Orbán jegyzetel
Eredeti szerző: maroz
Ez időről időre előjön, jellemzően olyankor, amikor éppen pont benne vagyunk valamiben, valaminek a sűrűjében, ami hogy is mondjam csak finoman, nem annyira nutellahangsúlyos, mint amennyire barna. Emlékeim szerint legutóbb valami közgazdász összeröffenésen jelent meg és akkor is arról szólt a fáma, hogy Orbán jegyzetel. Most, a félázsiai VOSZ gyűlésén is állítólag jegyzetelt.
Jegyzetelni pedig jó dolog.
Szinte napra pontosan tíz évvel ezelőtt megkért egy nyugdíjas korhoz erősen közelítő énektanárnő, hogy ugyan, tenném már rendbe a gépét, mert lassan már elindulni se hajlandó. Tele volt mindenféle vírussal, szeméttel, abban az időben annyira össze bírt borulni egy rendszer ha a kedves felhasználó harkály üzemmódban kattintgatott, hogy többnyire egyszerűbb volt egy újratelepítést végigjátszani, mint takarítgatni. Itt is az lett, de a kedves idős néni rettenetesen felszívta magát, hogy ő most aztán mindent, azaz: MINDENT meg akar tanulni a számítógépről, mert nehogy már egy ilyen masina kifogjon vele, javított már ő vasalót is, rohadt gépek. És hogy a szükséges feltételek is meglegyenek mellém ült, kicsapott a térdére egy füzetkét, no, mondjam és ő majd jegyzetel.
Nyeltem egy nagyon, oké, de honnan kezdjem? Az elejétől. Rendben, de mennyire az elejétől? A leg. Öhmmm. Tessék mondani, az megvan, hogy 1+1=10? No, nem ragoznám, elég emlékezetes trip volt, próbálják meg elképzelni azt, amint egy eszkimó fókavadász magyarázza az igluépítés rejtelmeit egy törpepigmeusnak ékes aleut nyelven. Az egésznek az lett a hozadéka, hogy a háromórás munkát kilenc óra alatt végeztem el, az idegeim rojtokban lógtak ki a fülemen, a hölgy pedig pont annyira jutott az informatikában, hogy lett neki egy kis hamis magabiztossága, amire alapozva másnap ügyesen meg is borította a frissen telepített rendszert, és mehettem megint a zéró backupot visszatolni.
Valami ilyes kép kezd el összeállni a szemeim előtt mindahányszor azt olvasom, hogy Orbán jegyzetelt.
Most tekintsünk el attól, hogy Demjánt jegyzetelt, bár talán mégse, egy rövidke gondolat erejéig. Olyan, de olyan boldog lennék, ha időnként olyanok is megszólalnának a hazai gazdaság helyzetét, de leginkább a gazdaságpolitikai tennivalókat illetően, akik – Demján úr, nem megsértődni – nem pont olyanok, hogy létszükséglet számukra az állami csecsre permanensen rácsatolódva lenni. Vagy legalább ne azzal a szájukkal mondanák meg a tutifrankót, amelyikkel azt a bizonyos keblet cumizzák. Jó lenne, ha a gazdaság nem államfüggő része is beszélne néha, mert érzésem szerint az egyik súlyos bajunk éppen pont az, hogy itten szinte szétválaszthatatlanul össze van nyőlve egy vállalkozói réteg az állammal és valahogyan mindig az ő pofájuk a legnagyobb, holott érzésem szerint a gdp-hez nem pont ők adják a legtöbbet, és ebben már van egy jó adag eufémia is. Szóval mindegy, hogy ki beszél, nézzük azt, hogy Orbán jegyzetel.
És vajon miért jegyzetel? Azt sugallná a hír, hogy talán meg akar érteni valamit. Voltak már ilyesmire utaló pletykák. Egy régebbi cikkben olvastam egy kis színest, Orbán valamelyik közelebbi embere vasárnap bement a miniszterelnök hivatalába, és meglepődve tapasztalta, hogy Orbán ott ül három raklap papír között, erősen vakarva a fejét. Mik ezek, kérdezte a jóember. A társadalombiztosításról van bennük szó, eldöntöttem, hogy én ezt az egészet meg akarom érteni, válaszolta Orbán. N.b.: ez még az előzőben, az OrbánTorgyánban volt. Vajon ez lenne most is? Meg szeretné érteni a makrogazdasági folyamatokat? De hát róla az a hír járja, hogy közgazdaságtan-tagadó! Legyünk optimisták, higgyük azt, hogy revideálta az álláspontját, és most nekilát, mint az én egykori tanárnénim, hogy ő aztán megtanulja, az annya szemit annak a fránya közgazdaságtannak! Kicsi spirálfüzet elő, tintaceruza megnyálaz, na, mondjad Sanyám, de lehetőleg az alapoktól! Öööö, mennyire az alapoktól, Viktor? Nagyon! Pfff… Viktor, az megvan, hogy 1+1=2?
Most melyik a rosszabb? Ha tényleg megpróbálja érteni és egy kis hamis magabiztosságot szerezve holnap nekiáll belepiszkálni? Mondjuk ebben semmi új nincs, eddig is piszkálta, csak eddig még érteni se akarta. Valamint görcsösen ügyelt arra is, hogy a közelébe se kerülhessen senki olyan, aki talán értené. Orbán, a hályogkovács. Apró nüansz, hogy neki eddig többnyire a szemet sikerült eltávolítania és a hályog maradt. Most valószínűleg attól retteg, hogy tényleg jön valaki, és az tényleg elmagyarázza neki, hogy ez, így, ebben a formában miért is nem jó. Csoda, hogy ő semmi ilyesmit nem szeretne hallani, és a hozzáértő tanácsadó alkalmazása helyett inkább ő maga lát neki a jegyzetfüzetével, hogy megértse az összefüggéseket?
Mondjuk ő nem is nagyon tehet mást. Egy miniszterelnök, egy vezető minden további nélkül fordulhatna olyan szakértőkhöz, akik értik a dolgot, de Orbán nem ilyen értelemben vett vezető, hanem ő valamiféle spirituális izé itt nekünk. Varázsló, sámán, de leginkább afféle kuruzsló, esőcsináló, aki csak mintegy mellékesen szélhámos, collateral damage, hiszen ő valójában tényleg meg van arról győződve, hogy ő igenis tud esőt táncolni. Ha pedig kiderül, hogy mégsem, akkor sincs semmi baj, hiszen kiváló készsége van arra, hogy addig gyúrja-formázza az eső, a tánc, a varázslás fogalmakat, ameddig már ember nincs aki bírná követni, hogy itt valójában minek is kéne történnie, mire is várunk.
Monta a múltkor, hogy mennyire tele a félázsiai töke azzal, hogy itten kérem aljadék egészázsiai népek képesek a szent célvita helyett eszközvitát folytatni! Hogy mikre nem vetemednek! Nézzünk erre egy analógiát.
Épeszű társadalmakban a politika szerepe, dolga pont valami ilyesmi lenne, hogy ezen sportág keretein belül lezajlodjanak az ilyen viták. Előbb a célvita, utána pedig az, hogy ezt a célt miként lehetne elérni, azaz az eszközvita. Hogy nézne ez ki kicsiben? Van néhány ember, akik ráébrednek arra, hogy lakni kéne valamiben. Cél: megoldani a lakhatásukat. Ezt a célt egy aprócska célvita során szükséges pontosítani: ha mondjuk öt család szerepel az egyenletben, akkor elképzelhetnek akár öt önálló családi házat is, de dönthetnek úgy is, hogy építenek egy társast. Lehet sorra hozni érveket egyik és másik mellé is, de a végén valahogyan döntésre kell jutni. Ha sikerült eldönteni, hogy mi legyen, akkor jöhet az eszközvita. Miből készüljön, milyen technológiával, ki készítse, hogyan finanszírozzák, effélék. Itt is bőven van helye az értelmes vitának, hiszen aki csavart már be életében legalább egy rohadt srófot az tudja jól, hogy a legtöbb, még annyira egyszerűnek tűnő cél is többnyire egynél több, többnyire egyenlő értékű eszközzel is elérhető, szóval az eszközvitának is vastagon megvan a maga helye. A politika szerepe ezen viták normális és hatékony kereteben való lebonyolíttatása.
Már ugye ha abból indulunk ki, hogy a politika itten tényleg építeni akar.
Mert ha nem, akkor ahhoz más hozzáállás kell, és erről szól az orbánizmus. A varázsló a kavarással operál, a fogalmak megfoghatatlanná képlékenyítésével. Víziókat kínál: érzékletesen beszél arról, hogy milyen remek is lesz majd ledőlni az új lakhatási megoldásban medvebőrre a kandalló elé, és ha valaki szóvá tenné, hogy talán mégsem túl jó ötlet Közgép Jánosra bízni az alapozást, akkor erre az a válasz, hogy mocsok károgó, aki eszközvitát akar folytatni, de tudjuk ám hogy miért, azért, mert ő nem akarja, hogy a lakhatási várományosok kandalló előtt medvebőrre! És ha kellően fogalmatlanok a népek, akkor ez a sámántrükk viszonylag hosszú ideig űzhető. Kellően homályosan kell a célt megfogalmazni, úgy, hogy még csak véletlenül se legyen számon kérhető, és figyelni arra, hogy amint valaki egy eszközvitába kezdene azt azonnal át kell formálni célvitává és fordítva. Lássuk be, a kandalló előtti medvebőrön való hesszelés illúziója még sokszor képes elterelni arról a figyelmet, hogy valójában miért is Közgép János betonozza a minek is az alapját? Mi az, hogy kilopja a cement felét a cuccosból, ne erről beszéljünk, hanem a kandallóról, a medvebőrről és a pohár viszkiről!
Tehát teljesen mindegy, hogy Orbán jegyzetel-e vagy sem, hogy tényleg megpróbálja-e érteni vagy sem, és hogy tényleg nincs Demjánnál alkalmasabb ember az elmagyarázásra vagy sem, a lényeg, hogy amíg Orbán nem miniszterelnöke, kvázi politikai vezetője óhajt lenni ennek a jobb sorsra érdemes országnak, hanem spirituális törzsfőnöke, sámánja, esőcsinálója, addig nem nagyon lehet épeszűen viszonyulni hozzá. Vagy beállunk mi is mellé járni az esőtáncot, vagy széttárjuk a kezünket, hogy ez a marhaság minket nem érdekel, de szerintem köztes megoldás nincs. Kérdés, súlyos kérdés, hogy mára maradt-e annyi józan ész Orbánban, hogy akár némi finom kényszer hatására is, de át bírja magát alakítani arra a bizonyos másik szerepre. Attól tartok, hogy ez most, pillanatnyilag nem menne neki.
Talán ha venne egy bazinagy jegyzetfüzetet és rászánna vagy 8-10 évet, hogy tényleg megértse azt a néhány, feltétlenül megértendő dolgot, nos, akkor talán 2022-re lenne esélye. Akkor akár vissza is térhetne ebben az új szerepben, Orbán, a miniszterelnök, az ország politikai vezetője, és még az is lehet, hogy sikeres lenne. Szóljon már neki valaki, hogy esőcsinálóra szemmel láthatóan egyre csekélyebb az igény kis hazánkban, ideje lenne elindulni egy nagy-nagy jegyzetfüzet-beszerző körútra.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520978-6ae51def2b355' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520978&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520978-6ae51def2b355&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520978-6ae51def2b355' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Mintha mostanában gyakran mutatkozna Csaba László társaságában. Vagy Csaba az övében. Mindenféle konzultációkra őt viszi magával. Lehet, hogy mostanában belőle meríti a közgazd. szakértelmet?
Más: gondolom, ez a blog még a feliratkozásos ötlet előtt született. Ha azt bevezetik, akkor nekünk lőttek, Orbán népe Kubatov által az urnákhoz terelve úgyis mindenkit überel. Ha a közgazdaságtanhoz nem ért is, az aljas hatalomtechnikai ötletek kiagyalásában ő a N.1.
@dukeekud:
Érveid lenyűgözőek, bevallom, eddig én is azt hittem, hogy Orbán mindent elb*sz, amihez hozzáér, de téged olvasva rájöttem, hogy ennek az országnak rá van szüksége még 220 évig. (Vagy ha esetleg az országnak nem is, neked mindenféleképp:)
Esetleg, ha rajtam kívül másokat is meg akarsz győzni, kibővíthetnéd a hozzászólásod, mondjuk így: „Ezzel szemben szerintem Orban Viki nagyszeru miniszterelnok”, azért, mert …..
…..és itt jönne egy szép hosszú lista, hogy miért is nagyszerű miniszterelnök. Írd le nyugodtan, h pl a nagyszerű gazdasági eredményei miatt, amik miatt a külföld tátott szájjal csodálja Mo-t, vagy a korrupció megszüntetése miatt, a javuló munkanélküliség miatt, esetleg a rengeteg beruházás miatt, ami alatta indult el az országban, a fiatalok tömegével jönnek vissza külföldről, hogy részesüljenek az Orbán-féle gazdasági tündérmeséből, kiválóan átalakította a felsőoktatást, alatta nincsenek megszorítások (új adókról 2010 óta még csak nem is hallottunk) a GDP rekordmagas, a benzinár, az ÁFA, az infláció rekordalacsony, mindezt persze anélkül érték el, hogy el kellett volna lopniuk a zemberek Manyup-megtakarításait, megoldották az ügynökkérdést, erősítették a demokráciát, tiszteletben tartva pl az Alkotmánybíróság, az ÁSZ, az OVB, az ügyészség, bíróságok függetlenségét, ahol mégis szükséges volt új embereket hozni, ott kiváló kvalitású emberekkel töltötte be a szükséges posztokat, mint pl Schmitt Plagi, vagy Lászlóné. És természetesen, hogy a nép méltóképpen kifejezhesse háláját ezért a kétéves csodáért, átalakította a választási rendszert, nehogy esetleg a gyanúja is felmerülhessen, hogy magát részesítené előnyben. Bizony, ilyen nagy formátumú miniszterelnök ő, a külföld legnagyobb alakjai egymásnak adják a kilincset, hogy közös képen szerepelhessenek vele. Csak amiatt lehet aggódni vele kapcsolatban, hogy miből finanszírozza magát a következő években a pártja, mert teljesen leállította az ún „oligarchák” lopását, így Simicskának nem lesz miből visszacsurgatni neki, ha esetleg mégis veszítene 2014-ben. (A közgép teljesen elszegényedett mostanra, így nem telik neki ilyenekre.)
Na, ha ezt így leírod, mindenki megérti, miért is ilyen nagyszerű miniszterelnök ez a Viki. Nyilván ha a leírtak nem lennének igazak, sőt az ellenkezőjük teljesült volna, akkor csak egy hülye szavazna rá, de mivel a leírtak tények, így ez a lehetőség nyilván negligálható:)
(A kommented utolsó részével alapjáraton is egyetértettem, én is remélem, hogy marad még vagy 20 évig. Mindössze az elhelyezésében legyen 2014 után némi változás, onnantól a min. elnöki hivatal helyett remélhetőleg majd valamelyik állami büntetésvégrehajtási intézetben morzsolgatja majd le a 20 esztendő maradékát.)
Orbán nevű, Grazban pszicho tuningolt „vezetőnk” szerint az összefogáshoz erő kell. Ha tényleg így gondolja a tudatlan gyáva gyagyája, akkor küldjük a kurva anyjába erővel!
Szerintem ez az eddigi legjobb cikke maroz-nak. Vicces, jól kritizál, nem figyel a helyesírásra (nem kritika!), olyan mintha egy asztalnál beszélgetnénk és ő mondja-mondja, jól, szóval tetszik, nem kicsit. Nincs is mit hozzátegyek, esetleg annyit, hogy az én nénimnél nem installáltam újra a vindózt, hanem takarítottam. Sőt a takarítás előtt ghost-oltam, hogy ne legyen adat- és „gépfunkcionalitás”-vesztése a néninek, minden ugyanúgy maradjon, ahogy ő megszokta. Aztán kicsit ő is jegyzetelt és mikor (hála Istennek) eltűnt minden kaki a gépről akkor megint ghost-oltam és volt nekije egy tiszta vindóza és róla egy kopi, ami pont olyan és pont úgy működik, ahogy megszokta (egy bizonyos kor után nehéz elmagyarázni valakinek, hogy miért Mozilla és nem IE, sőt ha jól belegondolok, akkor ez a probléma korfüggetlen :). A vindóz így bírta még 4-5 évig. Tavaly volt egy reinstall, de azt a néni kérte és nekem is épp volt időm rá 🙂
Legyen Magyarország az Amerikai Egyesült Államok 51. állama!
http://www.facebook.com/Magyarorszag51
@Bebes: Alapvetően parafrázisnak szántam, komoly továbbgondolásra szerintem is totálisan alkalmatlan. 🙂
@elvi sík: Ezt viszont talán érdemes továbbgondolni.
Én abból indultam ki, hogy a jó rendszer az nem olyan, hogy abban hibázni nem lehet, mert olyan nincs. A jó rendszer inkább olyan, amelyikben lehet hibázni, de vannak algoritmusok a hiba javítására, és ennek az algoritmusnak a része az is, hogy a hibát (súlyos hibát, tegyük hozzá) elkövető politikus egy időre háttérbe vonul, átgondolja a dolgokat, talán kicsit utána is olvas, sokat-sokat jegyzetel, majd később megokosodva visszajön.
A modern demokráciákban láttunk már példákat ilyesmire. Olyanra is, hogy személy tett ilyent, de olyanra is, hogy párt. Itt, mifelénk ez a kurva mácsótempó okoz sok problémát, hogy mi el sem tudjuk azt képzelni, hogy akár a legpitiánerebb ügyünket is ne élethalálharcnak gondoljuk el. Előre bátran a teljes pusztulásig, aki nem jön velünk az gyáva!
Emlékezzünk meg egy csak részben ideillő, de annál aktuálisabb dologról.
2001-ben, a nemzeti konzultációk silány prototipusaként a fidesz, pártfejléces papírokon, aláírásokat kezdett gyűjteni a 2012-es budapesti olimpiáért. Évekig ment a népbutítás, megalakult a BOM (Szalay-Berzeviczy ezt az életben nem mossa le magáról), a teljes politikai-gazdasági elit támogatásával, a józan hangok elenyésző kisebbsége mellett.
Pedig, milyen jó lett volna, ha a tegnapi megnyitót itt tartották volna, és nálunk vendégeskedne 2 hétig a sportvilág. Biztosan képesek lettünk volna rá, anyagilag, szervezésileg, utóhasznosításilag.
Már megint nem mertünk nagyok lenni.
@nápolyi maszti: Ez a feliratkozásos ötlet is azt jelzi, hogy inog az a kibaszott nagy magabiztosságuk. Most gondolj bele, egy tényleg keménypöcsű mácsó egy ígéretesnek tűnő hétvégi buli előtt betárazna Viagrából? 🙂
Most szinte teljesen mindegy, hogy mit lépnek Orbánék, bármilyen gerrymanderingnél százezerszer tragikusabb, hogy nincs egy látható, működőképesnek hihető alternatíva. Én úgy gondolom, hogy ha lenne, akkor ahhoz ügyileg már most tudna csatlakozni olyan civil erő, amelyik azért már most elég jó mozgósítási kapacitással bír. Tehát a civilek nem az Orbánellenes párt (vagy szövetség) mellett kampányolnának, hanem egy ügy mellett, itt például azért akciózhatnának, hogy minél több embert elvigyenek regisztrálódni, mert a civilek érdeke is, hogy a polgár időnként beleszólhasson a hatalom dolgába.
De ismétlem, baszhatunk minden spekulációt amíg nincs komolyan vehető alternatívája a mostani hatalomnak. Én nagyon sok emberrel beszélgettem, akik nem kifejezetten fidesztávoliak, de nem is rajonganak túlzottan Orbánért, és ők mind azt kérdezték, hogy oké, elzavarjuk, rendben. De utána mi lesz? Ők azt mondják, hogy még mindig inkább ez a kicsit rossz legyen, mint a nagy büdös bizonytalanság. És nem nagyon van mit mondani erre nekik.
@Pop40:
🙂
Pedig az átfogó földreformról, a permanens szabadságharc győzelmeiről és az IMF térdre kényszerítéséről nem is írtál.
Persze belátom, hogy az eredmények teljeskörű ismertetése túlfeszítenék egy komment kereteit.
@maroz:
„Ők azt mondják, hogy még mindig inkább ez a kicsit rossz legyen, mint a nagy büdös bizonytalanság.”
Ezek a fidesznemtúltávoli ismerőseid miben voltak biztosak 2002-ben, amikor 2/3-ot adtak? Egyben persze biztosak lehettek, hogy folytatódik, és a 2/3 birtokában kiteljesedik és megsokszorozódik az, ami 1998-2002 között történt, és ez maradéktalanul be is következett. Racionális, értelmes döntést hoztak-e 2010-ben? Mitől hoznának azt 2014-ben?
Vannak think tank-ek, amelyekből kiindulhat a működőképes alternatíva. (És most tekintsünk el attól a ténytől, hogy az orbánrezsim nem alternatívája semminek.) Hogy mennyire rettegek ettől azt jelzi a lakájmédiában a H&H témában rendszeresen – utoljára 2 napja – felröppentett hírek. Az nyilvánosságra lépés időzítése persze nehéz kérdés. Onnantól fogva rájuk fog zúdulni a lakájmédia összes mocska (talán még az ügyészséget is bevonnák) és amit a zemberek sokszor, sokáig hallanak, azt elhiszik. Majdnem két év van még. Még nem késtek el semmiről.
@ob.szerver:
@maroz:
Erről magyarázok a másik poszt alatt.
Az a jegyzetelésnek nevezett firkálgatás ennél sokkal egyszerűbb eset!
Részben tanult, és begyakorolt mozdulatsor, mint a nyilvánosan elmondott szónoklat közbeni papírsimogatás és szájszélnyalogatás, részben pedig ösztönös, de mindenképpen a verbális motorikus cselekvések elfojtására, kontrollálására, és a felgyülemlett feszültség levezetésére szolgál.
@ob.szerver: „Majdnem két év van még. Még nem késtek el semmiről.”
Sajnos ez még számomra is úgy hangzik, mint ha arra hivatkoznál, hogy semmi baj, a spájzban ott lapul a wunderwaffe. 😉
El tudom azt képzelni, hogy egy kellően kiélezett helyzetben egy proteszt-erő meg bír nyerni egy választást Orbánnal szemben, de nem nagy esélyt adok ennek, éppen pont azért, mert a nem annyira aktívak nem annyira protesztálni szeretnének, mint amennyire egy működőképesnek tűnő alternatívát látni maguk előtt. Ilyent felépíteni pedig nem pár hónap, hanem hosszú-hosszú évek, szóval lehet egy ad-hoc megnyert csatában reménykedni, de érzésem szerint az éppen csak eltolná egy picit a bajt időben, nem oldana meg semmit. Hat hónappal a választások után már valami őskáosz-szerűségben ölné egymást újból mindenki annak a stabil erőnek a hiányában, amelyik tudna igeneket is mondani a nem (Orbánt leváltani) mellett. És ettől a káosztól elég sokan tartanak, mert ilyesmikből tényleg kiforrhatnak nagyon csúnya dolgok is.
@maroz:
„a spájzban ott lapul a wunderwaffe”
Nincsenek wunderwaffék, és nem is kellenek. Melyek voltak a szlovák vagy lengyel wunderwaffék, amelyekkel rövid idő alatt szemmel látható és zseben érezhető előrelépést tudtak felmutatni?
Csodafegyverek helyett helyett elegendő lenne a mindent behálózó dilettantizmus és tehetségtelenség tombolása helyett egy szürke, unalmas, ideológiamentes, technokrata ám racionális kormányzás, amivel arról a szintről, ahol most állunk, látványos fejlődést lehetne elérni nem túl hosszú idő alatt.
Láttunk már ilyet Magyarországon, ha csak egy évig is, de talán még látni fogunk.
a félázsiai sámánnak bentlakásos bazinagy jegyzettömb kell, kőkemény sziklából és vastag rácsokkal a kisméretű ablakokon amelyeken egy macska fér át ha nincs rajta rács…és ottfelejteni jegyzetelvén
brühühühühühü
@maroz: Nincs igazán hova tovább menni ezen – hallatlan élvezet lenne ehelyett a félbalkáni lövészárokharc helyett látnunk akármilyen algoritmus működését akármilyen hiba kijavítására, de ez szerintem ez még jó ideig álom marad. Szebbjövő-retorika van, meg békeharc-retorika. És szerintem tudatos, jól indokolt – még ha nem is túl etikus – politikai döntés eredményeképp. Azt gondolom, az időnként szájakon kicsúszó fél meg egész ázsiaizások mögött értékítélet lakik – amivel nem értek egyet, de attól még lehet nagy általánosságban találó. A Fletói „elkúrtuk”-ra adott reakciótól a viktátori tempókig, a súlyosan indulattelített politizáló magánbeszélgetésekig (kommentek itt és máshol) terjedő történések nem az általad kiindulásnak tekintett, átgondoltabb, kevéssé „zsigeri alapokon álló” politikai közegre mutatnak.
És a vágyott politikai közeg idővel sem alakul ki magától – helyette az elit mélységes megvetése öröklődik politikusról politikusra. Megvetésük irántunk, amiért hagyjuk magunkat a következő valóságos vagy elméleti lövészárkokba csábítani-kényszeríteni.
@ob.szerver:
🙂
Próbáltam szigorúan a lényegre szorítkozni, ilyenkor sajnos óhatatlanul kimarad pár dolog, amiben természetesen szintén hatalmas sikereket értek el. De ezt nem is egy komment keretein belül kéne taglalni, hanem minimum könyvet írni róla, díszkötésben. Schmitt Pali esetleg megírhatná (állítólag mostanában úgyis sok a fölös szabadideje) Obersovszky meg lektorálná.
Aztán a következő konzultálósdi keretében kipostázhatnák a könyvet mindenkinek. Ha jó puha papírra nyomnák, akkor alternatív felhasználási módszereket is tudnék hozzá javasolni, a konzis papírokat is próbáltam ilyen célra használni, de nagyon kemény lapra nyomták 🙁
@maroz:
„Ők azt mondják, hogy még mindig inkább ez a kicsit rossz legyen, mint a nagy büdös bizonytalanság.” Ez olyan jópofa:)
Én a helyedben azért lehet, hogy megkérdeztem volna, hogy ha ez a „kicsit rossz”, amit eddig csináltak, akkor mi a „nagyon rossz”? (A jobbik-féle kilépünk-az-Eu-ból-és-sámántáncot-járunk-majd-jellegű elképzelésektől eltekintve?) Mit tudna egy bármilyen másik kormány, gyakorlatilag tökmindegy, kié, rosszabbul csinálni, mint ezek?
Ja, meg megkértem volna őket, hogy ugyan már, 1-2 sikert azért osszanak már meg velem, amit Orbánék elértek, mert a nem beavatottak szemével nézve úgy látszott, mintha eddig kivétel nélkül mindent elbasztak volna, amihez csak nyúltak.
Aztán nagy szemekkel, érdeklődve hallgatnám a válaszokat, meg a hosszú-hosszú sikerlistát 🙂
@Pop40: Ők azt mondják, hogy amit Orbán úgymond megszüntetett azok nem a demokratikus intézmények voltak, hanem csupán azok látszatai. Hogy valójában előtte is ugyanaz ment, ugyanúgy a hatalom kegyeltjei kaptak hivatalokat, intézményeket, pénzt, forrásokat az önmegvalósításhoz, ugyanúgy a hatalom körül sündörgő oligarchák nyerték el a pályázatokat, és így tovább. És ugye a legerősebb érvük, Gyurcsány.
Hidd el, Puch, Kapolyi, Leisztinger, Hagyó, da capo ad infinitum, után egy picit, egy egészen picit nehéz komoly embernek azt felhozni, hogy lám, a Közgép, lám a Simicska, láma szeme sötétkék. 🙂
@maroz:
Azt kell mpndjam, én ezzel is kötekednék picit:)
” amit Orbán úgymond megszüntetett azok nem a demokratikus intézmények voltak, hanem csupán azok látszatai.” Tehát akkoriban csak demokratikus intézmények látszatai voltak, de most, hogy az ügyészséget egy volt fidesz-képviselő vezeti, a bíróságot Szájer felesége, az Alkotmánybíróság, az ÁSZ, az OVB, a Médiahatóság tele van fideszes bábokkal, a közt. elnök pedig a fidesz egyik vezető embere, (túl azon, hogy a min. elnök, a közt. elnök, az OGY elnöke és a legnagyobb oligarcha egy koleszos szobában élték világukat anno) – nos, mindezzel maradéktalanul megvalósult a demokrácia, ugye.
Azért miután ezt elsoroltam, mosolyognék egy kicsit a kedves fideszesre, kettőnk közül úgy sejtem, nem nekem lenne kicsit kínos a szituáció 🙂
„ugyanúgy a hatalom kegyeltjei kaptak hivatalokat, intézményeket, pénzt, forrásokat az önmegvalósításhoz, ugyanúgy a hatalom körül sündörgő oligarchák nyerték el a pályázatokat, és így tovább.” Igen, minden kormánynak maga felé hajlik a keze, ez tény. De ugyan mutassanak már bármelyik előző kormány idejéről olyan gazdasági szereplőt, aki 100%-BAN(!) megnyert minden közbeszerzést, amin elindult, akár egyedül, akár valakivel párban. Több száz milliárd értékű forrásokról beszélünk, és mit ad isten, pont a min. elnök koleszos haverja az, aki ezt a nyerő céget vezeti, nyilván véletlenül:)
Ja, és ami ehhez még fontosabb: Annak idején ez nem tetszett nekik, teljes joggal, nekem sem tetszett. De ha anno nem tetszett nekik, hogy van az, hogy most a tízszerese tetszik? Mert ugye azt feltételezni sem merem, hogy a fideszes becsületesség addig terjed, hogy csúnya dolog a korrupció, de csak akkor, ha más csinálja.
Gyurcsányra meg vicces lesz hivatkozni 2020-ban 🙂 Túl ezen, Gy. egy 3-4%-os párt vezetője. Logikus, hogy félnek tőle, mert 2006-ban az egyetlen élő vitában, amit Orbán évek óta el mert vállalni, úgy lemosta Gy, mint a legizmosabb Domestos a sírdogáló bacikat, de ettől függetlenül némileg vicces, hogy 2012-ben az őszödi beszédre gondol a jó polgár, mikor Simicska milliárdokat tesz zsebre, de neki lenyúlják a manyupját meg fizetheti az x-féle új adót a semmire.
Volt nokiásdoboz is, azt ki ne hagyd:) Már csak azt kéne ez után a szép lista után megtudakolni, hogy vajon egy 300 milliárdos közgépes buliból hány 20 (?) milliós nokiás-doboz jönne ki. Ha Orbánék lenyúlásait átkonvertálnánk Hagyóra, nincs az a börtön, amibe a sok Hagyó beleférne.
Valamelyik fórumon olvastam egy hsz-t, amiben nagyon jól benne van egy narancshívő lelkivilága: Azt írta a jóember, „Orbántól még a kudarc is jobban esik neki, mint Bajnaitól a siker”. Szerintem inkább itt lehet a kutya elásva, észérvekkel győzködni valakit, aki hit alapján szavaz, nem sok eredménnyel kecsegtet…
@Pop40: Nem, nem itt van elásva. Az én barátaimnál ott van elásva, hogy az első Orbán-kormány fideszes/fideszközeli szemmel azért nem volt annyira rossz. Akik Orbánban bíztak 2010-ben abban reménykedtek, hogy lesz itt valami kis ungabunga, utána pedig annak a régebbi kormányzásnak a folytatása.
Azért lássuk be, az elmútnyócév, pláne a második ciklus nem annyira szűkölködött bénázásokban, így érthető, ha a fideszben bízó barátaim erősen várták már azt a 2010-es győzelmet. Egy ilyen erős várakozás után pedig nem megy ám olyan könnyen az a kiábrándulás.
Én csak annyit mondtam, hogy segítené ezt a folyamatot az, ha lenne egy hihető alternatíva, és nem azt látná, hogy Orbánnal szemben szinte semmi más nincs, mint Mesterházy maszopja és Zed, aki az istennek sem hajlandó elhinni, hogy ő halott. És azt még én se nagyon szeretném, hogy ez a mostani maszop jöjjön vissza, így elég intenzíven meg tudom érteni azokat a fideszközelibb barátaimat, akik úgyszintén nem szeretnék. Ezért mondom, hogy a Közgép akkor lenne jó érv, ha az alternatívája nem még mindig, még most is Puch és társai lennének.
@maroz:
„első Orbán-kormány fideszes/fideszközeli szemmel azért nem volt annyira rossz.”
1, Csak érdeklődésképp, fideszes/fideszközeli szemmel létezik e Orbán-kormány, ami rossz?:D (Mi lenne az a kormányzás, amire egy hithű fideszes azt mondja, na EZ már rossz?)
2, Valóban, akkoriban kicsit kevésbé nyilvánvalóan loptak, és voltak pozitív eredmények is (Bár arról már lehetne vitatkozni, hogy ez mennyiben köszönhető nekik, s mennyiben Bokroséknak, illetve az ezredfordulós világgazdasági konjunktúrának.) De mondjuk a tanárnő a suliban érdekesen nézne, ha a diák azzal menne oda hozzá, hogy kedves tanárnő, adja már meg nekem félévkor a hármast, mert igaz, hogy most semmi más jegyem nincs, csak peca, de tavalyelőtt volt egy csomó négyesem!
Én nem azokat szidom, akik 2010-ben Orbánra szavaztak, a szocik balfaszkodásai után még akár meg is tudom érteni. (Bár aki követte anno Orbán tevékenységét kormányon, majd utána ellenzékben, kötve hiszem, hogy tőle várta a megváltást, de ez más tészta.) Azok viszont, akik ezek után, 2014-ben képesek Orbánra leszavazni, nagyjából nem normálisak.
Ha az ország nem menne tönkre még 4 év Orbánban, úgy volnék vele, hogy válasszák csak szépen újra őket, aztán takarítgassa Viktor 2018-ig azt a szarkupacot, amit összehozott, döntő részben ő, kisebb részben az elődei, Bajnait kivéve. Csak sajnos az ország ezt nem bírná ki. A választék pedig jelenleg valóban olyan, amilyen, de a különböző mértékben rossz lehetőségek közötti választás is választás (Egyik lehetőség sem túl szívderítő, de inkább lopják el az utcán a pénztárcám párezer forinttal, mintsem a lakást törjék fel, és onnan vigyenek el MINDENT – Hagyó – Simicska párhuzammal.)
Azt pedig fenntartom, hogy sajnos de, a vallási fanatizmus Orbán rajongóinál a legerősebb, nézd csak meg a szocikat, 2010-ben alig maradt szavazójuk, mert vagy otthon maradtak, vagy leszavaztak máshová. Orbánéknak még most is több szavazójuk van, pedig a kormányzásuk össze sem hasonlítható semelyik korábbival, pedig azok szintén igencsak gyengécskék voltak… (És mégegyszer: Ezek ORBÁN szavazói, nem pedig a fideszé.)
@maroz:
Amúgy ki a fene az a Zed, aki halott, Gyurcsány?:D
@Pop40: Jaja, Zed’s dead, baby. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=y7Yp2L6c2KM
Ugyanoda kanyarodhatnánk vissza, hogy te valamiféle elborult agyú, hithű fideszest tudsz csak elképzelni mint vitapartnert, de az én barátaim tipikusan nem ilyenek. Viszont azt a hibát sem érdemes elkövetni, hogy őket az én értékeim alapján próbáljam meg győzködni, vagy egyáltalán megítélni.
2014: gondold el, hogy egy fidesszel rokonszenvezőbb hajlamú embernek olyan alternatívái lesznek, hogy: fidesz, jobbik, és valami mixtura pectoralis az úgynevezett ballib romjaiból. Viccpártokkal most nem foglalkoznék. Ott fog állni a dilemmával: ha nem szavazok a fideszre, akkor jön a jobbik. Ha egyáltalán nem szavazok, akkor sanszos, hogy még erősebben jöjjön a jobbik. És nincs olyan opció, mint amilyenben sokan hittünk 2010-ben, hogy jön egy olyan fidesz, amitől mi fintorogni fogunk ugyan, de még ez is mindig jobb, mint újból megadni a bizalmat az úgynevezett ballibnek, tehát tartózkodhatunk a szavazástól.
@maroz: Erre igazán egyszerű a válasz. Mutasd meg nekik, hogy nincs igazi különbség a Fidesz és a Jobbik közt. (Az egyetlen lényeges különbség hogy manifeszt-e az antiszemitizmusuk vagy csak lelkesen tolerálják, illetve táborba akarják-e ztárni a cigányokat vagy csak kénszermunkára vezényelni.) Ha ezek után azért szavaznak a Fideszre, mert az nem a Jobbik, akkor legalább már te is tudod, hogy még sem voltak mérsékeltek.
@Wolff: Azt még én sem hiszem el, hogy _tényleg_ ne lenne _igazi_ különbség a _fidesz_ és a jobbik között.
@maroz:
Megint tanultam valamit :))
A baráti körödről nyilván nem nyilatkozhatok, mivel nem ismerem őket. (Vagy legalábbis nem tudok róla:)
De az viszont szerintem bőven helytálló, hogy a fideszesek közt jóval több a fanatikus, mint a másik táborban : Nézz csak vissza 2007-8-9-es „balos” blogokat. Amit ott Gyurcsány kapott, háááááát…. :)) Balos-jobbos kommentelők kórusban szidták. Utána nézz meg mondjuk egy jelenlegi Mandinert. Ott aztán van minden, csak „Orbán a hibás” nincs, a pár balos kommentelőtől eltekintve. Az átlag jobbernek mindenki hibás, a rohadt diktatórikus IMF, a rohadt EU, a rohadt külföld, a rohadt ballibsik, az emútnyócév, Gyurcsány, Horn, kunbéla, dzsingiszkán, meg mikiegér, Orbán meg szegény mást sem tesz, csak ezen sötét hatalmak ármányait veri vissza. (Hogy gyakorlatilag magukon kívül már az egész világ sötét ármány, az nem tűnik föl nekik 🙂
Természetesen kicsit necces volna a blogszféra alapján általánosítani, de nem úgy tűnik, mintha ez a fideszes gondolkodásmód csak oda korlátozódna. (Nehezen tudok egy százezres „békemenetet” elképzelni vakhitű balos párthívekkel Gyurcsány mellett, a legsötétebb szoci időszakban.)
Az szintén saját privát vélemény, de szerintem a Jobbikot túlbecsülik / misztifikálják. A tábora pár ezer fő + / – tól eltekintve szinte semmit nem változik már évek óta. A teljes népesség körében kb 10%-on állnak, még a szociktól is elmaradva, akik szintén nem tudnának egyedül kormányt alakítani – Ráadásul, ha eddig, a válság leghúzósabb periódusában, a fidesz-mszp-ből való totális kiábrándulás időszakában nem nőtt érdemben a támogatottságuk, mitől nőne ezután?
Én egy lehetőséget látok arra, hogy a Jobbik 2014-ben kormányzati szereplő legyen: ha összeáll a fidesszel.
A szavazással amúgy nem csak ők vannak bajban, én sem igazán látom, kire kéne. Alap, hogy elmegyek, és olyanra szavazok, aki leváltja Orbánt, de messze nem azért, mert amúgy ő alkalmas lenne, hanem sima „legkisebb rossz” alapon.
Amennyiben jön (ha jön) Bajnai, a kérdés és a választás valószínűleg el is van döntve, (részemről mindenképp) mert ő bőven kap az 50% bizonytalanból is szavazatokat, kérdés, jön e. Mert annál hálátlanabb munkát, mint ami a 2014 utáni kormányra vár, el sem tudok képzelni.
@Pop40: Annyi apróságra azért figyeljünk oda, hogy egy irl beszélgetés azért többnyire nem úgy néz ki, ahogyan egy fórumos vau-vau. És igen, nekem már sikerült nem egyszer találkoznom vakhitű balosokkal is, hát, mit mondjak, próbáltam ráérezni a különbségre, de nem nagyon ment. 🙂
Bajnaihoz: lassan már illene ennek az embernek beszereznie pár kalapot, mert nagyon kezd Dávid Ibolyához hasonlítani. Amiről mondjuk nem ő tehet, hanem azok, akik tőle várják a mit is. Nem tudom, emlékszel-e, Dávid hosszú időn keresztül rendkívül népszerű volt, de mivel nálunk a politika legelsősorban pártműfaj, ezért a népszerűsége mondhatni szart se ért, mert nem volt mögötte komolyan vehető párt. Bajnai mögött sincs. És az talán a dologban a leglényegtelenebb, hogy képes-e megnyerni a választást, mert ha utána béna kacsaként téblábol, akkor ugyanott vagyunk, ahol a part szakad. Sőt, még ottabb vagyunk.
@maroz:
Amit írtam, nyilván nem szorítkozott csak a fórumos vau-vaukra:) Ha olvastál anno balos sajtót, tudod, hogy úgy szidták anno Gyurcsányékat, ahogy a csövön kifért. Túl azon, hogy (nagyon helyesen) annak tartották Orbánt, ami, szó nem volt ott arról a kritikátlan nyáladzásról balra sem, mint amit a jobbos sajtó folytat jelenleg. Nézd meg a Magyar Nemzet, a Demokrata, stb honlapját, más sincs rajta, csak a kormányzati sikerpropaganda (ami mondjuk túl azon, h kicsit undorító, nem kis írói bravúr is egyben, mivel ebből a szarkupacból, amit Orbánék összehordtak, nem lehet könnyű sikerpropagandát írni:))) Bár igaz, picit megkönnyíti a munkájukat, hogy a tényekkel elég nagyvonalúan bánnak, s ami nem szimpatikus nekik, azt egyszerűen elfelejtik. Mikor a napokban Orbánnak beolvasott Demján a VOSZnál (s Demjánt nehéz lenne balos kötődéssel vádolni) az MTI mindent lehozott erről, csak épp ezt a beolvasást felejtette el közölni a kedves olvasóival 😀 De ugyanez volt anno az LMP akcióval a Közgépnél.
fideszfigyelo.blog.hu/2012/07/11/kozgep_penzbol_vedi_a_kozgepet_a_magyar_nemzet
Érdemes elolvasni annak, aki a kiegyensúlyozott, tényszerű tájékoztatásról képet szeretne kapni:D
Tv-ben dettó ugyanez: Egy ATV-nél, ha rá is másznak a jobbosokra, nem nagyon fordul elő az, hogy meg ne hívnák őket. (Ja, és pl egy Kálmán Olga rámászik ám a balosokra is!) Hír Tv: csomó műsorban ellenzéki hangnak nyoma nincs, a műsorvezető kedélyesen elkvaterkázik a meghívott jobbos politikussal, tökéletes egyetértésben, olyan Obersovszky – Schmitt Pál stílusban, a néző minden pillanatban várja, hogy mikor ölelkeznek már össze.
A sor tetszőlegesen folytatható –
Hát, én ha jobbos sajtón élő fideszes lennék, egy idő után gyanakodni kezdenék, hogy is lehet az, hogy ennyire jók vagyunk, és mégis mindenki szid minket, a népszerűségünk meg esik, mint a kő. Bár én spec sosem élnék jobbos sajtón, mert nem rajongok érte, ha cenzúrázott híreket raknak elém:) Egy dolog az, ha egy sajtótermék a saját szája íze szerint értelmezi az eseményeket, (valahol ez a dolga) és másik dolog az, ha a neki nem tetsző híreket egyszerűen kigyomlálja:)
Szóval a pártos fanatizmus, véleményem szerint jóval nagyobb ott, de cáfolj meg, ha gondolod:) (s ha tudod:PPP) Ez persze nem jelenti azt, hogy vakhitű balosok nincsenek, de ez a fanatizmus megmarad ott, ahová való: majálisokon, pártgyűléseken, meg betelefonálós műsorokban, amiket a hasonló hívőkön kívül nem néz a kutya sem.
Igen, emlékszem:) Viszont ami megkülönbözteti Bajnait Dávidtól, az a kormányzóképességbe vetett hit: Bajnaiban a legtöbben azt a személyt látják, aki sikerrel vezetheti az országot Orbán után. Van kormányzati tapasztalata, nem is csinálta rosszul, ráadásul hiteles a külföld szemében is, ami nem hátrány olyankor, mikor sok-sok milliárd forint veszik oda pusztán amiatt, hogy Orbánék külföldi hitelessége (is) 0, és a CDS felár az egekben. Dávidhoz ilyen értelemben szerintem nem hasonlítható, ő inkább egyfajta politikai celeb volt, olyasvalaki, akit a nép naponta lát, kedvel, de fel sem vetődik, hogy egy ország vezetését rábízzák.
Hogy B pártot (mozgalmat) gründol e, vagy beáll valahova, esetleg vissza sem jön, ezt most még maximum ő tudja, én a 2. lehetőséget, hogy beáll valahova, kizárnám, s sztem a Heti Válasz gyorsan cáfolt értesülése, hogy valami mozgalmat akarna, nem állt nagyon távol a valóságtól. Viszont egy ilyet létrehozni, bármily népszerű is az alkotó, időbe és nem kevés anyagi ráfordításba kerül… Én a helyében tuti nem jönnék vissza, remélem ő mazochistább nálam :DDD
Hogy mit tud csinálni, az megint jó kérdés:
1, Először is lesz most egy olyan választási rendszer, amit soha senki nem próbált még ki előtte (átrajzolt kerületek, győztest favorizáló szisztéma, előregisztráció, egyfordulós szavazás, azaz szövetségekre kényszerítő taktika az optimális, stb stb stb) Ezzel majd csinál egy valamilyen többséget. Kell e koalíció? Ha igen, kivel köti, s mit kér cserébe, akivel köti?
2, Utána neki kell állni állapotfelmérni, majd a romokon kormányozni. Csomó dolgot tud viszont tenni, ami nem kerül pénzbe: Mindössze azzal, hogy nem egy idióta, kapkodó, szabadságharcos kormányzást folytat, jogbiztonságot garantál, már csak ezzel kedvet csinál a befektetőknek Magyarországhoz. Külföldön Orbánt kiröhögik, Bajnait meg respektálják, így a hatalomra kerülésével automatikusan csökken az országkockázati felár, erősödik a forint, csökkennek a törlesztőrészletek, stb stb. És mindezek eddig még pénzbe se kerültek.
Ha a konkrét lépéseket is tudnám, akkor meg nem fórumon írnám le, hanem alapítanék egy tanácsadó céget ami jó pénzért megmondja a tutit :DDDDDDDDDDDDDD
@Pop40: „Szóval a pártos fanatizmus, véleményem szerint jóval nagyobb ott, de cáfolj meg, ha gondolod:)”
Roppant egyszerű: egy balosnak a pártos fanatizmushoz még ilyen szervilis médiumra sincs szüksége, mint a jobbos sajtóbokor, nekik megy ilyesmik nélkül is. 😉
Végig megkerülöd azt a kérdést, hogy Bajnai hogyan illeszkedne a magyar politikai struktúrába. Illetve félszájjal elismered, hogy sehogyan sem, utána pedig spekulálsz egyet, mint prérifarkas az üres hűtőszekrény előtt: Bajnai ezt és ezt csinálHATná. Ha. De ezt a „ha”-t valahogy mindig sikerül ügyesen átugrani. 🙂
Nem a konkrét lépések hiányoznak, pláne nem ilyen távlatból, hanem valami hihető üzenet. Egy néhány szavas jövőkép, valami olyasmi, amihez lehet érzelmileg is viszonyulni. De nem csak simán érzelmileg, hanem annak a jövőképnek hihetőnek is kell lennie. Nem elég a puszta tagadás, abban Orbánék mindig jobbak lesznek. És, hát, lássuk be, pillanatnyilag tényleg az van, hogy Orbán az, aki tud olyan hihető jövőképet mutatni, amihez érzelmileg is egészen jól lehet viszonyulni. Nem véletlen, hogy pillanatnyilag neki áll a zászló, ha ma lennének a választások.
@maroz:
:))))))))))))))))))))) Meggyőztél :DDDD Sőt, előfordulhat az is, hogy a baloldal olyan szervilis, hogy neki ehhez nemhogy szervilis média, de még agymosott hívek sem kellenek, nem?:DDDD
Nem megkerülni akartam, mert épp ez a válasz: Sehogyan sem. Neki épp ez lenne a lényege, hogy NE illeszkedjen bele a jelenlegi rendszerbe – A jelenlegi pártok döntő többsége leszerepelt, a tőlük való választói elfordulás pedig minden rekordot megdönt – Ki akarna ebbe a rendszerbe „illeszkedni”? Épp az lenne ezzel az illeszkedéssel a gond, amit 2 hsz-szel ezelőtt említettél: Megnyerné a választást, aztán ” ugyanott vagyunk, ahol a part szakad. Sőt, még ottabb vagyunk.” Nem épp az a jövő vezető politikai ereje, aki NEM illeszkedik bele a jelen rendszerbe?
Az a szép helyzet állt elő, hogy jelenleg van egy népszerű Bajnaink, akinek nincs pártja, (azaz a népszerűsége per pill nem váltható szavazatokra) és van egy töredezett, szétszabdalt ellenzék, akiknek nincs esélyes min. elnök jelöltjük. (Mesterházy ezzel nyilván vitatkozna, de (noha Orbánnál természetesen ő is jobb lenne) nem igazán szeretném őt sem min. elnöknek. –> Innentől kezdve adott a következtetés, hogy legyen először is egy széleskörű ellenzéki összefogás s ez találja meg az élére a legmegfelelőbb min. elnök jelöltként Bajnait. Ez az összefogás mindenképp szükséges, részint a válsztási rendszer miatt, részint azért, mert Bajnai nyilván nem áll egy párt élére, de egy „ellenzéki összefogás” élére már odaállhat. Ehhez a pártokon kívül be lehetne vonni akár az ilyen Szolidaritás, 4K, Milla-szerű formációkat is, tömegbázisuk nulla, de nem járatták még le magukat. Érzem, hogy ez elég szegényes spekuláció, de a jelen helyzetben ezek a hozzávalók állnak rendelkezésre, hiába főz mesterien a séf, ha csak pár szikkadt zöldség van a spájzban… :S
Ráadásul Orbánék nem véletlenül akarják ám bevezetni az előregisztrációt: Ott van egy hatalmas, 50%-os „massza”, amiről a közvéleménykutatók egy szót nem tudnak mondani. Ebből mondjuk 30% soha nem szavaz, vagy hülye hozzá, vagy nem érdekli, esetleg úgy kiábrándult, hogy nincs az az erő, ami elrángatja szavazni, tehát velük nem kell számolni. Ott van viszont 20%, aki jó eséllyel elmegy, s vajon kire szavaz? A jobbikos, fideszes szavazók büszkék. (Hogy mire, azt nem tudom, ők se, de azok:) Aki még a kocsin is nagymagyarországos matricát hord, majd pont a k.véleménykutatóknak tagadná le, hogy ő pl jobbikos? Egy fideszes meg lehet, hogy nyilvánosan már nem vállalja magát, de egy közvéleménykutatónak nem lenne oka, hogy letagadja. –> Ebből már adódik a következtetés, hogy kik rejtőzködhetnek döntő részben: a régi balos pártok csalódott szavazói. Bőven van itt még tartalék egy olyan összefogás számára, ami alternatívát mutat, és hiteles emberekkel teszi.
Hogy ez az alternatíva mi, azt 2 évvel a választások előtt korai lenne kisakkozni: Azt nyilván nem mondhatják, hogy szavazzatok ránk, mert akkor kolbászból lesz a kerítés, és jön a 100 napos program, mint 2002-ben. (Ez már csak azért sem lehetséges, mert több mint valószínű, hogy 2 év múlva még a mostaninál is sokkal rosszabb helyzetben lesz az ország, s a programnak egy akkori helyzetre kell valamit mondania, nem a mostanira.) Nyilván az a programpont, hogy Orbánék elmebeteg intézkedéseit eltörlik, helyből sok embernek vonzó:) Néhány szavas jövőképet maximum erre lehet sztem ráhúzni, mert az ország amilyen állapotban lesz 2 év múlva, az olyan komplex kezelést igényel, ami sokféleképp leírható, de pár szavas „szlogennel” nem. Ebben én mondjuk nem is igazán foglalnék állást, mert számomra egyszerűen felfoghatatlan egy olyan érzelmi alapú politizálás, amit a fidesz csinál, és a híveik várnak tőle: tökmindegy, mi a valóság, a gazdaság romokban, mindenki, aki teheti, megy ki külföldre, (amely külföld amúgy Orbánékra már reagálni se reagál, csak kiröhögi) az átlagos választónak a segge kilóg a gatyából, de JÖVŐKÉP, hát az van :)) Selmeczy garantálja a nyugdíjakat, (mikor majd a fideszhívő megy a nyugdíjáért 2030-ban, érdekes lenne megnézni az ügyintéző arcát, akinek arra hivatkozik, hogy neki ennyi meg ennyi a nyugdíja, mert 2012ben a kedves Gabi GARANTÁLTA neki:) Matolcsy egyre-másra álmodja a tündérmeséket, Orbán szerint meg aki külföldre megy, az 5 év múlra rohan majd haza. Nem tudom, hogy vagy vele, de nekem ez értelmezhetetlen:D Pont olyan, mint anno a szocializmusban a nagyívű dumák, hogy kitartás elvtársak, a Nyugat hanyatlik , nektek meg most lehet, hogy szar, de 10-20-x év múlva földi paradicsom lesz ám! Addig meg egyétek csak a zsíroskenyeret és kuss.
Több mint valószínű, hogy egy Bajnai-féle technokrata orbáni értelemben vett jövőképet soha nem fog adni. Akinek az kell, az szavazzon csak Orbánra. Nekem egy svájci típusú jövőkép több mint elég lenne: Ott a legtöbben azt se tudják, ki a miniszterelnök, egyszerűen tudják, hogy bárki is az, nem hülyeségeket pofázik, hanem mint egy jó mesterember, teszi a dolgát, az ország meg halad előre. Itt meg van egy választói réteg, akik sose nőnek ki az ilyen mesékből, egy másik (sokkal szélesebb) rétegnek meg már minden jövőképpel tele van a töke, mert sokszor látta már, mi lett ezeknek a vége.
„Nem véletlen, hogy pillanatnyilag neki áll a zászló, ha ma lennének a választások.” Ezt a fentebb írtak okán még jelen pillanatban sem jelenteném ki így. Létezik egy több mint 50%-os választói tömb, amiről a kutatók SEMMIT nem tudnak. Egy helyhatósági választás alapján konzekvenciát levonni egy orsz.gyűlési választásra kicsit merész.
” Orbán az, aki tud olyan hihető jövőképet mutatni, amihez érzelmileg is egészen jól lehet viszonyulni.”
Ezt pedig bontsd már ki picit részletesebben lécci:) Mi lenne ez a „hihető jövőkép”?
„Eddig 300 milliárdot loptunk el, de a hátralevő időben csak 100-at fogunk?” „Eddig csak a képzettek mentek el, de a jövőben megnyílik az EU a képzetleneknek is?” Matolcsy egész estés műsort kap a CNN-en „The new hungarian fairy tale” címmel?
@Pop40: „Épp az lenne ezzel az illeszkedéssel a gond, amit 2 hsz-szel ezelőtt említettél: Megnyerné a választást, aztán ” ugyanott vagyunk, ahol a part szakad. „
Én ezt pont arra mondtam, hogy Bajnai _nem_ illeszkedik a rendszerbe. 🙂
Ismétlem, a rendszer pillanatnyilag az, hogy vannak pártok, és – tetszik, nem tetszik – a pártok tudnak egyrészt választást megnyerni, másrészt kormányt alakítani és azt a kormányt huzamosabb ideig fenntartani. Ez _a_ rendszer. Hogy az emberek nem kicsit utálják ezt az tény, de ettől még nem igazán látszik, hogy lenne alternatíva.
Szerintem Bajnai népszerűsége mítosz. Önámító, önbecsapó mítosz. Semmi nem támasztja alá. Bajnai semmivel sem népszerűbb, mint a politikai elit, úgy általában. Mint ahogyan ez az „összefogás” is az. Pontosan azért, mert nincs egy fia gondolat sem arra, hogy mi lenne egy ilyen ad hoc, deklaráltan csak Orbántakarító választási koalíció után. Nincs semmi, és ilyenkor a séf jobban teszi, ha széttárja a kezeit: ne tessék ebédre várni, mert nincs miből. 🙂
„Ezt pedig bontsd már ki picit részletesebben lécci:) Mi lenne ez a „hihető jövőkép”?”
Én látom, hogy te ezt nem is mered megpróbálni megérteni. 🙂
Nézd a következőképpen: Az, hogy valaki elmegy és egy adott pártra szavaz az jellemzően azért teszi, mert kialakított magában egy attitűdöt valamelyik pártról. Tud, és akar viszonyulni hozzá. Az érdekes az, hogy hogyan, milyen módon alakította ki ezt az attitűdöt. Nagyjából három tényező befolyásolta.
Mérlegelt, spekulált, kiszámolta, hogy neki, az ő érdekeinek és értékeinek az X párt felel meg.
A másik, hogy lettek neki valamilyen érzelmei, az egyiket kedveli, vagy a másikat gyűlöli, és ezek kombinációi. Plusz a mérték, kicsit kedveli, nagyon gyűlöli, satöbbi.
A harmadik pedig: látja, hogy a többiek, a környezete, azok az emberek, akik számára fontosak, mérvadóak hogyan viselkednek, és ő is úgy fog.
Persze ezek a tényezők keverednek, de a lényeg, hogy ezek adják össze aztán azt, ahogyan az egyén viszonyulni fog az adott párthoz. Csak van itt egy furcsaság. Az, hogy _miután_ valaki meghozta a maga döntését, elkötelezte magát egyik vagy másik mellett, esetleg ellen, onnantól ő már arról is teljesen-totálisan meggyőzi magát arról, hogy az ő döntése kizárólag csak a racionális komponens mentén lett meghozva, őt aztán semmi egyéb nem befolyásolta, csak a józan mérlegelés, a hidegfejű számítás, semmi érzelem, semmi utánzás.
És ami a legviccesebb, hogy arról is meg lesz győződve, hogy ezzel szemben azok, akik nem arra a döntésre jutottak, mint ő, nos, azok egészen biztosan nem racionális döntést hoztak, szemben ugye vele.
Lám, te se próbálod megérteni, hogy egy fideszt támogató számára mi is volt az a hihető üzenet, az a hihető jövőkép, ami miatt 2010-ben a fideszre szavazott, és még most sem hajlandó radikálisan szakítani velük, hanem a legklasszikusabb értelemben vett szalmabábú érvelést folytatod: szájukba adsz könnyen cáfolható dolgokat majd azonnal szét is cincálod őket. Ez remek sport, csak ugye annyi a kálója, hogy közben nem fogod megérteni, hogy ténylegesen miért is szavaztak annyian a fideszre és miért van az, hogy még mindig ők a legnépszerűbbek. Azt mondod rá, hogy azért, mert ők hülyék, mert ők érzelmileg viszonyulnak, szemben ugye veled, aki racionálisan. Na, ezen kéne neked túljutnod, és akkor talán sikerülne árnyaltabban, a valóságnak némileg megfelelőbben látnod a dolgokat. 🙂
@maroz: @Pop40: Elnézést, hogy belepofázok ebbe az édeskettesbe 😛
A kérdésem az, hogy kitől várjátok a jövőképet? Fent van tartva ez egy politikai kasztnak?
Ami a FIDESZ-re szavazókat illeti, nem lennék annyira rosszmájú, hogy sokan azért szavaztak rájuk, mert közvetlen személyes hasznot vártak (párttagok, „utitársak”), de talán több volt, aki a saját csoportjának címzett osztogatást remélte (a szocik által inkább meglebegtetett, mint végrehajtott megszorítás után). A legtöbben protesztszavazók lehettek. És végül is csak a szavazásra jogosultak 35%-a szavazott rájuk.
Láttam Maroz felhívását a FIDESZ-hez, hogy szabaduljanak meg Orbántól. De akkor mi marad belőlük?
@Kuviklacz: Ebbe biztosan nem, hisz hol írtunk ebben bármi olyant, hogy mi _várnánk_ azt a jövőképet??? Megszámoltam, nyolc sor, tessék megint nekifutni. 🙂
@maroz:
Tudom, hogy arra mondtad:) De szerintem az az eredmény pont a másik eset végkifejlete lenne, azé, melyben B illeszkedne a rendszerbe.
De amúgy a mondat nagyon szép, ezért palizáltam :PP
„Hogy az emberek nem kicsit utálják ezt az tény, de ettől még nem igazán látszik, hogy lenne alternatíva. ” Ez így igaz, de hogy mi „látszik” s mi nem, az nagyon képlékeny és változó dolog ám:)
1, Először is: kinek mi látszik? Neked, nekem? Vagy egy politológusnak? Vagy egy átlagszavazónak, akit esetleg nem is érdekel az egész?
Ajánlom figyelmedbe ezt a videót:
hvg.hu/itthon/20120713_simicska_kimittud
Kitűnően látszik benne, miért lehet ebben az országban szinte bármit megtenni következmények nélkül: Egy átlagos, politika iránt nem érdeklődő emberhez szinte el sem jut az infó. (Ha meg esetleg véletlenül eljut, lesz@rja.) Azért mikor a jelenlegi helyzetben van, aki a Közgépet összekeveri a Közgázzal, háááát… 🙂
2, Most nem látszik, lehet. De gondoltad volna csak bő 1, másfél éve, mikor a fidesz még 50, sőt előtte 60%-on állt, hogy 1,5 év múlva a népszerűsége egy kategóriában lesz az mszp-ével? Akkor nem látszott, de ma már evidens, és a választásokig még több idő van hátra, mint ami azóta eltelt! Ma még nem feltétlen látszik sok olyan dolog, ami 2013 aug-ban már magától értetődő lesz.
„Szerintem Bajnai népszerűsége mítosz. Önámító, önbecsapó mítosz. Semmi nem támasztja alá. ” Szerinted :PP Szerintem meg nem. 😛 Közvéleménykutatások kimutatták, hogy jóval pozitívabb a kormánya megítélése, s az övé is, mint hosszú ideje bárkié:)) Több ilyet olvastam, csak hadd ne keressem elő őket.
Nyilván a kvéleménykut csalóka, de azért a trendeket le lehet belőlük szűrni.
+ Bajnai jelenlegi értékét még egy dolog növeli: Ebben a pillanatban ő az egyetlen olyan szereplő a palettán, aki politikus is és nagyobb „apolitikus” tömegek elhiszik róla, hogy képes normálisan kormányozni az országot . (Nem Orbánhoz képest, mert az nem nagy kunszt, hanem senkihez nem mérve is.) Ha van még ilyen szereplő, az vagy hiteltelen, vagy nem politikus.
A hsz-ed többi része meg egy hatalmas mellébeszélés, ahol úgy kitérsz a válasz elől, mint a huzat:)))) 😛 A konkrét kérdésem ez volt:
” Orbán az, aki tud olyan hihető jövőképet mutatni” -írtad , s erre kérdeztem, hogy mégis mi ez a hihető jövőkép? Azaz mi konkrétan ORBÁN ÉS A FIDESZ jövőképe ma egy fideszes szavazónak???
Ahelyett, hogy válaszoltál volna, leírtál egy nagyon kellemes kis általános politológiai / szociálpszichológiai kisesszét, amit bár kifejezetten örömmel olvastam, mert az egyetemen is szerettem ezt a 2 tárgyat, de attól még a konkrét kérdésemet naggggyon nem válaszoltad meg:)) 😛
Amiket leírsz, annyira általánosak, hogy bármelyik szociálpszichológia vagy politológia könyvet felütöd, ezekkel kezdődnek. A felsorolásod tudományos elnevezései sorrendben: A „kiszámolós” emberke a tudatos szavazó, a következő bekezdés az érzelmi szavazó, a harmadik bekezdés pedig a sima konformista. Az utána következő jelenség pedig a kognitív disszonancia, alap bármely szociálpszichológia kurzuson. (Ha érdekel a téma, olvasd el Elliot Aronsontól a Társas lény c. könyvet.) A jelenség amúgy nem csak politikában létezik, hanem a mindennapi életben is, volt vmi olyan példa rá anno, hogy megy az emberke a városban, és látja, hogy valakit vernek 30 méterrel odébb. Az emberke gyáván odébbáll , és nem segít. A tény viszont, hogy gyáván cselekedett, a tudatában összeütközésbe kerül azzal a magáról alkotott képpel, hogy ő egy bátor, karakán valaki. Ezt az ellentmondást többféleképp feloldhatja, mondjuk úgy, hogy lealacsonyítja az áldozatot, pl arra gondol, hogy biztos valami olyat tett, amivel megérdemelte, amit kapott. Ezzel már nincs ellentmondás a tudatában aközött, hogy egy embert vernek tőle 10 méterre és ő bátor és karakán ember létére nem segített neki. Ez a metódus persze fordított irányba is működik, ki is használja a reklámipar s az értékesítés. A könyvben kiváló példák vannak rá, hogy lehet valakit eljuttatni egy teljesen átlagos tudatból egy kollektív öngyilkossági elmeállapotba, pusztán azzal, hogy mindig kis dolgokat kérsz tőle, s lépcsőzetesen haladsz az egyre nagyobb felé (mint a békánál: ha forró vízbe dobod, kiugrik, de ha hidegbe, s te forralod fel alatta, megfő, mert a kis fokozatokat, ahogy a víz egyre forróbb lesz, nem érzékeli.)
Na akkor eme kis kitérő után továbbra is érdeklődéssel várom a válaszod arra, hogy mi Orbán és a Fidesz jövőképe most, 2012 augusztusában egy fideszes szavazónak. (De az is érdekelne, hogy egy nemfideszesnek milyen jövőképet mutat Orbán?)
Az uccsó bekezdésed meg sima nettó hülyeség, már megbocsáss 😛 Éppen pont TE vagy, aki az ÉN számba adna olyat, amit nem mondtam, sőt, te valami olyat tulajdonítottál nekem, aminek én pont az ellenkezőjét (!!!!!) állítottam.
Olvasd vissza ezt a hsz-t: Pop40 2012.07.29. 23:50:48
Találsz benne egy ilyen bekezdést: „Én nem azokat szidom, akik 2010-ben Orbánra szavaztak, a szocik balfaszkodásai után még akár meg is tudom érteni. (Bár aki követte anno Orbán tevékenységét kormányon, majd utána ellenzékben, kötve hiszem, hogy tőle várta a megváltást, de ez más tészta.) Azok viszont, akik ezek után, 2014-ben képesek Orbánra leszavazni, nagyjából nem normálisak.”
Sehol senkit nem szidtam azért, mert 2010-ben Orbánra szavazott.
” Ez remek sport, csak ugye annyi a kálója, hogy közben nem fogod megérteni, hogy ténylegesen miért is szavaztak annyian a fideszre és miért van az, hogy még mindig ők a legnépszerűbbek.” Ez szintén 2 külön dolog, amit egybemosni minimum necces:) Mint látod, sehol nem írtam azt, hogy ne lenne érthető, ” ténylegesen miért is szavaztak annyian a fideszre”.
De a másik, ettől teljesen független dolgot, „miért van az, hogy még mindig ők a legnépszerűbbek” már valóban nem értem. (és mégegyszer: NEM azt nem értem, hogy 2010-BEN miért szavaztak rájuk, hanem azt, hogy MOST, 2012-BEN miért szavaznának rájuk. Azóta ugyanis már bemutatták, hogyan kormányoznak, és emlékezz vissza pl a szocik (teljesen jogos) népszerűtlenségére a ciklus félidejében, egy, bár nem kicsit béna, de ennél NAGYSÁGRENDEKKEL normálisabb kormányzás után.)
De, ha akarod, közelítsd meg így a kérdést: Azt mondtad, a te fideszes ismerőseid nem az elvakult fajta. Kérdezd meg őket, kire szavaznának, ha most lennének a választások. Amelyikük változatlanul Orbánra, tőle kérdezd meg, mik azok az okok, amik miatt változatlanul úgy érzi, hogy neki rá kell szavaznia. (S ha lehet, ne fogadj el olyan választ, hogy „mert ők nem a szocik”, mert ez nem igazán olyan válasz, ami elfogadható egy nem elvakult, tudatos szavazótól:P)
@Kuviklacz:
Nem az enyém a blog, de részemről el van nézve, úgy jó a fórum, ha sokan véleményezik:)
A jövőképes részt sztem elég jól kiveséztük, itt pár hsz-szel feljebb megtalálod. Én jelen helyzetben Bajnaitól várom, az okok részletesen szintén le vanak írva fent. Maroz nem tudom, kitől várja:)
(Tényleg, egy kérdés Marozhoz: Ezt eddig meg sem kérdeztem, de jó kérdés: Annyit beszéltünk már különféle szereplők előnyeiről-hátrányairól, de az nem derült ki, TE kitől várnád a folytatást!)
„Láttam Maroz felhívását a FIDESZ-hez, hogy szabaduljanak meg Orbántól. De akkor mi marad belőlük?” Nem vagyok politológus, csak sima mezei szavazó, így csak a saját véleményem tudom mondani, de szerintem semmi, szétesnének. A jelenlegi 1,2-1,4 millió szavazójuk legalább fele Orbán-, s nem fidesz-szavazó. Ők valószínűleg az Orbán-féle kampánybeli „tuning” nélkül otthon maradnának.
@Pop40: „Ez így igaz, de hogy mi „látszik” s mi nem, az nagyon képlékeny és változó dolog ám:)”
Annyira azért nem, hogy bármit és bárminek az ellenkezőjét ki lehessen jelenteni. 🙂
Vannak erős indikátorok, azért azokból elég sok mindent ki lehet olvasni. És persze a társadalom sem úgy működik, hogy ne lennének meg benne a felismerhető és megérthető törvényszerűségek. Csak ugye itt nem lehet olyan jóslatokat tenni, mint mondjuk a fizikában, ahol ha egy simicskát ledobsz ötven méter magasból ezerszer, az mind az összes ezer esetben törvényszerűen ugyanúgy fog viselkedni: előre kiszámítható gyorsulással fog haladni a Föld felé. A társadalmi jelenségeknél inkább valószínűségek vannak, tehát akár az is elképzelhető, hogy egy eldobott simicska nem a Föld, hanem a Hold felé indul el, de ennek elenyészően kicsi a valószínűsége.
„De gondoltad volna csak bő 1, másfél éve, mikor a fidesz még 50, sőt előtte 60%-on állt, hogy 1,5 év múlva a népszerűsége egy kategóriában lesz az mszp-ével?”
Persze. Sőt, pont az ellenkezőjének nem volt semmi komoly valószínűsége. 🙂
„Szerintem meg nem. :P”
Én végig azt hittem, hogy a választópolgárok, mint sokaság attitűdjeiről beszélgetünk, és nem a te preferenciáidról, ezek szerint tévedtem. Nézd meg azokat a trendeket, én megtettem, bár ugye ha te nem a választópolgárok várható viselkedésére fókuszálsz, hanem csak a saját preferenciáidra, akkor tényleg fölösleges ilyes részletekkel maszatolni. 😉
„Azaz mi konkrétan ORBÁN ÉS A FIDESZ jövőképe ma egy fideszes szavazónak???”
Mi az, hogy kitérek??? Pont arra próbáltam meg rávilágítani, hogy ez minden további nélkül bárki számára megismerhető, ha nem követi el azt a hibát, amit te elkövettél, jelesül, hogy nem a fideszes szavazó véleményét akartad erről megismerni, hanem képeztél egy szalmabábút (lásd: „Eddig 300 milliárdot loptunk el, de a hátralevő időben csak 100-at fogunk?”), és a saját magad készítette bábúnak a „véleményével” foglalkoztál. Úgy tűnik, hogy te nem megérteni akarod a fideszes szavazót, hanem legyőzni, ámde ez nem fog menni, mert ahhoz előbb meg kell érteni, meg kell ismerni az ő gondolkodását is. Tehát: tedd félre azt a szalmabábút és nézd meg, hogy te magad is viszonylag könnyedén azonosítani tudod azt a jövőképet, azt a pár erős üzenetet, amivel a fidesz győzni tudott 2010-ben.
Szóval ha ennyire erősen állítod, hogy ismered a hálót, akkor miért nem használod, miért tőlem követeled a halat? Vagy tényleg akkora etvasz lenne azt a pár erős üzenetet beazonosítani és leírni, amivel a fidesz győzni tudott? Én nem gondolnám ezt. 😉
„De a másik, ettől teljesen független dolgot, „miért van az, hogy még mindig ők a legnépszerűbbek” már valóban nem értem. (és mégegyszer: NEM azt nem értem, hogy 2010-BEN miért szavaztak rájuk, hanem azt, hogy MOST, 2012-BEN miért szavaznának rájuk.”
Lényegében véve erről vitázunk. Erre mondtam én, hogy leginkább azért, mert a két tényezőből (proteszt+hihető alternatíva) az egyik hiányzik. Elmondtam, hogy nem nagyon látszik választási győzelemre esélyes ÉS kormányzóképesnek tűnő alternatíva. Elmondtam, hogy ennek egyik erős oka, hogy a mostani nemjobbik ellenzéki pártok nem igazán tudnak előrukkolni olyan jövőképpel, olyan pozitív üzenetekkel, amelyekhez masszív tömegek tudnának érzelmileg is csatlakozni. Pont ezért volt az a kis kitérő az attitűd kialakulásáról, hogy még érthetőbb legyen, miszerint az ilyesmi, tehát az, hogy a polgár érzelmileg is tudjon azonosulni egy-egy üzenettel elengedhetetlenül szükséges. Elmondtam, hogy ilyenje most a fidesznek van, míg a nemjobbik ellenzéknek nincs. Ezzel szemben te a következővel magyaráznád a jelenséget: „Azok viszont, akik ezek után, 2014-ben képesek Orbánra leszavazni, nagyjából nem normálisak.” Na, ezek alapján gyanítom én azt, hogy te nem megérteni akarod a fideszes szavazót, hanem legyőzni. 🙂
„bár nem kicsit béna, de ennél NAGYSÁGRENDEKKEL normálisabb kormányzás után”
A „normális kormányzás”-ra nincs egy szabványosított mutató, amit üzembiztosan le lehetne valahonnan olvasni. Te itt lényegében véve megint egyedül vitatkozol, mert valójában a következő állítást fogalmazod meg: A te értékrended szerinti rossz kormányzást a fideszes szavazó is annak kéne lássa, azaz: rossznak. Ez olyan, mint amikor nekem beszólnak, hogy elkúrtam a hússütést, mert „véres” lett a szték. Nem, papa, nem kúrtam el, ugyanis én pont úgy szeretem. És ezen nem nagyon van mit vitázni, affektív komponens: így szeretem, pont. Egyezkedni legfeljebb arról lehet, hogy az ő porcióját süssem szárazra, és ezt én meg is teszem, mert elfogadom, hogy ő meg úgy szereti. Holott ugye le is ugathatnám, hogy NAGYSÁGRENDEKKEL normálisabb dolog véresen enni. :))))
„Amelyikük változatlanul Orbánra, tőle kérdezd meg, mik azok az okok, amik miatt változatlanul úgy érzi, hogy neki rá kell szavaznia.”
Én elmondtam már erre a választ, csak te nem akartad az istennek se meghallani. 🙂
@maroz:
Esküszöm, kezd olyan érzésem lenni, mintha egy norvég vagy hottentotta boltban kezdtem volna el magyarul beszélni:)
Az indikátoros részhez: Ezt a vonalat sztem lezárhatjuk, mivel a társadalmi folyamatok túl komplex egység ahhoz, hogy az abban bekövetkező változásokról 2 évvel a tényleges esemény előtt hatékonyan lehessen beszélni. A Simicskás példát imádom:))
Ennek is van egzakt megoldása, csak át kell írni a kérdést, a „Mennyit lop egy Simicska, akit ledobsz ötven méter magasból ezerszer (de elég egyszer is:)?”
A következő részben ismét a számba adsz valamit, amit még véletlenül sem mondtam.
„Én végig azt hittem, hogy a választópolgárok, mint sokaság attitűdjeiről beszélgetünk, és nem a te preferenciáidról, ezek szerint tévedtem.”
Nos, ez így kezdődött: „Szerintem Bajnai népszerűsége mítosz. Önámító, önbecsapó mítosz. Semmi nem támasztja alá. ” – ezt TE írtad. Mintha ott lenne benne egy „szerintem” szó. Na én ERRE írtam válaszban, hogy szerinted az, szerintem meg nem. (Ráadásul én közv kutatásokra hivatkoztam is, bár tény, nem kerestem elő őket, de ha érdekes, megteszem.) Innentől kezdve azt mondani, hogy azért, mert én reagáltam valamire, amit TE DOBTÁL FÖL, én beszélnék a saját preferenciáimról, kissé érdekes:P
A jövőkép kérdést (ismét) zseniálisan megkerülöd. „Eddig 300 milliárdot loptunk el, de a hátralevő időben csak 100-at fogunk” Ezt nyilván iróniának szántam (az a szomorú, h nem az, de ettől most tekintsünk el.) Már csak abból is láthatóan annak szántam, mert Matolcsyról sose gondolnám komolyan, h műsort kap a CNN-en:)) Neki max az Ezo tv-n lenne saját műsora, oda viszont kitűnően passzolna.
” te magad is viszonylag könnyedén azonosítani tudod azt a jövőképet, azt a pár erős üzenetet, amivel a fidesz győzni tudott 2010-ben”
„Vagy tényleg akkora etvasz lenne azt a pár erős üzenetet beazonosítani és leírni, amivel a fidesz győzni tudott?”
Itt éreztem úgy, hogy nem magyarul beszélek:) Hadd írjam le újra: NEM, NEM ÉRDEKEL AZ AZ ÜZENET, AMIVEL A FIDESZ 2010-BEN, 1998-BAN, 1989-BEN, VAGY AZ ÓKORBAN GYŐZNI TUDOTT.
ENGEM AZ ÉRDEKEL, HOGY MOST, 2012. AUG 03 – ÁN MI AZ AZ ÜZENET, AMI EGY FIDESZEST ARRA CSÁBÍT, HOGY A FIDESZRE SZAVAZZON!!!!!!!!!! Hagyjuk már hogy mivel nyert régen! Leírtam x alkalommal, hogy elhiszem, h rá szavaztak, engem az érdekel, h aki MA rá szavazna, az miért tenné ezt!!! De akárhogy is állítod, ezt sehol de sehol le nem írtad, ha igen, másold már be lécci!
Mert azért gondolom, nem ezt szántad egy fideszre szavazás melletti érvnek: „leginkább azért, mert a két tényezőből (proteszt+hihető alternatíva) az egyik hiányzik. Elmondtam, hogy nem nagyon látszik választási győzelemre esélyes ÉS kormányzóképesnek tűnő alternatíva.”
Már ne is haragudj, de: azért szavazzak a fideszre, mert nem nagyon látszik más választási győzelemre esélyes? Ettől a fidesz már megérdemli, h rá szavazzak, hogy más nincs? Túl ezen, ha ez így működne, még mindig a Hazafias Népfront jelöltjeire szavazgatnánk, ott sem volt más alternatíva! … Hát már bocs, ha ez az össz érv a fidesz mellett, ez elég vérszegény.
„a mostani nemjobbik ellenzéki pártok nem igazán tudnak előrukkolni olyan jövőképpel, olyan pozitív üzenetekkel, amelyekhez masszív tömegek tudnának érzelmileg is csatlakozni.”
Ez jó érv arra, h esetleg ne szavazz rájuk – De változatlanul mitől érv arra, hogy a FIDESZRE SZAVAZZ?
És újra (újra, újra) mi ez az emlegetett jövőkép, amit a fidesz kínál szerinted MOST, 2012-BEN? (És el ne kezdd lécci megint emlegetni 2010-et!!!!)
” te nem megérteni akarod a fideszes szavazót, hanem legyőzni.”
Nem nem akarom megérteni, nem TUDOM megérteni. Ugyanis az égegyadta világon sehol nem látom, hallom, hogy MOST, 2012-ben mi alapján szavaz a fideszes szavazó. Te se írod le, és más se. Egy listát várok, de nagyon, hogy én, fideszes szavazó, az Úr 2012. esztendő augusztus havában ezért, ezért és ezért szavaznék a fideszre. Hol ez a felsorolás?!?!?!?!?!
A nagyságrendes részhez: Ha gondolod összeírom objektív adatokkal, gdp-mutatókkal, beruházási rátákkal, inflációval, áfával, nyilvánosságra került közbeszerzési adatokkal, h pl az előző kormányzás és ez milyen volt. Ez elég objektív?
De rakok be szubjekítv adatokat is, pl Mo jelenlegi és akkori elfogadottsága külföldön, ezt cáfolhatod majd (ha tudod:P) Így elfogadható lenne, objektívebb, mint egy hússütés?:P
„Én elmondtam már erre a választ, csak te nem akartad az istennek se meghallani.” Igen, elmondtad vagy 3-4szer, csak egy baja volt: Hogy mindig 2010-re mondtad el. 2012-re az istennek nem vagy hajlandó elmondani, hogy MOST mi az az üzenet, ami miatt egy fideszes szavazónak a fideszre kellene szavaznia. (Ha annyi a lista, amit abban az egy mondatban írtál, h mert „nem nagyon látszik választási győzelemre esélyes ÉS kormányzóképesnek tűnő alternatíva” akkor pedig ne haragudj meg, ha levonom azt a következtetést, hogy aki JELENLEG a fideszre szavaz, rohadtul semmi oka nincs rá, csak az, hogy nincs kedve az elelnzékre szavazni (vö: tudatos választói magatartás)
Szóval léééégyszi egy listát…. És ez legyen benne:
Én, a fideszes választó, most, 2012. aug-ban ezekért szavaznék JELENLEG a fideszre:
–
–
–
.
.
.
@maroz:
S erre nem válaszoltál, bár igaz, másnak lett címezve a hsz, de változatlanul érdekelne:
„(Tényleg, egy kérdés Marozhoz: Ezt eddig meg sem kérdeztem, de jó kérdés: Annyit beszéltünk már különféle szereplők előnyeiről-hátrányairól, de az nem derült ki, TE kitől várnád a folytatást!)”
@Pop40: Bocs, hogy belepofázok, de vannak szakik, akik azt mondják hogy egy bizonyos típusu tekintélyhez – törvényes autoritásra gondol – jól körülírható és mérhető típusu „hívek” tartoznak, szinte tökéletes szimbiózist alkotva.
Ha ismered, akkor bocs, de ha nem, biztosan fogod élvezni azt, amit Robert – Bob – Altemeyer mond erről, én rég olvastam érdekesebbet, itt a könyv pszichológusokon kívül mások által is érthető – de nem lehülyített – változata :
members.shaw.ca/jeanaltemeyer/drbob/TheAuthoritarians.pdf
@Pop40: „Ezt a vonalat sztem lezárhatjuk, mivel a társadalmi folyamatok túl komplex egység ahhoz, hogy az abban bekövetkező változásokról 2 évvel a tényleges esemény előtt hatékonyan lehessen beszélni.”
Tehát ne az indikátorok, a mégiscsak mérhető, többnyire tudományos igényességgel létrehozott mutatók/számok esetleg kvalitatív elemzések alapján próbáljunk meg bármiféle, a jövőre vonatkozó spekulációkat összeállítani, hanem? 😉
„Egy listát várok, de nagyon, hogy én, fideszes szavazó”
Sokadjára: amíg ezen nem tudsz túllépni, tehát azon, hogy te magad próbálod meg eljátszani a fideszes szavazót, ahelyett, hogy vennéd a fáradságot, és tényleg megpróbálnád megismerni egy valódi, nem szalmabábú fideszes szavazó gondolkodását, érveit, szempontjait, értékeit, satöbbi, addig úgyse fogod megérteni, illetve ha egyzser mégiscsak sikerül kidobnod végre azt a nyamvadt bábút, akkor viszont minden további nélkül menni fog. Érted? Én hiába mondanék neked bármit is, mert te azt úgyis csak tükör által, homályosan fogadnád be, így én csak egyet mondhatok, hogy tedd félre végre azt a tükröt.
„Így elfogadható lenne, objektívebb, mint egy hússütés?:P”
Ezt se vagy hajlandó érteni: arra hozz nekem objektív érveket, hogy miért jobb nekem a szárazra sütött szték, mint a very rare, ahogyan én szeretem.
off
Ha nem hagyod abba a baszogatásomat ezzel az „írj listát!!!!”-dologgal, akkor részemről vége a párbeszédnek. Kábé háromszor próbáltam meg elmagyarázni, hogy miért értelmetlen úgy, hogy én írjam meg azt a listát, amit pici erőfeszítéssel magad is elő tudsz állítani, és már unom, hogy erre az a te válaszod, hogy „de mééééér nem írsz listááááát???”. A „milyen medve???”-viccet ismerem, de nem szeretem.
@Pop40: Elnézést nem vettem észre a kérdést.
Én már többször leírtam, hogy ezt a fajta megközelítést (kitől várnám, tehát nem az, hogy mit várnék, hanem hogy _kitől_) tiszta szívből utálom, mert ez valójában az orbánizmus himnusza, csak más hangszerelésben. Ugyanarról szól: jöjjön egy Bajnai, vagy bármilyen más messiás, és hozza el az üdvözülést, de részletekkel engem ne fárasszanak, az legyen a messiás dolga.
Leírtam azt is, hogy én a probléma gyökerét egy egyensúlytalanságban látom. Abban, hogy a politikai elit (tehát a hatalom)/piac/civilek szentháromság nincs egyensúlyban, leginkább azért, mert a civil szereplő képtelen a másik kettőnek ellensúlya, valamiféle kontrollja-korlátja lenni. Tehát amíg ez fennáll, addig szinte teljesen mindegy, hogy _kitől_ vár el az ember bármit is, mert ha nincs ereje kikényszeríteni, akkor úgyis azt fog kapni, amit a politikai elitnek kedve szottyan adni.
Így nekem, ha kedvem szottyan a hazai közállapotok javításáért tennem, akkor csak egy ésszerű cselekvési lehetőségem marad: leszarni a politikai elitet és ott hatni, valamint úgy, ahol és amitől meggyőződésem szerint a civil fél erősödhet, hogy valamelyest helyreállítódjék a megbomlott, de leginkább sohasemvolt egyensúly. A politikai elit pedig nálam ehhez tud csatlakozni, ha akar: tehát nem a _kitől_ a számomra a kérdés, hanem a _mit_. Ha tud olyant ajánlani és hihetően tud, amitől szerintem a civil fél erősödhet, akkor egyezkedhetünk, ha pedig nem tud/nem akar, akkor nincs miről tárgyalnunk, basszanak egyedül.
@maroz: Pontosan azért, mert nincs egy fia gondolat sem arra, hogy mi lenne egy ilyen ad hoc, deklaráltan csak Orbántakarító választási koalíció után.
Nem a konkrét lépések hiányoznak, pláne nem ilyen távlatból, hanem valami hihető üzenet. Egy néhány szavas jövőkép, valami olyasmi, amihez lehet érzelmileg is viszonyulni. De nem csak simán érzelmileg, hanem annak a jövőképnek hihetőnek is kell lennie.
segítené ezt a folyamatot az, ha lenne egy hihető alternatíva,
Copypaste, ha nem tűnt volna fel…
@Bebes: Szerinted melyik jobbnak van jelentős potenciális szavazótábora a három közül?
És Neked melyik hiányzik igazán?
Na jó, nem akarok teljesen destruktív lenni, szerintem sok olyan embernek hiányzik egy kimondottan vállalkozásbarát erő, akik elcsépelt szóval „véleményvezérek” lehetnének.
Úgyhogy a fenti kettő igazi kérdés, nem cikizés.
@Kuviklacz: Amire te ezt válaszoltad:
„A kérdésem az, hogy kitől várjátok a jövőképet? Fent van tartva ez egy politikai kasztnak?”
És akkor már bizonyítottuk is egymásnak, hogy készség szinten tudjuk kezelni a kopipésztet, tovább lehet lépni. 🙂
Ha az általad idemásolt idézetet a maga szövegkörnyezetében olvasod, akkor láthatod, hogy nem én várom a jövőképet, várja a fene, miért várnám? Szóval nem én várom, hanem arra próbáltam meg magyarázatot adni, hogy miért nem lett még mindig népszerűbb az ellenzék épelméjűbb része, mint a fidesz. Érthető? Én nem várom, nekem nem kell párttól jövőkép, tehát így a kérdésed második része is tök értelmezhetetlen, hanem azt állítom, hogy egy ilyen hihető és szerethető jövőkép, üzenet, pár soros kis lényeg nélkül nem is fog tudni egy (több) ellenzéki párt a mostaninál lényegesen jobban megerősödni.
@maroz:
Ez az indikátoros rész jól hangzik, csak éppen félrevezető: nézd meg a kvéleménykutatókat: tökéletesen egzakt, „mérhető, többnyire tudományos igényességgel létrehozott mutatók/számok esetleg kvalitatív elemzések alapján” mérnek. Csak vannak olyan dolgok, amik, bármennyire jó is lenne, számszerűen nem mérhetőek, illetve annyiban veszélyes is a túlzottan tudományos és precíz számítás, hogy amennyiben torzul az input, torzulni fog az output is. Még sosem kerestek meg kvéleménykutatók, de ha megtennék, szemrebbenés nélkül behazudnám nekik, h a fideszre fogok szavazni. És akkor ehhez vedd hozzá az 50% -os fehér foltot, akikről semmi adat nincs.
És ez még csak egy egyszerű közvéleménykutatás.
Nézd meg a meteorológiai előrejelzéseket: Minden megvan bennük, amiket leírtál, igényesen kidolgozott mutatók, gépek, paraméterek, stb, és 2 hétnél távolabbra így sem tudják megjósolni az időt. Spekulálni persze lehet, mi is ezt tesszük, de a 2 együtt nem megy: Ha ragaszkodsz a tudományos igényességgel létrehozott mutatók/számokhoz, egy idősávon túl annyira eltorzul az eredmény, hogy semmivel nem leszel pontosabb, mint abban az esetben, amikor csak tippelgetsz.
A felhörrenés a kommented végén meg akár igaz is lehetne, ha jogos lenne, de nem az. Én ugyan nem baszogattalak téged semmivel, bocs. Ez az egész, ha visszaolvasol, azzal kezdődött, hogy fennen hangoztattad, hogy a fidesznek micsoda egy frenetikus jövőképe van, míg az ellenzéknek meg semmise, lófütty, és téli halotti csend. Ez utóbbi tény. Viszont az állítás első felével kötekedtem némileg, hogy ha te azt állítod, hogy a fidesznek gigamega jövőképe van, oszd meg ezt velem is. Erre jöttek a 2010-es visszaemlékezések, és erre nem jött semmi a JELENLEGI jövőképről.
„Kábé háromszor próbáltam meg elmagyarázni, hogy miért értelmetlen úgy, hogy én írjam meg azt a listát, amit pici erőfeszítéssel magad is elő tudsz állítani, és már unom, hogy erre az a te válaszod, hogy „de mééééér nem írsz listááááát???”.” – Ez ugye nagyon szép, és tökéletesen igazad is lenne, ha nem TE ÁLLÍTOTTAD VOLNA azt, h micsoda jövőkép van ott. Már bocs, de az miért is baszogatás, h rákérdezek, h ugyan fejtsd már ki légyszi, mire gondoltál ezalatt?! TE állítottál valamit, akkor miért NEKEM kéne keresgélnem, hogy azt alátámasszam?? Mikor megkérdeztem, hogy mire gondoltál jövőkép címén, 3 féle válasz jött : vagy 2010, ami jelenleg már nem különösebben érdekes, vagy hogy „magad is utána tudsz nézni”, vagy hogy nem mondom el, mert úgyis prekoncepcióid vannak, úgyis a magad torz szemszögéből néznéd.
Nem ragaszkodtam a listához, csak miután erre a jövőképre semmi alátámasztás nem jött, 2010-es visszautalásokon kívül. Eddig sem baszogatásnak szántam, eztán sem, de így viszont hadd tartsak ki az eredeti véleményem mellett, h a fideszesek döntő része érzelmi alapon szavaz. (erre legalább majd rámondhatod, hogy tessék, láttam, hogy prekoncepciós vagy:D)
Amit írsz, az akkor lenne igaz, ha soha meg sem hallgatnék senki olyat, aki a fideszre szavaz, mert az úgyis hülye. Nem olvasnék fideszes sajtót, nem néznék jobbos műsort, nem olvasnék jobbos blogot. Ez pedig nem igaz, mindegyiket olvasom-nézem-hallgatom. Elképzelni nem tudom, hogy lehet valakinek szilárd politikai véleménye úgy, hogy csak az egyik oldal sajtóját követi. Az más tészta, hogy a pátsajtó döntő része nézhetetlen – olvashatatlan.
A sztékes példa meg változatlanul hülyeség, már megbocsáss. Egy kaját mindenki úgy szeret, vagy nem szeret, amilyen az egyéni ízlésvilága. Mégis mi köze van ehhez egy kormányzásnak? Ilyen erővel számolják össze, h hányan vannak az országban, akik tekintélyelvű kormányzást akarnának, (ők legyenek mondjuk a közepesen átsütött sztékesek) hányan akik abszolút liberálisat (teljesen átsütött szték) hányan szélsőjobboldalit, vagy szociáldemokrata vonalat (pl véres szték) és az alapján ki is lehet osztani a mandátumokat. Ilyenek, hogy egy adott kormány alatt pl hány új munkahely létesült, hogy alakult a beruházások volumene, a közpénzek felhasználása mennyire volt hatékony, GDP hogy alakult, stb, illetve a kormányzás egyéb paraméterei mik voltak, azok mellékesek, mert ha a preferenciáim szerinti kormány regnál, az bármit megtehet, ha meg „ellenséges” kormány, az semmit, mert az nekem rossz módon megsütött hús, és utálom. Értem, mire célzol a dologgal, de egy kajás példát, ami egy az egyben egyéni ízlés függvénye, nem érzem adaptálhatónak ide. Ha egy kormányzás megítélése egyéni ízlés függvénye, csak az játszik benne szerepet, h a kormány színe szimpatikus e, s a teljesítménye nem, az már régen rossz.
(És ezeket szigorúan elválasztanám a hsz-em első felében taglalt szövegtől!!! Az ugyanis társadalmi folyamatokra vonatkozott, ez meg egy kormányzat eredményeire, ami bizony sok tekintetben mérhető.)
@nerángass:
Elolvasom majd, köszi.
@maroz:
„jöjjön egy Bajnai, vagy bármilyen más messiás, és hozza el az üdvözülést, de részletekkel engem ne fárasszanak, az legyen a messiás dolga.”
Alapban egyetértenék. Mire gondolsz „részletek” alatt? A fidesznek legutóbb gyakorlatilag nem volt programja, csak valami demagóg ígéretbrossúra. (Aminek egy részét meg is szegték, pl a „megvédjük a magánnyugdíjpénztárakat” c oldal elég viccesen hat jelenleg) Ha viszont egy párt belemegy a részletekbe, meddig menjen el? Magyarországon a szavazók imádják a populista kampányokat , egyszerűen erre van igény. A szakszerű programokat a kutya nem olvassa el, ezt bármikor lesöpri egy -bevezetjük az 555. havi nyugdíjat! – szlogen. Innentől kezdve ha úgy veszem, a fidesz még jól is csinálta 2010-ben – Nem ígért semmit, csak sejtetett, hogy vele majd kolbászból lesz a kerítés, de konkrétumot semmit nem mondott – rövid távon ez tényleg célravezető.
Mennyire érdemes részletekbe belemenni egy pártnak, hogy ne legyen a szavazójára ráfogható az, hogy csak a messiást várják, viszont egy átlagos szavazó meg is értse azokat a „részleteket”, és vonzóak is legyenek neki? A messiás várásával került már itthon hatalomra kormány, szakszerű, részletezett programmal még soha. Hol akkor a határ? Legyen részletes, de azért érthető, vonzó, de ne túl populista, ráadásul legyenek benne olyan paraméterek is, amik változó körülmények esetén mozgásteret adnak – ilyen program összeállítása nem egyszerű.
Az elmúlt igen sok év korrupcióval és hamis ígéretfelhőkkel teli kormányai egy dologra jók voltak: TALÁN felnyitották annyira már egy átlagos választópolgár szemét is, hogy a jövőben lesz esélye nyerni olyan erőnek, aki kiáll s azt mondja: Nem ígérem, h rögtön kánaán lesz, ahogy megválasztotok, de igyekszem legjobb tudásom szerint kormányozni, és a korrupciót, bármiféle oldali részlehajlást tűzzel-vassal irtani fogom.
Az egyensúlytalansági résszel egyetértek, de lássuk be, ennek kijavítása hosszú távú koncepció, nem máról holnapra működik. Rövid távon hogyan indulnál el? Mert ha ezt tartod megoldásnak: „akkor nincs miről tárgyalnunk, basszanak egyedül”, azzal magaddal „baszol ki”, nem velük. Ők basztak eddig is egyedül, nem hinném, hogy nagyon zavarná őket, ha ezt kellene tenniük a jövőben is:)) Vicces lenne, ha a jelenlegi folyamatok folytatódnának, és előállna az, h lenne mondjuk egy 90%-os apolitikus tömeg, aki sz*rik az egészre, a maradék 10%, melynek harmada fideszes, harmada mszp-s, negyede jobbikos, stb, meg ugyanúgy megválasztaná a jelenlegi politikai struktúrát, mint eddig. Valahol rövid távon a változás ott kezdődik sztem, hogy a rosszak közül is tudni kell választani.