Ungváry Krisztián és az etnika (tíz pontban).
Eredeti szerző: jotunder
1. Előrebocsátás, avagy…. Tudóskákat intellektuális értelemben elsősorban a tudományos eredményei minősítenek. Ez Ungváryra is vonatkozik, meg persze rám is.
2. Orbán és az etnikai homogenitás eszméje…. Orbán Viktor a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara gazdasági évnyitóján találta a következőket mondani:
” Ugye, először is nagyon fontosnak tartom, hogy az etnikai homogenitást meg kell őrizni. Most már lehet ilyeneket mondani. Ezelőtt néhány évvel kivégzés járt az ilyen mondatokért, de ma már lehet ilyeneket mondani, mert az élet igazolta, hogy a túl nagy keveredés bajjal jár. Úgyhogy természetesen mi, magyarok etnikailag heterogének vagyunk abban az értelemben, hogy európai nemzet vagyunk. Ha csak a neveket itt felolvasnánk, lenne itt minden: a bunyeváctól a svábig, de ettől függetlenül ez mégiscsak etnikailag egy bizonyos sávon belül maradó sokszínűség. Tehát egyfajta etnikai homogenitás, egy civilizáción belül vagyunk. Szerintem ennek a megőrzése kulcskérdés. Természetesen, mint Szent Istvántól tudjuk, mindenkit fogadunk, ez helyes dolog, de az ország alapvető etnikai karakterének a megváltoztatását nem szabad kockáztatni, mert az szerintem az országot nem fölértékeli, hanem leértékelné és káoszba taszítaná. Ezért a kormánynak határozott irányvonala van. Ez nemcsak a migrációra vonatkozik, hanem általában egy megközelítés arról, hogyan gondolkodjunk Magyarország népességéről. Fontosnak tartjuk a kulturális egyszínűséget is, ami persze úgy értendő megint, hogy egy sávon belüli sokszínűségről beszélünk, de az nem teszi lehetővé, hogy kulturális értelemben egymással vegyülni nem képes civilizációk létezzenek egymás mellett. Ez a párhuzamos társadalomnak a problémája, ennek nem kívánjuk kitenni Magyarországot. Meggyőződésem, hogyha az etnikai homogenitást fönntartjuk, a kulturális sokszínűséget egy bizonyos sávon belül egyneműségben, egy kulturális egyneműségben tudjuk tartani, akkor az Magyarországot föl fogja értékelni, mint helyet. Egy olyan hely lesz Magyarország, vagy olyan mutatókat fog majd kifele jelezni, amely nagyon sok, nálunk fejlettebb országból napról napra eltűnik. Következésképpen az országot egyre értékesebbé tudjuk tenni.”
3. Ungváry Krisztián történész a fenti beszédrészletre reagált a Facebookon.:
„Szapulják a miniszterelnököt, de most szerintem igazságtalanul. Nem azt mondta hogy Magyarország legyen homogén nemzetállam. Nem azt mondta, hogy itt csak magyar etnikumúak éljenek. Kiemelte a jelenlegi diverzitás értékeit, amelyek megőrzendőek. Azt mondta, hogy ezen túl nem támogatja a korlátlan beözönlést: szó szerint „a túl nagy keveredés bajjal jár”. Ebben pedig teljesen igaza van. Én sem szeretnék olyan állapotokat amelyek ma Lille vagy Marseille utcáin tapasztalhatóak és nem szeretnék csadoros-burkás nőket látni az utcán, mert az a véleményem, hogy az a kultúra, ami emögött van, nem kompatibilis a keresztény-európai civilizációval. Ugyanígy igaza van a közmunkaprogram elvi szükségességében és sajnos a kerítés felhúzásában is (leszámítva hogy mennyi pénzt loptak el eközben és milyen gyűlöletkampányt folytattak). Nem lehet hitelesen kritizálni ezt a rendszert addig amíg mindent visszautasít az értelmiség egy része zsigeri alapon.”
4. És akkor most mi a helyzet?
Vagyok-e én generális helyzetértekelő ember? Nem vagyok. Az biztos, hogy valakik elgépelték az „etnikai homogenitásról” szóló részt. Talán ők is érezték, hogy ez a bekezdés problematikus. Talán… Igaza van-e Ungváry Krisztiánnak vagy sem? Azt gondolom, hogy nem baj, hogy megírta a nyilvánosságnak azt, amit gondolt.
5. A mondatok lerakódnak mint a guanó, keményen, vastagon….
Orbán mondatai egy vastag mondatrétegre rakódnak le, részben orbáni mondatokra, részben más mondatokra, a mondatok alatt történelmi rétegek húzódnak milliónyi beágyazott hulladarabkával. Orbán tudja, hogy akármit mondhat (az emberei úgy tűnik, még nem annyira biztosak ebben), és most úgy gondolta, hogy ezt érdemes mondania, hogy a zoológiai metaforák sorát folytassam, alfahímként mindig szerette testnedveivel körbejelölni territóriumának határait, és ez a territórium most nagyjából kilencvenháromezer-harminchat négyzetkilométeresnek tűnik.
Orbán pontosan tudja, hogy a magyar jobboldali mocsárban, a lánczik, géfodrok által fém(haha)jelzett értelmiségi trutymóban, és a keményvonalas fideszproletár altalajban, hogyan értelmezik a szavait, ott mindig büzsi és büci van, nagyjából 1944 óta, kivételt képezve azt az időszakot, amikor párttitkárelvtársnakalázatosanjelentemmeghoztukakiszászlócskákataguineaielnökelvtársüdvözlésére volt a keresztény-nemzeti etnikázás. Igen ám, de Ungváry a facevalue-ról beszél, Orbán mondatainak, legalábbis mondatai egy részének ún. értelme is van, nem feltétlenül igazságtartalma, de értelme bizonyosan.
6. Van-e Nyugat-Európában etnikai eredetű córesz?
Van.
7. Nem fajra gondol véletlenül Orbán, amikor etnikázik?
De.
8. Akkor hogyan lehet igaza, akárcsak egy kicsit is az Ungváry Krisztiánnak?
Leo Strauss alkotta meg az ötvenes évek elején a „reductio ad hitlerum” kifejezést, ami ebben az esetben az etnikázás=>fajozás=>rasszizmus=>fajüldözés=>tömeggyilkosság gondolati sort jelenti. Nem tudjuk, hogy Orbánnak egészen pontosan mik voltak a szándékai (ilyenkor érdemes arra következtetni, hogy valamilyen nagyobb tárgyat akar ellopni, de lehetséges, hogy utána lesz még valami másra is ideje, bár általában az egy másik nagyobb tárgy ellopása szokott lenni), de az igaz, hogy az etnikai, sőt faji (értsd valójában „racial”) problematika beemelése a közbeszédbe még nem jelenti gázkamrák építését.
Korábban már írtam az egykori nagy tehetségű egyetemi professzor, majd Hitler ellen harcoló bátor katona, későbbi Tory politikus, Enoch Powell híres „Rivers of Blood” beszédéről. Powell jóindulatú, enyhén rasszista konzervatív ember volt. Igen, van olyan, hogy valaki kicsit rasszista, ami nem jó dolog, de azért ez nem olyan, mint a terhesség, ráadásul nem minden rasszista készül tömeggyilkosságra, és, ami a legfontosabb, nem mindenki rasszista, aki etnikai/faji konfliktusokról beszél. Valójában óriási a távolság az etnikázás és Auschwitz között.
Mivel teljesen nyilvánvalóan léteznek etnikai/faji/vallási alapú konfliktusok Nyugat-Európában elkerülhetetlen, hogy világos állításokat fogalmazzunk meg velük kapcsolatban. Az egy másik kérdés, hogy melyek ezek az állítások.
9. Elfogadható az, amit Ungváry mond a burkáról, a keresztény kultúráról, határkerítésről és a közmunkaprogramról?
Igen. Ezek elfogadható mondatok, ahogy persze az Ungváryétől jelentősen eltérő más mondatok is elfogadhatóak. Az nem fogadható el, amit a bayerzsoltok hörögnek összevissza, és az, hogy egy Ungváry-féle konzervatív nem mondhatja el, amit gondol. Ez nem a szólásszabadságról szól, a szólásszabadság a fasiszta idiótákra is vonatkozik, bizonyos határokon belül.
Arról van szó, hogy Ungváry felvetése nem is kerülhető meg. Orbáné talán igen, de Ungváryé már nem. Ezekről a mondatokról beszélnünk kell, el kell fogadnunk, hogy tisztességes emberek különböző módon vélekednek ezekről a problémákról, és nem, nem lehet, de legalábbis nem érdemes olyan szavakba, kifejezésekbe belekötni, amelyek a kontextusukban láthatóan teljesen tisztességesek, nem hordoznak semmiféle félelmetes másodlagos, harmadlagos jelentést. És ha kicsit talán mégis hordoznak, néha érdemes azon is túltenni magunkat.
10. Fasiszta az Orbán? És akkor mégis mit akar az Ungváry?
Igen, én személy szerint úgy gondolom, hogy Orbán meglehetősen fasiszta. Nem gondolom azt, hogy a tömeggyilkosok fasizmusa Orbáné, inkább a Putyinok, Erdoganok, közép-ázsiai tahó diktátorok fasizmusa. Amúgy éppen Ungváry kőjobber édesapja szokta fasiszta mutációnak nevezni Orbán rendszerét. Nem várom el senkitől, hogy akárcsak kicsit is fasisztának gondolja Orbánt, megmosolygom azt, aki a nácikkal azonosítja. Nem az etnikázás miatt fasiszta Orbán, hanem azért, amivé ezt az országot tette.
Erről viszont Ungvárynak nem kell beszélnie, nem kell folyamatosan erről beszélni senkinek, igenis beszélhet a közmunkaprogramról, a határkerítésről, az etnikai konfliktusokról, a burkáról és arról is, hogy ijesztőnek tartja, hogy ezekről a dolgokról, legalábbis bizonyos értelmiségi körökben, mintha nem lehetne beszélni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518782-6ae59ea27c2c6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518782&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518782-6ae59ea27c2c6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518782-6ae59ea27c2c6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ámbátor: http://www.tti.hu/tagok/userprofile/bsudar.html
Ez az ember az.
@ámbátor: Ez megfelel?
http://www.hetek.hu/hatter/201504/mashogy_volt_a_honfoglalas
@ámbátor: Vagy ez:
444.hu/2015/02/27/lehet-hogy-teljesen-felreertettuk-eddig-a-magyarok-ostortenetet/
@ámbátor: Utolsónak ez:
mno.hu/tortenelem/megis-honnan-jott-a-tengernyi-torok-jovevenyszo-1320546
@DrGehaeuse:
Hobbija miatt az MTA tagok és kutatók felét negligálhatnám pl. mert horgászok, s – mióta élővizi halászainkat tönkretette egy törvény Áder Janó hóbortja miatt – nagyon utálom őket.
@DrGehaeuse: Sudar Balazs egy intezeti fomunkatars, a profilja az ottoman-birodalom/megszallas. az nem latszik, hogy nagyon komoly cikkei lennenek a magyarok eredeterol (harom kisebb sulyu poszter latszik a honlapjan), de lehet, hogy meg nincs teljesen kesz.
@DrGehaeuse: De a kazár nyelvi hatáshoz egyáltalán nem kell a 300 éves kazár függés (ami megjegyzem Bíborbanszületett Konstantinnál, mint a legfontosabb írott forrásnál sem ennyi, hanem három év- ehhez igazából nincs semmi szükség Türk Attiláék -amúgy nagyszerű- régészeti eredményeire, csak hát ő is a minél nagyobb szenzációból él 🙂 ). A kazár nyelvi hatáshoz elég a magyarokhoz kabar néven csatlakozó három kazár törzs. Pláne, hogy Konstantin kifejezetten azt írja, az ő idejében (vagyis a tizedik század közepén) a két törzsi csoport már kölcsönösen kétnyelvű volt, nyilván idővel a két nyelv teljesen összeolvadt, vagyis a kazárok révén érkező török nyelvi hatáshoz nem kell semmiféle túlbonyolított 300 éves együttélős konstrukció, ez a korai magyar nyelvtörténet egyetlen olyan eleme, amiről kortárs forrás is beszél.
@jotunder: Sudár pár éve megoldotta a Tarih-i Üngürüsz problematikáját – erősen illúziórombolóan, gyakorlatilag szerinte egy oszmán szóvirágokkal feldíszített közönséges Thuróczy-krónika, és Mahmúd Terdzsümán lófaszt sem talált, nemhogy elveszett ősgesztát. Persze ez egy oszmanisztikai irányú hozzájárulás volt, de kilőtt egy sok őstörténeti spekulációra alapot adó zsákutcát.
@Tehéntőgy:
A kabar (vagy egyesek szerint kavar) törzsekkel kapcsolatban semmi bizonyíték nincs egy szintén Bíborbanszületett Konstantinnál elejtett megjegyzésen kívül.
Az meg hogy ők kazárok voltak-e egyáltalán nem biztos. Így az sem, hogy milyen nyelvet beszéltek.
Saját nemzeti krónikáink meg végképp semmit sem tudnak a kabar-kavar törzsekről mint ahogy az Avarokról sem. Nem furcsa ez egy kicsit?
Nem tudom ki az a lángész aki képes olyasmit feltételezni, hogy egy Árpádházi király hajlandó lett volna elfogadni udvari történetírójától olyan anyagot amely elhallgat egy egész csatlakozott népet (háromkabarok) és egy másikat amit dicső hódító elődei uralmuk alá vettek (avarok)?
A régészeti anygok elemzését Türk Attila vezetésével végzik (jelenleg is) Sudár csak az eredményekből levonható következtetéseket gyűjti és írja le (valamint kommunikálja, ha megkérdezik).
@jotunder: A munka még folyik. Szerintem még ki fog jönni pár érdekes eredmény. Az MTA nem véletlenül bízott meg a team vezetésével egy őstörténettel korábban még nem foglalkozott történészt. Félnek attól, hogy túl messzire fognak jutni az elkerülhetetlen revízió irányába.
Az egyik probléma ott van, hogy a finnugor elmélet csak akkor védhető, ha kb. 500 éves Magyar-Türk (Onogur-török) együttélés volt. Ez lenne elegendő egy alapjában halász-vadász-rénszarvashajtó finnugor nép kultúrális eltörökösítésére. De még ez a kisebbik probléma. A nagyobb az, hogy a régészeti bizonyítékok egy kései (830-850 körüli) elindulást mutatnak az uráli őshazából, ami ráadásul keletebbre van attól amit eddig feltételeztek. Tehát a finnugor rokonsággal térben rendkívül közel volt a „honfoglaló magyar finnugor” nép abban a 450 évben amikor kultúrálisan (és részben nyelvileg) intenzíven törökösödnie kellet (volna). Még ennél is nagyobb baj (és ez fog a finnugristák torkán akadni), hogy a kultúrálisan (életmódjában) és részben nyelvileg intenzíven törökösödő magyarságtól mindössze „nyillövésnyire” folyamatosan vadászó-halászó-rénhajtó finnugor testvérnépeknél ez sem kultúrálisan, sem nyelvileg nem hagyott semmilyen nyomot.
@Tehéntőgy:
Még egy kérdés? Miért vett volna át „tengernyi” kazár-török szót egy 4-5 szörös többségben lévő finnugor magyarság a hozzá (valamikor 830 és 880 között) csatlakozott kabar népségtől amikor az Onogur Bolgárok pl. jóval kevesebb török szót hagytak a mai Bulgár nyelvre, mivel simán beolvadtak a 4x nagyobb létszámú szláv alattvalóikba (nyelvileg).
További gond, hogy török „jövevény” szavaink többsége (a finnugrista akadémia szerint) többszörösen bizonyított módon a VII. század előtti (tehát a hun-ava kori) átvétel (vagy inkább befogadás).
@velőtanya:
Hja, meg kell őrizni azt a keresztény kultúrkört.
És „igaz Magyar emberek”, ha kérhetném. 🙂
@Tehéntőgy:
Adalék az ogur-török bolgárok Szláv nyelvüvé válásához:
„The language of the Danube Bulgars is also known from a small number of loanwords in the Old Bulgarian language, as well as terms occurring in Bulgar Greek-language inscriptions, contemporary Byzantine texts, and later Slavonic Old Bulgarian texts. Most of these words designate titles and other concepts concerning the affairs of state, including the official 12-year cyclic calendar (as used e.g. in the Nominalia of the Bulgarian Khans). The language became extinct in Danubian Bulgaria in the 9th century as the Bulgar nobility became gradually Slavicized after the Old Bulgarian was declared as official in 893.”
en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language
@Tehéntőgy: Szóval ha a bolgárok nyelvüket föladták elég hamar a többségi szláv nyelvért annak ellenére, hogy ők voltak a katonai ütőerőt is adó uralkodó réteg (ráadásul csak kevés szavukat tartották meg), akkor miért is vett át több száz török szót egy alávetett csatlakozott kisebbségi segédnéptől a finnugor-magyar többség?
@DrGehaeuse:
Anélkül, hogy a fő(mellék)kérdéshez hozzá akarnék szólni: annak, hogy egy adott környék adott népe a maga millió szempontjával mit és hogyan vesz át milyen nyelvből, kereken 0 köze van ahhoz, hogy más népek más mással mit másolnak.
@seol: Persze. A szlávok soha semmit nem vettek kölcsön, de az kötelező, hogy a magyarok bármilyen kis csicska néptől akivel a sarki kazár kocsma előtt elhaladtukban szóba álltak tömegesen kellett kölcsön venni szavakat, főleg szlávoktól és kavaróktól.
@DrGehaeuse: Nem kölcsönvevés, puhány PC-beszéd ez, hanem Magyaros virtussal a magukévá tették más népek szavait! Azok meg csak néztek maflán, csicskán, maflicskán! Így már jó? 🙂
(Szólhatna úgy is a mese, hogy már akkor is milyen okosak voltunk, hogy tudtunk tanulni bárkitől, csak sajnos ez a sztori nem állja ki az idő próbáját.)
@seol: Azok sötét idők is voltak, amikor használták ezeket a szavakat. Most ím, kezdenek visszatérni.
A szóhasználat nagymértékben megszabja a gondolkodási keretet: volt kommunista szombat, munkaverseny, osztályharc stb… is, de lehetne 1000 hasonló elborzasztó példát mondani.
@DrGehaeuse:
Na végre igazi érvek, miért kellett eddig oly körülményesen körülírni a dolgokat? 🙂
@mafi mushkila:
Bezony, a magyarok nem vettek kölcsön vagy át szavakat sehonnan! Elvették őket! A „gyurmalovag”-ot pl. az angoloktól! Könnyű bizonyítani, mindenki tudja, hogy ma már nincs az angoloknak ilyen szavuk! Tá-dámm!
@DrGehaeuse: nos 2-300 évvel ezelőtt a németektől vettünk át egy rakat szót (nem tudom, hogy hívták előtte magyarul pl. a collstokot, hokedlit, fándlit – , és ha jól figyelsz, napjainkban pont ugyanez a jelenség játszódik le az angollal: az elmúlt 20 évben – a számítástechnika, miegymás fejlődésével – angol szavak ezrei szivárogtak be hozzánk. Ilyen ez a nyelv: jönnek a migráns szavak, és nincs kerítés, ami megállítaná őket.
@DrGehaeuse: Először is van más forrás is a kavarokra, egy 881-es kalandozásra vonatkozó évkönyvbejegyzés: „Primum bellum cum Ungaris ad Weniam Secundum bellum cum Cowaris ad Culmite.”
Konstantin alapján tök egyértelmű, hogy a kabarok kazárok, azt írja, egy polgárháborúban elbukott korábbi kazár kormányzat hívei. Az ezzel kapcsolatos egyéb feltételezések csak magyar történészi spekulációk.
A saját nemzeti krónikáink? Azok a hét magyar törzs nevét sem ismerik. Semmi meglepő sincs benne, hogy nem tudnak a kabarokról. Pl. Anonymus kunokat csatlakoztat a honfoglalás előtt segédnépként Árpádékhoz, nyilván mert azt képzeli, hogy kunok éltek a délorosz sztyeppén a honfoglalás idején is, pusztán azért, mert az ő idejében azok laktak ott. Az meg, hogy az avarokról nem tudnak évszázadokkal későbbi magyar krónikások, mit számít, ha a kortárs szerzők meg igen?
Ezzel az egész „eltörökösödős” problémakörrel meg nekem mindig az volt a bajom, hogy a sztyeppei lovasnomád kultúrához nem kell töröknek lenni. Nomádnak kell lenni.A finnugor sem jelent kőkori rénszarvaspásztort. Egy átlag középkori muroma főnök nem volt rénszarvaspásztor. Igazából csak a szavakhoz kellenek az ótörökök, nem az életmódhoz.
@DrGehaeuse: Az égvilágon semmit nem tudunk arról, hogy hogyan aránylottak egymáshoz létszámilag a magyarok és a kabarok. Mitől lettek volna a hétmagyarok 4-5 szörös többségben? Semmit nem tudunk arról, mekkora volt egy-egy magyar törzs, és egy-egy kabar. A magyarok létszámáról sem tudunk a Dzsajháni hagyomány agyonelemzett 20000 fős lovashadseregén kívül (amivel szerinte a kende hadjáratra kilovagolt) semmit.
Semmiféle forrás nem szól valójában arról, hogy a kabarok „alávetett segédnép” lett volna. Konstantin szerint épphogy az első törzsek rangjára emelték őket a magyarok a vitézségük miatt. Az összes olyan magyar történészek által valaha leírt mondat, hogy ők lettek volna az elő-és utóvédet adó alávetett segédnép, egyszerű fantáziálás.
Az a baj, hogy valójában mindennek, amit ilyen kérdésekről összeírtak és össze fognak írni, 80 százaléka spekuláció. Én maradnék annál a kevés kortárs forrásnál, ami van. A honfoglalók nyelvével egyetlen kortárs forrás foglalkozik, az pedig akárhogy tekerjük, Konstantin, aki egy kétnyelvűvé vált népességet ír le. Ebből kéne kiindulni (csak senki nem szeret).
@Tehéntőgy: OK!
Ezt a számolgatást Hunnivári (Skoda) Zoltán elvégezte „Antikristó” című korszakalkotó művében. Javaslom elolvasni. Rövid olvasmányos humoros írás.
@Tehéntőgy: Most jut eszembe: Ha tényleg semmit nem tudunk a számarányokról és a kabarok olyan kiváló és nagy harcosok voltak, tökre igazságtalan, hogy most nem kabar-törökül beszélünk és nem Kabarország állampolgárai vagyunk. Vagy legalább a felvidék mér’ nem Kabarország?
Te jószagú Dzsajháni! Egy igazi, élő szittyaturulhívő a blogon! 🙂
Végre valami szórakozás a sok unalmas ajvékolás után, hogy ki ölt meg kit, meg hogy kinek van nagydoktorija patkányságból… (Kinek, kinek? Hát mindenkinek.)
Most már csak egy magát kun származéknak tekintő Igaz Magyart kellene keríteni, elmagyarázni neki, hogy a kipcsák török nyelvet beszélő őseit szapulja itten valaki (mit szapulja, egyenesen negálja!), aztán hajrá! Összeereszteni őket.
(…Hova is tettem a szalonnás-szilvapálinkás csipszemet? Sose’ találom, biztos valami kis csicska nép mángorolta a fóliazacskójára azt a szép sóderos-butéliás ábrát…)
@labrys: Tévedés! Nem vagyok szittyaturulhívő. Az én álláspontom szerint Árpád magyarjai Turkok voltak ahogy azt Bíborbanszületett írja. A kárpátmedencébe betelepülve nyelvüket vesztették és az uralmuk alá vont nép (Hungárok) nyelvén kezdtek beszélni (ahogy ez történt a Bolgárokkal a szlávok lakta dunai országukban). A hungárok viszont (ahogy a gallok a franciát) magukra vették az akkor éppen dicső (hetu- vagy dentu-) moger törzsszövetség nevét „magyar” alakban. A magyar (hungár) nyelv korábban volt itt mint Árpád hadinépe.
@Tehéntőgy: Görögül nem értek ezért az angol fordítást teszem ide:
„The first is the aforesaid clan of the Kabaroi [which consisted of three distinct clans, and] which split off from the Chazars; the second, of Nekis, the third, of Megeris [hence the name Magyar]; the fourth of Kourtougermatos; the fifth of Tarianos; the sixth, Genach; the seventh, Kari; the eighth, Kasi. Having thus combined with one another, the Kabaroi dwelt with the Tourkoi in the land of the Pechenegs. (DAI: 174.1-7).”
Ebben az áll, hogy a kabarok 1 „clan” ja van benne a szövetségben a Turko 7 (6+2*1/2) „clan”-jával. Tehát a klánok aránya 1:7. Ebből szerintem nagy sóindulattal sem lesz jobb létszámarány mint 5 szörös Turk fölény. A kabarokat kicsit meggyapálhatták, hogy mind a három csatlakozott csoportjuknak össze kellett állni, hogy kiállíthassanak 1 „clan”-t.
@labrys: Alapvetően korrektül vitatkozik, és tudja miről beszél. Az onoguros-asszimilálódós elképzelés nem lehetetlen, csak szvsz bizonyíthatatlan, de a dunai bolgárok mellett igazából a varégokkal is pont ez történt akkoriban a Kijevi Ruszban, nem lenne példa nélküli.
@DrGehaeuse: Ja, de akár úgyis lehetett, hogy mint nyelvileg-politikailag markánsan elkülönülő népet tekintették külön törzsnek. (Konstantinnál genea van, ami valóban jelenthet klánt, nemzetséget, törzset stb. egyaránt, és nem következetesen használja, úgyhogy most belegondolva akár az is lehet, bár ilyen értelmezéssel még nem találkoztam, hogy a három kabar geneáról szóló résznél a törzset adó három nagy nemzetségről van szó, az egy kabar geneáról szóló résznél pedig egyben a törzsről. Tudjafene.)
Ez az akkor miért nem vagyunk Kabarország-felvetésed jogos, de végülis az egész önelnevezésünk furcsa. Dzsajháni idején már léteznie kellett a magyar népnévnek (hiszen ő így hív minket), erre aztán jön Konstantin Dzsajháni forrásaihoz képest évtizedekkel később, beszél Bulcsúékkal, és közli, hogy a Megyer az egy törzs a hét turk törzsből. Persze ez is spekuláció, de tényleg az lehet, hogy a Megyer lehetett a fejedelmi család törzse, és kizárólag ezért lett ez a népnév is, akkor viszont semmi köze a beszélt nyelvekhez.
@Tehéntőgy: Ez történt még a germán Frankokkal a romanizált galliában. A vandálokkal hispániában és tunéziában.
Kapásból csak két hódító népről tudok amely nyelvileg felül kerekedett: A törökök kisázsiában és az angol-szászok britanniában.
@DrGehaeuse: + sok helyen az arabok, és a szlávok (Görögországot kivéve, mert ott ők asszimilálódtak). De ja, Itáliában is felszívódott végül nyelvileg az összes germán hódító, pedig a gótoktól a langobardokon át a normannokig volt utánpótlás rendesen.
Szerintem sem teljesen lehetetlen, hogy igazából a későavar kori lakosság (vagy egy nagy része) beszélt finnugor nyelven, és ők aztán asszimilálták a törökül beszélő honfoglalókat, csak épp gőzöm sincs, hogy lehetne ezt bizonyítani. Leginkább sehogy. (Meg aztán ott a probléma, hogy a hétmagyar egyes törzsnevei finnugor eredetűnek tűnnek, de az ilyeneken mindig lehet vitatkozni.)
@DrGehaeuse: ebben a hipotézisben viszont azt kell megmagyarázni, hogy abba a finnugor nyelvbe (aminek a mai változatát használva most kommentelünk, és) amit a hipotézis szerint a honfoglalók által leigázott nép beszélt, hogyan kerülhettek a sok különféle török nyelvi rétegekből származó török szavak.
Ilyen tömegű szupersztrátumhatást tudtommal sem az elszlávosodó bolgárok nyelvére nem gyakorolt a beolvadó bolgártörök, sem a franciára a germán-frank és az oroszra sem a skandináv. (De lehet, hogy tévedek, és miazhogy, nagyonis… nem vagyok nyelvész.)
Sőt! Azt is meg kellene magyarázni, hogy ennek az alapvetően finnugor nyelvnek, aminek a megkövesedett (pl. névutók) szerkezeteiben „finnes” a morfémasorrend (tő+helyrag+személyrag pl. al+att+am, mell+ől+em stb.), miért lett az analitikus szerkezetekben „törökös” a morfémasorrendje (tő+személyrag+helyrag pl. ház+am+ban, kert+em+ből).
Ugye a finnben mind a megkövesedett névutók, mind az analitikusan ragozott főnevek a helyrag+személyrag sorrendet követik, míg pl. a törökben mindkét esetben személyjel+helyrag a sorrend, csak pünkt a magyarban van az archaikusabb szerkezetekben helyrag+személyrag, és az aktívan produktívakban személyjel+helyrag sorrend. Ez nekem, mint nyelvészet szempontjából laikusnak kifejezetten gyanús, és arra utal, hogy nagyon mély, a nyelv szerkezetére is kiható módon törökösödött el egy finnugor nyelv. (És lehet, hogy ebben is hatalmasat tévedek, és egy nyelvész a fejét fogja, ha olvassa az okoskodásomat.)
@velőtanya: Ebben az írásban szerintem benne van erre a válasz:
hvg.hu/itthon/20170307_TGM_legfontosabb_kerdes_menekultkerdes
Saját szavaimmal, a végét továbbfejtve: fontosabb számunkra ezekben az években, hogy megmaradhassunk ennek az államnak az elnyomása alatt, mint az esetleges emberi együttérzésünk. Nem tudom, miért van így, de minden jel erre mutat. Az félelem az idegenektől, aminek az általános mértékét szerintem magunkból (most konkrétabban értem, hogy pl. belőled meg belőlem) kiindulva csak alulbecsülni tudjuk, nem egy önmagáért vágyott, akart, keresett érzésként erősödött meg ennyire, hanem az uralom alá húzódás egyik módszereként. Ha valakiben a félelem/gyűlölet nem annyira erős, annak viszont ott a félrenézés, a nem-az-én-dolgom, a sodródó konformizmus szintén hatásosan gonosz eszköze – aminek a látványos kibontakozását ebben a társadalmi víziómban szintén ugyanennek az önalávetési szándéknak tulajdonítom. Mintha ez lenne az ország legelső célja, semmi más nem érdekli, hogy mi lesz belőle hasznára, kárára, csak ez meglegyen.
Még szeretném TGM egy másik írását is ideilleszteni, mert ideillik, ő maga is belinkeli:
kettosmerce.blog.hu/2017/01/14/tgm_a_lenyegrol
Ezek nekem elég sokat mondanak – az osztályharccal még küzdök :), most éppen azzal, hogy félig értem-e, mire érti, és félig egyetértek-e vele.
(Elnézést, nem tudom senkiről megjegyezni, hogy azok között van-e, akiknek felborzolódik a szőr a hátán TGM-től, és ráadásul kiszimatolni sem tudom, engem általában meglepetésként ér. Úgyhogy ha nem szereted, ne vedd azért zokon.)
@nudniq: Teljesen igazad van szerintem is.
Nekem az a véleményem, hogy mindezekre a jelenségekre a legegyszerűbb és kézenfekvő magyarázat az, hogy a magyar nyelv 2500 évvel ezelőtti állapotát (mikor még talán nem volt benne török hatás és szókincs) beszélő népesség már a kárpátmedencében (is) le volt telepedve (vagy eleve itt alakult ki a jégkori ösemberek csoportjaiból), és már az első török hódítók (lehet hogy már a szkíták nyugati törzsszövetségében is felbukkantak türk törzsek kr.e. 500 – 300) kezdve a hunok törzsszövetségében bejövő utigur és kuturgur/kutrigur/kutigur bolgárokkal, már a kr.sz. III. század végétől intenzív hatást gyakoroltak a nyelvre több századon keresztül egészen árpád magyarjainak bejöveteléig ami bő 600 évet tesz ki. A török nyelvüek mindvégig katonailag fölényes helyzetben de létszám szerint kissebbségben voltak. Tehát uralták a kárpát medence zömét, de nem bírták annak minden földjét, de főleg nem művelték. A finnugorul beszélők voltak a földmíves őstelepesek, a törökök pedig az urak és a hadak népe.
@DrGehaeuse: ez elegáns magyarázat lenne, ha csak a magyar nyelv jelen állapotát kellene magyarázni, de nem tudom összeegyeztetni azzal, hogy a magyar legközelebbi rokona a manysi és a hanti. És ezeknek a népeknek a nyelve nemcsak rokona a magyar nyelvnek, hanem a (törökhöz hasonlóan jelentős) iráni hatás még igen nagy valószínűséggel akkor érte a magyar nyelvet, amikor még nem vált külön az obi-ugorok által jelenleg beszélt nyelvek elődjétől (a manysival és hantival rokon szavak jelentős része iráni szó, ami még az ugor korban került a három ugor nyelv közös ősébe).
Sőt, tudtommal a csodaszarvas-monda egy obi-ugorok történelmére aktualizált formában náluk is megvan. És érdekes módon ők is egy keveréknép, aminek nemcsak hogy tudatában vannak, hanem a legutóbbi időkig hatóan hagyományként is élt, hogy a férfiágon az egyik népből származó férfiak (az egyik frátria férfiai) csak a férfiágon a másik népből származó nőkkel (a másik frátria nőivel) házasodhattak és viszont. És ezen két nép egyikéről gyanítják a néprajzosok,h hogy a magyarral közös nyelvet beszélte, és a neve is a megyer törzsnév (illetve a magyar népnév) megy/magy tövével azonos szó, amiből a manysi népnév is ered.
Ezeket a magyar-obiugor kapcsolatokat (amik láthatóan puszta nyelvrokonságnál mélyebbek) a finnugor nyelv Kárpát-medencei kialakulásával nem látom könnyen összeegyeztethetőnek. (Amíg nem lesznek arra régészeti bizonyítékok, hogy innen, a Kárpát-medencéből vándorolt volna egy népesség az Uralhoz, és belőlük lettek a manysik és hantik finnugor eredetű frátriái.) És még ha lenne is erre régészeti bizonyíték, akkor is gyanúsan furcsa véletlen, hogy a manysik _nevével_ rokon _nevű_ „megyer” törzs pont abban a török törzsszövetségben van, ami pont a manysikkal rokon _nyelvű_ Kárpát-medencei népet igázta le.
@nudniq:
Erre elég jó magyarázatként lehet felhozni, hogy abban az időben amikor iráni hatások érték őket, mindkét terület az iráni nyelvű törzsek által dominált szkíták törzsszövetségének uralma alatt állt. Később pedig a szintén iráni nyelvű törzsek által dominált szarmata törzsszövetség uralma alatt szintén. A szarmata yazigok egészen a hunok bejöveteléig domináns kultúrát ápoltak a kárpátmedence legnagyobb részén a dunántúlt és egy ideig az erdélyi medence déli részét kivéve.
@nudniq: de van olyan vadmagyar vélemény is, hogy a szíták egyrésze szintén kárpátmedencei eredetű magyar volt. Ezek a törzsek szabadon nomadizálva oda-vissza vándorolhattak a kárpátmedence és tarim medence között, sokféle néppel érintkezésbe kerülve, sokféle kulturális és nyelvi integrációval.
@DrGehaeuse: én úgy tudom, nyelvészek különbséget tudnak tenni aközött, ha ugyanaz a szó ugyanabból a nyelvből két különélő nyelvbe került be, vagy az a két nyelv, amibe ez a szó belekerült, az adott szó átvételét követően még egy ideig egy nyelv volt, és utána fejlődött szét. És állítólag a manysi és magyar nyelvek közös szavai közül az iráni eredetűek az utóbbi mintát követik.
De ha rosszul tudom, és ugyanabból a nyelvből való átvétellel ezt meg lehetne magyarázni, továbbra is ott a kérdés: a manysi nép neve és a megyer törzs neve közötti etimológiai kapcsolat.
Ha a honfoglalók törzsszövetsége nem a manysik nyelvével közeli rokon nyelvet hozta a Kárpát-medencébe, mit keresett köztük az a törzs, aminek a _neve_ viszont a manysik _nevének_ a rokona. (És _véletlenül_ pont egy olyan népet igáz le, majd asszimilálódik hozzá nyelvileg, ami meg pont nyelvileg rokona annak a népnek, aminek a nevével rokon szó az ő neve.)
Ez olyan, mintha lenne valahol Észak-Lengyelországban egy (mondjuk „bolge” nevű) szláv népecske, aminek a nyelvjárása a szláv nyelvek közül a legközelebbi rokona lenne a bolgárok mai szláv nyelvének, és _véletlenül_ pont a nevük is a „bolgár” szó egy változata lenne, miközben tudható lenne, hogy a bolgár államot alapító török törzsszövetséghez viszont nincs közük… ez elég gyanús véletlennek tűnne számomra. És ilyesmi lenne a helyzet a manysikkal, ha a honfoglalók is úgy jártak volna nyelvileg, mint a dunai bolgárok.
a manysi és a megyer népnevek azért nem annyira hasonlóak…
Nem állítom, hogy az én következtetésem helyes. Minél régebbi fejleményt akarunk rekonstruálni, annál több a bizonytalan és bizonyíthatatlan magyarázat.
Viszont a legizgalmasabb most az, hogy az urali őshaza és a kárpátmedence közötti vándorlás időtartamának néhány évtizedre való lecsökkenése milyen következtetések levonását kényszeríti ki. Az egyik ilyen például az, hogy ha a „honfoglalók” és „közeli” rokonaik a manysik még 830 körül is egymás közvetlen szomszédságában éltek, és a magyarok kulturálisan teljesen, nyelvileg részlegesen eltörökösödtek, a manysik hogymaradtak szinte teljesen érintetlenek a török hatástól?
@DrGehaeuse: a vándorlás időtartamának néhány évtizedre való lecsökkenése mint vadonatúj régészeti eredmény tényleg felforgatja az eddig uralkodó hipotéziseket. Csak éppen jelenleg ott tartok, hogy nemigen tudok elképzelni olyan hipotézist, ami a nyelvi tényeknek sem mond ellent és a régészeti tényeknek sem, még ezt az általad vázolt bolgáros huszárvágást sem érzem ilyen hipotézisnek.
A megyer törzsnév, illetve a magyar népnév nyelvészek szerint összetett szó, amiben a mogy+er szavak bújnak meg. Ezek közül a „mogy” az, amit a manysi „many” részével tekintenek etimológiailag rokonnak. A mogyer „er” részét pedig a török férfi jelentésű szóval tekintik azonosnak (most is megvan ez a szó a kisázsiai törökben is és állítólag a magyar „ember” szó végén is ez lapul, míg az „emb” pedig a nőt jelentő régi szó, ami az „emlő” szavunkban is ott lapul vagyis az ember=nő+férfi).
Amúgy Sándor Klárának van egy elegáns hipotézise arra, hogy miért „megyer” a törzsnév, és „magyar” a népnév: Amikor elhalványult annak az emléke, hogy összetett szóról van szó, a két szótag elkezdte hangrendileg asszimilálni a másikat: a hangsúlyos szótag a hangsúlytalant. Mivel a török nyelvek tővéghangsúlyosak, ezért törökösen kiejtve az „er” szóvég húzta fel magashangrendűvé a „mogy”-ot, és lett: megyer. Finnugorosan (első szótagi főhangsúllyal) kiejtve fordítva: a „mogy” asszimilálta az „er”-t hangrendileg, és lett: „mogyor” majd nyíltabbá válással „magyar”. A törzsek politikai intézmények, megnevezésük „hivatalos”, így a törzsszövetség törzsei között közvetítőnyelvként használatos török nyelven törökös kiejtéssel használták, ezért lett megyer. A nép finnugorul beszélt, ezért maguk között az önelnevezés lett a magyaros/finnugoros magyar. Nyilván más magyarázatok is lehetségesek, de szerintem ez a hipotézis akkor is szellemes, ha esetleg téves. 🙂
@Tehéntőgy: most jut eszembe, hogy a rómaiak is egy vékony katonai uralkodóréteg voltak a római birodalomban, és nyugaton mégis ennek a vékony rétegnek a nyelve győzedelmeskedett, és lett népnyelv. (Olyan népnyelv, ami aztán már képes volt a későbbi germán hódítóknak ellenállni.)
@nudniq: A rómaiak nyelve a latium területén lakó nép latin nyelve volt. Róma terjeszkedése lassú és erőszakos volt. Mindenhová kolóniákat telepítve a helyben találat kis létszámú törzsi nyelveket beszélő népeket a klientúra rendszer segítségével romanizálták. A kelta területek romanizálása sikeres volt mert sok kis létszámú nyelvileg is elelkülönült törzzsel álltak szemben. Ahol nagyobb létszámú tömbben élő vagy nyelvileg homogénebb néppel álltak szemben, ott a hódítás több időt vett igénybe. Pannónia meghódítása 44 évig tartott és nem volt benne sok dicsőség, mert az egyébként szószátyár dicsekvő római írók alig írnak róla. Diadalív se maradt ránk pannónia meghódításáról. A kárpátmedence romanizálása nem lehetett túl sikeres. Nem tudunk említhető étszámú latin nyelvű lakosságról ami a birodalom bukása után tovább élt volna. Nagyobb népirtást csak Július Caesar hajtott végre galliában. Ha a gót vagy hun hódítók kiirtották volna a latin lakosságot pannóniában akkor legalább néhány tömegsírt találnunk kellett volna.
@Tehéntőgy: Igen 2 vagy 3 „honfoglaló” törzs nevét lehet finnugor eredetűnek is magyarázni. Igazán meggyőző etimológiát még nem olvastam. De ha nem tagadjuk azt a viszonylag széles körben elfogadott hipotézist, hogy a mongol-török és a finnugor nyelvcsaládok egy ural-altáji főág két oldalága, akkor ez már nem is akkora probléma.
@DrGehaeuse: egyfelől az ural-altáji rokonság a XIX. században volt széles körben elfogadott hipotézis (Vámbéryék „ugor-török háborúja” valóban csak arról szólt,h a vitában résztvevők mindkét oldala által egymás rokonának tartott finn és török nyelvek közül melyiknek is _közelebbi_ rokona a magyar nyelv — ezt a nem lényegtelen körülményt, hogy a finnugor rokonság úttörői maguk is a török rokonának tartották a finnt, hajlamosak elsunnyogni az iskolában), de a XX. század közepe óta már elavult hipotézisnek tekinthető. (Ma már a török és mongol nyelvek egymással és a mandzsu-tunguzzal való rokonságát is megkérdőjelezik, és későbbi együttélésből származónak tartják az altáji nyelvek korábban rokonságnak hitt kapcsolatait is.)
Másfelől attól, hogy két nyelv távoli rokona egymásnak, még nem válik megkülönböztethetetlenné, hogy melyikből is eredeztethető etimológiailag egy törzsnév. Sokszor még azt is meg lehet állapítani, hogy egy szó (pl. törzsnév) egy nyelv melyik állapotából/nyelvjárásából eredeztethető.
@nudniq: vannak nyelvészek akik tagadják a „rendszeres hangmegfelelések törvénye” érvényességét amely alapját képezi az ilyen szószármaztatásoknak és „alapnyelvi” rekonstrukcióknak. Vannak akik még az összehasonlító nyelvészetet is elavultnak tartják. Mára már szinte minden alapelv és szórokonítás el van vetve amire a XIX. század elején az egész finnugor elméletet alapították. Nincs még egy elmélet aminek ennyire átalakultak vagy kicserélődtek volna az alapelvei és kiinduló adatai. Olyan ez mintha az égés elméletet még most is flogiszton-elméletnek neveznék, holott mindenki tudja, hogy oxigénnel való reakcióról van szó.
@ATCG: „Ungváryban ébredezik valami, ami – hogy az ő tárgyánál maradjunk -megvolt a Leningrádnál kapituláló Paulusban (amit a „A lelkiismeret lázadása” című filmben „
Grádnak grád, de nem Lenin, hanem Sztálin. Ha közben javítottad, akkor bocs.
A lényeg ok.
@trifid: Jgazad van köszönöm szépen, röstellem a dolgot.
Decemberben beszélgettem egy anyukám korabeli orosz asszonnyal (komaasszonyok
Ninocska néni férje magyar, így került Magyarországra, Gödöllőre), Leningrádi.
A háború elején 10 éves lehetett. A blokád előtt még el tudták küldeni a szülei vidékre a nagymamájáékhoz. Négy vagy öt évig nem láthatta viszont a szüleit-mesélte.
@ATCG: Nincs mit röstellni rajta. Mindkét hadszíntér szörnyű és embertelen volt. Röstelkedni csak azoknak kell akik ezt tették. Felfoghatatlan az az iszonyat ami ott folyt. Kész csoda, hogy Ninocska még láthatta a szüleit. Keveseknek adatott meg.
index.hu/tudomany/tortenelem/2017/03/15/keletre_magyar_soros_anyuka_cukraszdajatol_az_osmagyar_ezoteriaig/