácia a sikeresek hübriszét táplálja: egy fenét, semmilyen közvetlen összefüggést nem tartok elképzelhetőnek. A siker önmagában táplálja a hübriszt azoknál, akik erre hajlamosak. Akinek pedig egy kis hübriszre támad gusztusa, az megoldja meritokrácia nélkül is. Mire gondolt magában egy ókori vérivó zsarnok, aki kedvtelve nézegette magát a borotválkozótükrében? Megérdemlem amim van, mert szép vagyok, erős vagyok, okos vagyok, bölcs vagyok, legyőzhetetlen vagyok, és nyilván azért jutottam idáig, mert szívükön hordoznak az égi hatalmak is. Egyáltalán nem érezte hiányát egy summa cum laude oklevének a zsarnokiskolából, vagy egy 100%-os tesztnek a zsarnokpályázaton. Hübrisz pontosan ugyanannyi lenne meritokráciával és anélkül, az összetevők a “sikeresek” száma és az emberi tényező. Ugye nem szeretnénk azt sugallni, hogy az a probléma a meritokráciával, hogy korábbi becsontosodattabb rendszerekhez képest többen lesznek sikeresek?
A meritokráciában, ha mindenki érdemei szerint érvényesül, az táplálja a sikeresek hübriszét és megalázza a sikerteleneket: na ne. Hübriszről alkotott véleményem az előzőekben. Ami az alulra kerültek megalázottságát illeti: ha megalázzák őket, teljes joggal dühösek az alázókra. Teljes joggal dühösek amiatt is, ha úgy érzik, többre lennének képesek, többet érdemelnének. Teljes joggal elkeseredettek, ha nehéz helyzetben vannak. Lehetnek dühösek, ha a szolidaritás hiányát tapasztalják. Magukat viszont ne hibáztassák olyasmi miatt, amiben nem hibásak, ha pedig mégis ezt teszik, azért ne a rendszert tegyük felelőssé. Még egyszer: nehéz helyzetben sokak hibáztathatják önmagukat, foglalkozhatnak akár öngyilkos gondolatokkal, eljutva esetleg – tragikus módon – a megvalósításig. Ez nagyon szomorú, nagyon komoly probléma, tenni kell ellene, segíteni kell ezeken az embereken, de ez nem a meritokrácia hibája. Hogy ne teljesen egyedül tévelyegjek az autópályán a forgalommal szemben, íme: https://bostonreview.net/class-inequality-philosophy-religion/agnes-callard-more-perfect-meritocracy. Az itt felhozott példa röviden és lényegét tekintve: ha a meritokrácia etikátlan és káros, akkor az atlétikai versenyek is azok, mivel objektív az értékelés (pl. milyen magasra ugrasz), ugyanakkor sokaknak esélye sincs a világbajnoki szintet valaha is, akármilyen kemény munka árán elérni (közbeszól pl. a genetika és egyéb tényezők), de mivel azt sugalljuk, hogy a teljesítményt elfogulatlanul értékelik és végső soron a mindenki a befektetett edzésmunkájának köszönheti, a nem-világbajnokok majd magukat okolják a sikertelenségükért és megalázottak lesznek, igazságtalanul. A gondolati felépítmény billeg, nem is kissé – pontosan annyira, mint Sandel meritokrácia kritikájánál. Sorolhatnám még ezeket, de így is túl hosszú leszek.
Sandel nem a Filozófiai Szemlében jelentetett meg egy tanulmányt a meritokratikus elmélet elvi hibáit boncolgatva, hanem kiadott egy könyvet, milliószám fogják eladni, rengeteg nyelvre lefordítják, vezető lapokban jelennek meg ismertetések, tele van a YouTube az interjúival és előadásaival, szóval sajnos olyan hozzá nem értő laikusok is találkoznak majd vele, mint én. “Tehát a lényeg: a meritokrácia jó dolog…” – én is így gondolom. Mi az, ami mindenféle fejtegetéssel szemben a könyv borítójára nagy betűkkel fel van írva? “Az érdem zsarnoksága – mi történt a közjóval?” Hát bevallom, nekem az első gondolatom az volt, hogy a közjót csúnyán hazavágtuk azzal, hogy az embereket érdemeik szerint értékeljük – de a rozsdaövezeti vesztesek, akiknek mások mellett Sandel a védelmére kel, majd biztosan jól fogják érteni, és nem gondolják azt, hogy egyrészt ne magyarázzon senki nekik mindenféle érdemekre hivatkozva arról, hogy milyen értékeket kellene tiszteletben tartaniuk, sem azt – ha akár egy mondatot is elolvasnak az egészből – hogy vesszen a képzett elit. Donald Trump elégedetten dől hátra és rendel még egy kávét.
Sandel ráadásul nem elvi kérdéseket boncolgat, hanem napjaink társadalmi problémáira kíván reflektálni, a társadalom szövetének felfeslése miatt aggódik. Mi több, a The Guardian-nek adott interjújában odáig merészkedik, hogy a populizmus előretörését (Trump, Brexit) a meritokrácia nyakába varrja. Na álljunk meg egy szóra!
Egyrészt szögezzük le, hogy meritokrácia a valóságban nem létezik, bárki bármit mond, ugyanis az is egy falanszter lenne. Vannak társadalmaink, amelyekben többé-kevésbé meritokratikus elemek is előfordulnak. Sandelhez és mindazokhoz, akik a társadalmi igazságosságot kérik számon a meritokrácián egy kérdésem van: ha bárhonnan kivesszük ezeket a meritokratikus elemeket, ettől vajon csökken, vagy nő az igazságosság? Valóban nőne? Ezt nem vagyok hajlandó bevenni.
A probléma, hogy önmagában sem a piac nem teremt igazságosságot, sem a meritokrácia nem teremt igazságosságot. Nem is szabad rajtuk számon kérni, hozzájárulnak ahhoz, de egyedül nem képesek rá. Sandel úgy kritizálja a meritokráciát, mintha egy két kerekű autónál nem a hiányzó, hanem a meglévő két keréken kérné számon, hogy kissé döcögősen fut.
Egy gondolat ehhez a Boston Review cikkéből, ami egy másik könyvvel együtt szemlézi ezt: “While both authors emphatically insist that theirs is an attack on the concept of meritocracy itself, in fact their target only picks out an accident of our instantiation of it.” Nem tudományos fókusz, hanem a cherry picking tipikus esete. Szimpatikusak tudnak lenni a rocksztár-filozófusok, de ezt a húzását kifejezetten kártékonynak tartom.
Elnézést a terjedelemért, az indulataimért, az elfogultságomért, a tudatlanságomért. Ha nem dobtok ki, méltányolni fogom.
@equinsu ocha: @ipartelep:
nekem nagyon izgalmas a téma és a párbeszéd, boldogan olvasom, ha folytatjátok!