Este az angoloknál
Eredeti szerző: jotunder
Hónapok óta nem jártunk a jazz klubban. Lausanne-ban voltunk, aztán Pesten, és mindig közbejött valami. Hétfő esténként idős emberek játszanak a pubban. Nem tudom mikor kezdték el, sok-sok évvel ezelőtt. A pub névadója egy helyi úriember volt, a háza úgy száz méterre van a pubtól. Ő egy egyszerű ember volt, csak a kedves papája meg a fia volt Anglia királya. Ez egy ilyen ország.
Eredetileg a zongoristáról akartam írni. Amikor először itt jártunk egy sarokban ült, a sörét itta, nagyon-nagyon lassan, ahogy errefelé isszák. Aztán a szünetben odaült a zongorához. A jazz erről szól. A nyolcvanhárom éves törékeny öregemberekről, akik a szünetben odaülnek a zongorához. Olyanok, mint a mi cigányzenészeink. Elég egy szó, egy félmosoly, és tudják, hogy mikor lép be a basszgitáros, a klarinétos és a pozános. Akkor is játszotta már ezt a számot, amikor én még pajzán gondolat sem voltam.
A Harcsa Veronika jut róla eszembe, a kislány, aki kiáll az emberek elé, fehéren és ötvenkilósan, mint egy inverz Aretha Franklin, aztán mégis működik a dolog. Mindig működik a dolog, ha az ember belerakja az életét. Mindig erről írok. Arról, hogy az embernek bele kell raknia az életét a dolgokba.
Szünet volt, a pozános, alig fiatalabb mint az apám, odajött hozzánk. Beszélgettünk. Szimpla angliai történet. A helyi Kétfarkú Kutya Párt tagjaként kezdett politizálni, aztán – egyszerű brit kocsmáról van szó – EP képviselő lett a radikális párt színeiben és egy ideig ő volt a párt főtitkára. Annak a radikális jobboldali pártnak, amelyik most éppen megnyerte a brit EP választást. Nukleáris fizikából doktorált és a monetáris politika professzora lett. Belerakta az életét a dolgokba. Fogalmam sincs, hogy milyen politikus volt, de szeretem, ahogy pozánozik.
Nem ő volt az első EP képviselő, akit ismertem. Már írtam anyám gyerekkori barátnőjének a fiáról, aki szintén EP-képviselő lett. A FIDESZ EP-képviselője, ha valakinek esetleg kételyei lennének. Szeretem ezt a fejlődési ívet, olyan jellemző. Soha nem leszek angol, legfeljebb angolmagyar, mint valami hathárom.
Ma egy kicsit kevesebbet értek a világból annál, mint amennyit tegnap értettem. És ez csodálatos.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519365-6ae708302eab8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519365&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519365-6ae708302eab8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519365-6ae708302eab8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Köszönöm ezt az írást, kicsit Angliában érzem magam tőle, és az jó.
A radikális jobboldali pártokról pár szót: talán érdemes ezt úgy nézni, hogy az emberek fontos és szép igényeket fejeznek ki nagyon szerencsétlen módon. Ilyen szép és fontos szükséglet a biztonság igénye, a család védelme, és ennek kiterjesztett változata, az etnikai csoport mint nagycsalád védelme.
Ugyanakkor a másik oldal (nevezzük balliberálisnak) is szép és fontos igényeket fejez ki: szolidaritás minden ember iránt, univerzalizmus, testvériség…
Amikor emberek különféle pártokra szavaznak, vagy dolgoznak bennük, akkor azt mondják: „Szeretném ezt a számomra nagyon értékes igényt megvalósítani, hogy jobb legyen a világ.” Nem azt mondják valójában, hogy szeretnék minden büdös arabot kitoloncolni az országból, vagy (a másik oldalról) szeretném minden büdös rasszistának egyszer és mindenkorra befogni a száját. Ezek csak a csodálatos vágyak elrontott megfogalmazásai. A célok nemesek, de a megvalósítási stratégia rossz, és a két oldal zéró összegű játszmát játszik.
A zéró összegű játszmát úgy alakítjuk át megértéssé és win-win helyzetté, hogy nem azt nézzük, amit a másik adott esetben mond (tehát nem a felvázolt stratégiát), hanem a mögöttes igényét, és erre az igényre adunk egy olyan megoldást, ami a mi igényünket is ugyanannyira figyelembe veszi.
Szerintem egyik oldal se csinálja ezt, mindegyik csak a másik stratégiáját hallja és arra reagál, természetesen elutasítóan, és emiatt a másikat gonosz ellenségnek vagy érthetetlenül ostobának látja.
I presume…
en.wikipedia.org/wiki/John_Whittaker_%28UKIP_politician%29
Én meg csak elszörnyülködöm (ill. -ködnék, ha nem tudnám, hogy ezek az emberek már csak illenek) ezeken az írásokon. A blogposzterén, és a mindjárt utána következőén. Az egyik nem tudja, hogy radikális jobboldali párt prominensének lenni nem „fejlődés”, hanem bárhonnan is nézve, az visszafejlődés, katasztrófa, emberi kudarc. A másik meg nem tudja, hogy a jobboldaliság, és a baloldaliság nem egymás tükörképei, vagy ugyanazon skála végpontjai. Mondom: Ez kognitív kudarc, katasztrófa, a felvilágosodás (-sítás) csődje, kudarca. (Persze, ezt most eltúlzom, hiszen immáron ez a norma -senkinek fel sem tűnik a sok hülyeség.)
Lehet ezért is jobb hely kicsit a ködöd Albion.
Bár mintha a skótok egy része másképp gondolná.
@Késes Szent Alia:
Talán. Itthon szerintem csak jobb- és baloldali jelszavak mögé bújnak szimpla tolvajok.
@ipartelep: Gondolod, hogy a konfliktuskezeléshez szükséges, hogy a felek egymás tükörképei legyenek egy tetszőleges skálán?
@Késes Szent Alia: Már maga a kérdésed zűrzavaros: Éppenhogy azt mondtam, hogy a jobboldaliság- és a baloldaliság nem egymás tükörképei. Másként fogalmazva: Nem ugyanolyan távolságban helyezkednek el a „közép”-en tételezett politikai értelemben vett „normálistól”, „helyestől”, vagy „jótól”. A „konkfliktuskezelésről” meg aztán főleg nem írtam egy árva mukkot sem. Az állapotról, a helyzetről írtam, amit rosszul tudtok.
De úgy mondom, hogy értsd: A komenista nem ugyanolyan rossz, nem ugyanannyira rossz (csak „másképpen” ugye) mint a náci. A baloldali sem ugyanolyan rossz (általában véve) mint a jobboldali. A baloldaliság sem, mint a jobboldaliság. Hanem: politikai értelemben vett baloldalinak lenni, az a normális rendes böcsületes, és tisztességes álláspont, míg jobboldalinak lenni nem az. Még mérsékelt, vagyis konzervatív jobboldalinak lenni sem az. Még pógárinak lenni sem az. Nem ám hogy rasszista nácinak… Ehhh. (Azért „ehhh”, mert tudom, hogy milyen felesleges, falrahányt borsó ez.)
@ipartelep: Én viszont a konfliktuskezelésről írtam, ami itt éppen politikai témában került elő. Ha meg szeretnéd érteni, amit leírtam, akkor ebből kéne kiindulnod.
„Azért „ehhh”, mert tudom, hogy milyen felesleges, falrahányt borsó ez”
Szánlak.
@Késes Szent Alia: Én még csak nem is szánlak. Ostoba vagy, nem foglalkozom veled, közömbös miket zagyválsz össze.
Csak azért írtam, hogy a szövegeitekben fellelhető hülye, de nagyon elterjedt szteteotípia ellen legalább egy valaki felszólaljon, mielőtt mindent ellep a „deszépírásozók” hada.
@Késes Szent Alia: @ipartelep: Ó, szerintetek akar valaki ténylegesen konfliktusokat kezelni, társadalmi problémákat megoldani…..? Mindegy, hogy tükörképek vagy sem, hisz a különböző itthoni hamis ideológiák párhuzamosai rendhagyó módon összeérnek nálunk, s nem is a végtelenben, hanem a látható teljes csőd eredményében.
@ipartelep: Úgy véled, hogy ha számodra zagyvaság, amit olvasol, abból következik, hogy a másik ember az ostoba? :)) Érdekes álláspont.
@Pelso..: Nem, szerintem nem akar jóformán senki ilyet csinálni. Részben nem ismerik ezeket a módszereket, részben ijesztőnek vagy méltatlannak tartják a gondolatot, hogy így nem győzik le az ellenfelet zéróra, a jól bejáratott konfliktus meg eltűnik.
Bocs, hogy belepofázok, de abban tényleg van igazság, hogy M.o-n, de pld. keleti szomszédjánál is a szembenálló – nevezzük őket az egyszerüség kedvéért baloldali / jobboldali – pártok stratégiájának alapját negyrészt a velük szembenálló „ellenfél” értelmezési kerete, narratívája határozza meg. Ez itthon hangsúlyosan igaz az utóbbi évekre, a most regnáló „oldal” kisajátította, birtokba vette, a közéletet meghatározó legkülönbözőbb tényezők, változók teljes skáláját, nem csak saját értelmezési keretbe helyezve őket, hanem gyakran más nevet használva hangsúlyozza a „másság”-ot ( pld. alkotmány / alaptörvény ).
@Késes Szent Alia: @ipartelep: @Pelso..: Válasszuk szét a magyar helyzetet a normális országokban fennállótól. A magyarra sajnálatos módon az az igaz, hogy van egy jobboldalnak nevezett populista katyvasz, és van egy balliberálisnak nevezett mindenmás, amelynek elitje nem képes kezelni azt a helyzetet, hogy ezen mindenmásnak egységesen kellene megjelennie. Ha valakinek van ötlete, hogy hogyan lehet ezt a helyzetet normálisan kezelni, valósítsa meg, legyen szíves. Ettől kezdve K.Sz.A. leírása a magyar jobboldalra illik, a liberális baloldalnek nevezett valami egyes részeire biztosan, csak éppen semmi értelme nincs a politikai paletta normális részét szinte teljesen lefedő valamire egységes lerást adni. Ebből ered a Pásztor Albert-jelenség és még sok minden.
Ehhez képest egy normális politikai térben vannak olyan liberálisok, akikre Késes Szent Alia leírása nagyjából illik. De ezek inkább jogvédők, zöldek stb., mert az igazi liberálisok mások (de ilyet nagyon keveset lehet találni). Van a konzervatív jobboldal, amely normális országokban elfogad egy lliberális minimumot (amely ettől kezdve nem kitüntetetten liberális). Van igazi baloldal, amely jó célokat a gyakorlatban csak rövid ideig és csak kedvező gazdasági helyzetben működő eszközökkel akar megvalósítani szerintem, de természetesen a baloldaliaknak más a véleménye, és ehhez joguk van. És van a szélsőbal, amely csak abban tér el a szélsőjobbtól, hogy nemes célokat tűz ki (őszintén vagy nem, azt most hagyjuk), de a pokolhoz vezető utat kövezné ki a jószándékával, ha hagynák. Végül van a szélsőjobb, amelyik sem erkölcsileg, sem gyakorlatilag nem vállalható. A JT által említett párt nem igazán szélsőjobboldali (ebben, márint hogy a mérhető támogatással rendelkező populisták nem igazán rasszisták, Angliának Európában csak egy párja van, Luxemburg), viszont elég rendesen manipuláálja a tényeket a propagandájában. Az, hogy emberek saját szakmájukban kiválóak, nem akadályozza meg, hogy minden másban hülyék legyenek (itthon Szörényi „a művészetben telejsen elfogadhatatlan amit csinálnak, de minden másban biztos nekik van igazuk” szövege a legjellemzőbb erre). A UKIP aktivistájának lenni, ismerve vezetőjük megszólalásait, még a Kétfarkú Kutya Párthoz képest is süllyedés, mert azoknak legalább humoruk van.
@ipartelep: Te tényleg komplett őrült vagy.
Amúgy nem egy fasiszta pártról van szó, hanem egy konzervatív-libertariánus euroszkeptikus pártról. A párt egyes aktivistái valóban hülyék, finoman szólva nem szimpatizálok a párt jelenlegi vezetőjével sem, a munkáspártra (milliband nem thürmer) szavaznék, ha szavaznék. Lényegesen mérsékeltebbek a FIDESZ-nél, a jobbikot pedig közönséges fasiszta pártnak tartják.
Seres László simán beférne a UKIP-ba, de lehet, hogy túlságosan iszlámellenesnek tartanák.
Nekem a kocsma névadójáról az a kedvenc viccem jutott eszembe, amikor az uradalmi béres elégedetlenkedik: A franc essen ebbe a rohadt világba! Az apám geróf volt, a fiam is geróf, csak pont én vagyok kocsis!
@jotunder: Nem feltétlen őrült csak mondjuk tájékozatlan. Azt írtad, „radikális jobboldali párt”. Lehet, már a posztban érdemes lett volna tisztázni, hogy az angol spektrumnak mekkora a vöröseltolódása a hazaihoz képest.
@balmoral: ő volt János herceg Shakespeare II. Richárdjában.
Oh ne kimélj, Edvárd bátyám fia,
Azért, hogy apja vére voltam én is!
E vért te már, mint pellikán-fiu,
Lecsapolád, vadúl tobzódva benne.
Gloster öcsém, e drága tiszta szív,
– Találjon üdvöt lelke égbe’ fen! –
Jó példa rá s tanú: mi könnyedén
Fecsérli Edvárd vérét, unokája!
Jőj nyavalyám segítségére most,
S haragod légyen az idő kaszája,
Levágni e rég elhervadt virágot!
Élj, meggyalázva! Ám gyalázatod
Ne haljon meg veled! Szavam legyen
Gyötrőd; s feküdjék súlya lelkeden.
Vigyetek ágyba, s onnan majd a sírba:
Nem jó így élni, semmi jót se bírva.
@Késes Szent Alia: a „radikális jobboldali pártok” alatt érted például a Jobbik mellett az NSDAP-t, a Nyilaskeresztes Pártot és mondjuk a Fascio di Combattimento pártját, a Nemzeti Fasiszta Pártot is?
Amelyek fontos és szép igényeket fejeztek/fejeznek ki, és nem a stratégiájukat, hanem a mögöttes igényeket (gondolom, az értük lelkesedő hatalmas tömegek vagy a nép[?] mögöttes igényeit) kellene nézni?
@Késes Szent Alia: Abszolút így van. Méltatlansághoz: szokás immár közhelynek titulálni, mégis: aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni.
Változtatásra fókuszálva csak: emlékezetem szerint itt is felvetették már többen, mint elengedhetetlen kellékek: pénz, társadalmi bázis, titkosszolgálati módszerek, – mindezek megszerzése és szoros együtt alkalmazása.
@labrys: Pontosan, és hogyan is lehetne másképp? A szükségleteket az élet fenntartásának evolúciós igénye alakította ki, vagyis a szükségletek maga az élet igenlése. Nézd meg mondjuk Maslow piramisát: látsz benne olyat, ami jó lenne, ha nem lenne ott? Életfunkciók, biztonság, szeretet, odatartozás, önbecsülés… Minden ember motivációs rendszere mögött ez van, nincs külön Maslow-piramisa a náciknak meg mittudomén, Bajnai Gordonnak. Egy náci, amikor koncentrációs tábort üzemeltet, ugyanazokat az életigenlő késztetéseit elégíti ki, mint bárki más bármilyen tevékenységben. És amíg nem érti meg, hogy a stratégiája a szükséglet kielégítésére tragikusan téves, addig olyan igazságosnak és jónak fogja magát érezni, mint Assisi Szent Ferenc, amikor a madarakat eteti, mert a motivációit jónak érzi, és _ebben igaza van_.
Ugyanezt érezheti JT professzora is, miközben az UKIP dolgait egyengeti, mert ő (feltehetően) azt érzi közben, hogy biztonságot teremt a sajátként felismert csoportjának, megvédi Angliát és a tradicionális angol értékeket, és ezzel valami jó dolgot nem hagy elpusztulni. És fenyegetve érzi magát mindazoktól, akik azt akarják neki bemagyarázni, hogy rossz dolgot akar, mert ebből csak az derül ki számára, hogy azok az emberek nem értik az ő igényeit, vagy ami még rosszabb, nagyon is értik, de ők is a pusztítók oldalán állnak.
Ez van akkor, ha az emberek zéró összegű játszmákat játszanak, aminek a kimenete csak győzelem vagy vereség lehet. De ez nem a motiváció hibája, azzal semmi probléma nincs.
@Kuviklacz: Semmi okát nem látom, hogy a balliberális oldal hozzáállását jelentősen jobbnak gondoljam, akár Magyarországon, akár a nyugati világban. Épp eleget tapasztalom az Izrael elleni hisztérián, hogy mennyire a pusztító győzelemre mennek rá ők is, a másik fél igényeit gonosznak vagy ostobának feltüntetve. Épp eleget olvasom a vincenten, hogy a kétmillió fideszes mekkora sejelt 🙂 Ellenségkép van a liberális oldalon is, és a másik oldal leuralásának vágya. Talán finnyásabbak a felszínen, és rejtettebb a pusztítás, amit csinálnak, mert be van csomagolva az egyenlőség eszméjébe. De hát könnyen lehet, hogy ettől még veszélyesebbek.
@jotunder: Ez se rossz átok, de a vicc valahogy frappánsabb.
@labrys: nem szelsojobboldalisagrol van szo. amugy, akirol szo van 2009 ota nem politizal. az UKIP tamogatoi es aktivistai kozott vannak marhak, a partelnok neha erdekesebben fogalmaz a kelletenel, de ez a part alapvetoen konzervativ-liberalis. nyiltan meleg kepviselojuk van az europai parlamentben, ez nem a jobbik es nem a fidesz.
@Késes Szent Alia:
1. Az „életigenlő” egy pozitív töltetű, etikai dimenziójú kifejezés.
A saját fiziológiai (és az embernél a pszichés) igények kielégítésére való törekvés azonban nem „életigenlő” folyamat, hanem az élő szervezetek egyik alapvető, _etikailag értelmezhetetlen_ sajátossága. A lépfenebaktérium vagy a horgasfejű galandféreg nem „életigenlő” attól, mert arra „törekszik”, hogy minél nagyobb mértékben elszaporodjon a gazdaszervezete rovására. A szadista sem „életigenlő” attól, mert belső szükségletként jelentkezik nála, hogy élve megnyúzzon valakit.
Mindig vigyázni kell azokkal, akik biológiai állításokat próbálnak etikai állítások közé csempészni (és viszont).
.
2. Teljesen mindegy, mi rejlik egy gyerekeket megerőszakoló, vagy másokat élve kibelező (stb.) személy „motivációs rendszere” mögött. Ezen az alapon a csecsemőket gyilkoló fanatikusok is „életigenlő” tevékenységet folytatnak, hiszen csupán kielégítik a saját biológiai/pszichés késztetéseiket (csoporttudat, biztonság, önbecsülés, dicsőség, elhivatottság stb.) – ami nyilvánvalóan hátborzongató, embertelen állítás.
Az a személy, aki úgy törekszik saját fiziológiai & pszichés igényeinek a kielégítésére, hogy eközben nincs tekintettel másokra, az SOSEM „életigenlő”, hanem pszicho/szociopata, esetleg szimplán rohadt, önző gazember.
.
3. A nácik (és az egyéb szélsőjobbos/polpotista/kempeitaios/szadista etc. rohadt gazemberek) alapelvei, eszméi és motivációi az „életigenlő” pontos ellentettjét képviselik, mivel par excellence embernél alacsonyabb rendűnek nyilvánítanak más emberi személyeket, és ha esélyük adódik rá, úgy is bánnak velük – tehát szubhumánként kezelik és/vagy kínozzák és/vagy kiirtják őket. (Lásd még Lebensraum, Untermenschen, Endlösung etc., illetve a kiterjedt szakirodalom, amely azt tárgyalja, milyen – tudatos és tudattalan – eszközökkel/módszerekkel degradálták például a koncentrációs táborok őrei a foglyokat a _saját_ szemükben is emberalatti állatokká. Illetve lásd még Zimbardo és Milgram klasszikus kísérleteit etc.)
Azt állítani, hogy nem léteznek _eleve_ embertelen szándékok és eszmék, hajmeresztő dolog. Aki ilyesmit állít, az csupán azt mondja más szavakkal, hogy neki semmi baja sincs például az emberiség- és emberellenes tevékenységgel sem. (Ezt nevezik, azt hiszem, közvetett beismerő vallomásnak.)
.
És hogy egy személyes ellenpéldával is szolgáljak: bármikor kész lennék meggyőződéses, gyakorló nácikat ölni, és garantálom neked, hogy ezt nem „életigenlő” megfontolásból tenném.
@jotunder: nem a poszthoz szóltam hozzá, hanem a (szerintem igen veszélyes) továbbgondolásához.
A posztot nyugtáztam úgy, mint az idegen, egzotikus – és ebből az országból nézve teljesen érthetetlen 🙂 – kultúrákat bemutató sorozatod egyik darabját.
@labrys: „(szerintem igen veszélyes) továbbgondolásához”
Leírnád, kérlek, hogy mit veszélyeztet?
Szvsz csak akkor gondolhatod veszélyesnek, ha már hozzágondolsz olyan következményeket, amikről én nem írtam, és amik nem is következnek belőle. Például: a másik ember tettének mentegetése, vagy a magam igényeinek a feladása. Kifejezetten nincs szó ilyesmiről. Annak semmi veszélye nincs, ha megértem, hogy ugyanazok a szükségletek állnak minden emberi cselekvés mögött, és emiatt érezhetik magukat az emberek igazságosnak, miközben a legborzalmasabb dolgokat csinálják. Ennek a megértéséből egy csomó hasznos felismerés származik.
„A szadista sem „életigenlő” attól, mert belső szükségletként jelentkezik nála, hogy élve megnyúzzon valakit.” – Ez nem a szükséglete, hanem a stratégiája. A mögöttes szükséglete nem különbözik bármely más ember szükségletétől.
Ugyanígy az Untermensch, Lebensraum és egyéb hívószavak esetén, amiket soroltál: szükségletek megvalósítási kísérletei, nem a szükséglet maga.
Ha az életigenlő helyett tudsz olyan kifejezést, aminek nincs számodra zavaró etikai töltete, akkor mondd; nekem az írás pillanatában nem jutott eszembe más szó.
„Teljesen mindegy, mi rejlik egy gyerekeket megerőszakoló, vagy másokat élve kibelező (stb.) személy „motivációs rendszere” mögött.”
Egy egyszerű UKIP-os professzorról egy szemvillantás alatt átugrottál a nácikra, az élve kibelezésre meg a galandférgekre. Ehelyett lehetne azt, hogy nem extrém példákkal próbálod cáfolni, amit írok, hanem először megnéznénk, hogy normálisnak gondolt emberekre és helyzetekre érvényes-e, és utána azt, hogy vajon extrém példákra is érvényes-e.
„Aki ilyesmit állít, az csupán azt mondja más szavakkal, hogy neki semmi baja sincs például az emberiség- és emberellenes tevékenységgel sem.” – Betudom az értetlenségednek azt, amit itt implikálsz.
Délután az angoloknál 🙂 cink.hu/a-tru-tea-1634771592
@Késes Szent Alia: „Leírnád, kérlek, hogy mit veszélyeztet?”
Az eredeti (véleményem szerint rettenetes) állítást – „a radikális jobboldali pártokról pár szót: talán érdemes ezt úgy nézni, hogy az emberek fontos és szép igényeket fejeznek ki nagyon szerencsétlen módon” – azért tartom roppant veszélyesnek, mert érthető úgy is, hogy
1.) Felmentést próbál adni a szélsőjobboldali elveket vallóknak azon az alapon, hogy a testük, pszichéjük szerkezetét, a biologikumukat, az igényeiket tekintve ők is az emberi fajba tartoznak. Ezért „érthetően” ők is csak a saját késztetéseik, motivációik stb. kielégítésére törekednek, „csupán” szerencsétlen módon. – Mintha az bármilyen tettre feljogosíthatna bárkit, hogy hiszen ő is csak a csoporthoz tartozási igényét, a biztonság utáni vágyát stb., stb. szeretné kielégíteni.
Magyarázóerővel az állítás nem bír, hiszen ha a nácik nem emberek, hanem kenyérpirítók vagy zebradániók lennének, akkor nyilvánvalóan nem építhetnének lágereket és nem irthatnának untermenscheket, tehát a náciknak szükségszerűen eleve embereknek kell lenniük, az emberi pszichére jellemző összes motivációval, igénnyel stb., stb.
Viszont az emberi lét _önmagában_ senkit sem jogosít fel semmilyen tevékenységre.
Továbbá az sem magyaráz semmit, hogy a szélsőjobbos gazemberek is csak a saját belső késztetéseik miatt tesznek & gondolkodnak úgy, ahogy – mint ahogy az sem bír semmilyen magyarázóerővel a tetteikre nézvést, hogy minden nácinak van mája is, meg epehólyagja, csakúgy, mint az összes többi embernek.
Igen, van nekik. De ennek semmi köze ahhoz, amit vallanak és amit tesznek. Mint ahogy nem minden májjal rendelkező emberi lény lesz szükségszerűen hepatitiszes, úgy az sem szükségszerű, hogy valaki szélsőjobbos gazemberként próbálja kielégíteni egyébként abszolút emberi késztetéseit.
2.) Implikálja azt a (szerintem ismét csak rettenetes) állítást, miszerint nem léteznek eleve ártó, gyilkos stb. szándékú emberi gondolatok, eszmék és törekvések.
Ez szörnyű tétel – például a nácik fajirtó tevékenysége nagyon is direkten, alapjaiban, félreérthetetlenül és főleg _tudatosan_ hatalmas embercsoportok megsemmisítését célozta. Ezek az eszmék és törekvések soha, semmilyen formájukban nem voltak (és nem lesznek) „fontos és szép igények”. (És kérlek, ne érvelj azzal, hogy de hát ők is csupán jól akarták érezni magukat!)
@Késes Szent Alia: „Annak semmi veszélye nincs, ha megértem, hogy ugyanazok a szükségletek állnak minden emberi cselekvés mögött, és emiatt érezhetik magukat az emberek igazságosnak, miközben a legborzalmasabb dolgokat csinálják. Ennek a megértéséből egy csomó hasznos felismerés származik.”
Az, hogy „ugyanazok a szükségletek állnak minden emberi cselekvés mögött”, evidencia. (Mint ahogy az is, hogy a koherens emberi tudattal rendelkezők általában min. maguk előtt igazolják a tetteiket; „igazságos vagyok”.) És mint ilyen – ismét – semmiféle magyarázóerővel nem bír.
Ha viszont az állítás önmagában (természetesen) nem magyaráz semmit, akkor felmerül a kérdés az olvasóban: mégis miért szerepel a szövegben az, hogy „fontos és szép igények” húzódnak meg a szélsőjobbos gazemberek eszméi és tettei mögött?
„»A szadista sem ’életigenlő’ attól, mert belső szükségletként jelentkezik nála, hogy élve megnyúzzon valakit.« – Ez nem a szükséglete, hanem a stratégiája. A mögöttes szükséglete nem különbözik bármely más ember szükségletétől.”
Óriási tévedés. A szadista _nem_ azért kínoz meg másokat, mert csoporthoz szeretne tartozni, mert önkiteljesítene, mert a családját/tételezett etnikai csoportját védené stb., stb. Hanem azért, mert az primér (zsigeri) örömöt okoz neki. Ugyanúgy, mint ha finomat eszik, vagy orgazmusa van (mely utóbbi nála mellesleg a legtöbbször szorosan kötődik is a kínokozáshoz).
„Ugyanígy az Untermensch, Lebensraum és egyéb hívószavak esetén, amiket soroltál: szükségletek megvalósítási kísérletei, nem a szükséglet maga.”
Elárulnád, szerinted milyen – jogos, méltányolandó és emberi – szükségletek rejteznek az említett „megvalósítási kísérletek” mögött?
„Egy egyszerű UKIP-os professzorról egy szemvillantás alatt átugrottál a nácikra, az élve kibelezésre meg a galandférgekre.”
Ha figyemesen olvastál, akkor láthattad, hogy egyáltalán nem az UKIP-os professzorra (egyáltalán, JT posztjára) reagáltam, hanem az általad írtakra.
„Ehelyett lehetne azt, hogy nem extrém példákkal próbálod cáfolni, amit írok, hanem először megnéznénk, hogy normálisnak gondolt emberekre és helyzetekre érvényes-e, és utána azt, hogy vajon extrém példákra is érvényes-e.”
A reductio ad absurdum eszközével igyekeztem megmutatni az állításaid képtelen voltát. De persze ezt te is tudod.
Mellesleg miért is extrém a szélsőjobbos gazembereket a nácikhoz, a szadistákhoz, a gyerekeket erőszakolókhoz stb. hasonlítani?
@Késes Szent Alia: Szerintem a motivációkat illetően tévedsz. Többnyire persze ugyanazok a motivációk (96-99%), de a pszichopaták ettől nagyon elütnek, pl. őket szórakoztatja a stressz, a harc, a manipuláció, a mások szenvedése. És hát ők azok, akik erősen felülreprezentáltak a politikában.
Medve anyám, de unom már, hogy állandóan ezekről a büdös nácikról kell beszélni… 🙁
„Egy náci, amikor koncentrációs tábort üzemeltet, ugyanazokat az életigenlő késztetéseit elégíti ki, mint bárki más bármilyen tevékenységben.”
Jézusom
@labrys: 1) és 2): Itt öt bekezdésben leírtad, amit én korábban egy mondatban: semmiképp nem következik a tettek mentegetése abból, amit állítok. Erről most már tovább lehet lépni, ugye?
„Az, hogy „ugyanazok a szükségletek állnak minden emberi cselekvés mögött”, evidencia.”
Dehogyis evidencia.
Mondok egy példát: melyik típusú mondatot hallod gyakrabban egy szokványos vita során?
1. „Te ezt azért csinálod, mert csak magaddal törődsz / mert meg akarsz alázni / mert nem szeretsz.”
2. „Te ezt azért csinálod, mert szükséged van bizonyos fokú függetlenségre, és félsz attól, hogy én ezt veszélyeztetem / mert szükséged van arra, hogy megbecsülést kapj, és dühös vagy, hogy ezt nem adtam meg neked / mert úgy érzed, hogy nem tudsz megfelelni annak, amit elvárok tőled.”
Ha evidencia lenne, hogy a motivációink azonosak, és hogy a cselekvés csak egyfajta útkeresés ezeknek a kielégítésére, akkor 2. típusú dolgokat mondanánk egymásnak.
Egyáltalán nem szokványos dolog, hogy szétválasztanánk a szükségletet (biztonság, önbecsülés stb.) és a megnyilvánulását (a konkrét tett vagy a kimondott szavak).
Ez praktikusan azért rossz, mert amíg nem értjük a szükségletet, addig nem tudunk alternatív cselekvést kínálni a másik félnek a szükséglet kielégítésére. Addig csak büntetést tudunk neki adni („ne csináld ezt, mert én ettől szenvedek”, ez egy ilyen zsarolásos büntetés.) Büntetéssel (és jutalommal) pedig nem lehet konfliktust megoldani vagy kölcsönös elégedettséget elérni, csak elnyomni a másik fél késztetéseit.
Mondok példát a politikából: „Azért támadtak ránk a terroristák, mert gyűlölik, hogy szabadok vagyunk.” (George W. Bush, 2001)
Nem, a terrorista elsődleges motivációja nem a pusztítás, hanem Allah (vagy egy másik képzet) tökéletesen jó és igazságos világának megteremtése. Vagy az önbecsülés növelése, vagy a biztonságra való igény, vagy valami más a közös motivációink közül. Ha valaki ezt nem érti (az elnök, az amerikai haderő főparancsnoka!!), akkor zéró összegű játszmát fog játszani, amiben vagy ők maradnak meg, vagy mi, nincs más alternatíva.
Ha érti, akkor lehet más alternatíva. Nem tudom, hogy biztosan van-e, lehet, hogy akkor sincs (mert a fundamentalista vallásnak elég nehéz alternatív stratégiát kínálni), de legalább a lehetősége megvan.
„A szadista _nem_ azért kínoz meg másokat, mert csoporthoz szeretne tartozni, mert önkiteljesítene, mert a családját/tételezett etnikai csoportját védené stb., stb.” – Ha jól tudom, Maslow az önbecsülés/megbecsültség kategóriába rakta az ilyesmit. Persze lehet Maslow-val is vitatkozni, miért ne, aztán lehet publikálni a Journal of Psychologyba, és JT majd posztokat fog írni arról, hogy labrysnak mekkora a citációs indexe 🙂
Most nem fogom neked tudni bebizonyítani, hogy a szadista tök külön kategória-e a motivációival, szerintem nem, meg a szadisták is sokfélék, de mindegy, ez most engem nem igazán érdekel.
@stefan75: Lehet, hogy van a mentális betegségnek olyan foka, ami külön kategóriát érdemel. Nem tudom, majd elgondolkozom rajta, de azért az állításaimnak messze nem ez a fókuszpontja.
@labrys: Kell? :)) Épp kérdezni akartam, hogy milyen szükséglet állhat emögött a kényszered mögött.
@Apeiron: labrys most nevezte evidenciának, hogy „ugyanazok a szükségletek állnak minden emberi cselekvés mögött”. Szerintem sem evidencia, egyáltalán nem egyszerű belátni.
@labrys: Van egy Legfőbb Jó, egy mélyebb, igazi Igazság, amelyet célunk és küldetésünk felismerni és követni. Ez a mi kiteljesedésünk útja mindazok közösségében, akik velünk együtt haladnak az úton, és egyben a világ jobbá tétele is, hiszen a Rossz ellen küzdünk. Mindaz és mindazok ellen, akik itt a Földön a Rossz princípiumát valósítják meg, akár akarattal és tudatosan, akár nem. Akik miatt világunk töredezett, erkölcstelen, hanyatló, igazságtalan. Az egyetlen emberhez méltó küldetés a Rossz ellen hadba vonulni, mert csak így érhetünk el a megnyugvás, az önazonosság, a harmónia és a tiszta rend birodalmába. Hűség, hagyomány, közösség, felelősség, akarat, bajtársiasság, bizonyosság, termékenység, szépség, erő. Mi vagyunk az élcsapata az emberiség erre méltó, mert igazságunkat felismerő részének, akik természetesen nem lehetnek az eredendő gonosz fertőző gócai, a lelkünkben lakozó Legfőbb Jó ellenlábasai. Nemes lelkeket ideiglenesen hatalmába kerítheti csodálatos forradalmunk és emberpróbáló küzdelmünk közepette is a hamis érzelgősség, de mi megmutatjuk nekik, hogy ez a gyengeség valójában a Rossz sugallata, megakadályozza, hogy eltakarítsuk a közboldogság útjából a hitszegést, a bűnt, a fertőt, az igazságtalanságot, a nihilizmust, mely megfertőzi gyermekeinket, bűnre csábítja asszonyainkat és lerombolja mindazt, ami a világunkban értékes. Nem lehetünk hűtlenek közösségünkhöz, jobbik énünkhöz, eszméinkhez, harcostársainkhoz és azokhoz a nagy férfiakhoz, aki értünk küzdenek, akik utat mutatnak, akik egész életüket tették a Legfőbb Jó szolgálatára. Ha úgy hozza a sors, bátran és büszkén kell vállalnunk mindazt, lankadatlanul, becsülettel és hűséggel, bármilyen nehéz és látszólag könyörtelen, ami az önmagunk és a gonosz fölötti győzelem egyedül emberhez méltó céljához vezet.
@Késes Szent Alia: Ne vedd zokon, de olyan érzésem van veled kapcsolatban, mint amikor a kollégáimat mind beíratták egy asszertív kommunikációs tréningre, ahonnan én a családon átgázoló bárányhimlő miatt kimaradtam. Ők voltak úgy két hétig ilyen „oké vagyok – oké vagy” létállapotban, és nagy igyekezettel empatizáltak a legidiótább ügyfelekkel is. (Nekik aztán elmúlt, mint nálunk a bárányhimlő)
@labrys: Dehogy lennél kész.
(„Hölderlin ist Ihnen unbekannt?”, kérdeznéd századszor is. De nem érne olyan tragikus véget a dolog, mert elkezdenél mesélni Hölderlinről, aztán leülnétek szépen a lódögre, sodornátok egy cigarettát /tudod, már csak a karcos bariton kedvéért is/, és te mesélnél a tátott szájú őrnek, lódögről, Hyperionról, erről-arról, mint valami Seherezádé, míg el nem elfelejtené, minek mentetek oda)
😛
@Érvsebész: Egyáltalán nem zavar, hogy mire asszociálsz.
@Ájtatosságnak Jeles Edénye: Off
Vegyél vissza borzalmatosan-gyönyörűséges körmondataid cizellálásából, mert még valaki meggyanúsít, hogy netán Montefiore reinkarnációja volnál… Vagy legalábbis hozzá jártál tanfolyamra… ;-/
@giacomo gesso: De még mielőtt bárki megtenné, a biztonság kedvéért leírtad te.
@Késes Szent Alia: Kérek engedélyt meghunyászkodni!
@giacomo gesso: Az én benső fényeim a Mennyek Országából forrásoznak, így egy lapon sem szabadna említeni a logikai agnoszticizmus és a páratlan stílusbravúr mégoly jeles tévelygőivel, mindazonáltal a te alacsonyabb – mert nem mennyei – szempontodból ítélve, amelyet – s amelynek következéseit – természetesen könnyűszerrel generálni vagyok képes, megállapításod, bár méltatlan, mégis hízelgő, s így ekképpen nyugtázom azt.
@Ájtatosságnak Jeles Edénye: Jóvanna!
Nem a bántás volt szándékom, sőt.