A Császár új….
Akartam írni egy posztot arról, hogy így Orbán, meg úgy a grazi magánklinika. Nem megy. Azon túl, hogy Orbánt nem kezelték grazi magánklinikán és ezt ugye mindannyian tudjuk, igen kedves Olvasó, ha igazán őszinte akarsz lenni magadhoz te is tudod, mégis mit mondhatnék erről. Majd X.Y. tartalomelőállító eljátssza a nagyhalált, hogy most már tenni kellene valamit, én semmit sem akarok tenni, csak egy olyan posztot írni, ami érdekel.
Pár hónapja megjelent egy cikk a Császár új Markov-takarója címmel (The Emperor’s New Markov Blanket), amelyben három filozófus és egy informatikus/mesterséges intelligenciás fickó berúgták a Friston-kocsma ajtaját.
Karl Friston valahogy most húzta ki a gyufát a filozófusoknál, az enaktivista kognitív filozófia három erős embere is kihívta a hóra.
Néhány éve a Wired magazin írt róla egy cikket, amelyben Darwin evolúciós téziséhez hasonlították az elméletét. Ezer cikke van, a legidézettebb idegtudósok egyike a világon, de ez az elmélet nem (csak) az agyról szól, hanem mindenről. Tüntetően nem írom oda az “is”-t.
Az elméletet frappáns módon foglalja össze az alábbi tréfás mondat.
…every system that regulates itself against the external environment, must in some sense embody a generative model of the environment and the flow of the internal states of the system necessarily perform approximate variational inference upon an approximate posterior distribution over the external states of the environment…
Ross Ashby is írt arról, még a negyvenes években, hogy az élő szervezetek akkor tudják jól szabályozni létüket a környezetetükkel, ha felépítik magukban annak egy modelljét, de a másik részt… ami a szabad energia minimalizáció becézett változata, csak igen nagy vonalakban értettem meg, amit akár nemértésnek is nevezhetnénk. Az állítás amúgy az (ez a Life As We Know It tézise), hogy ha bizonyos feltételek fennállnak, akkor mindenképpen ki kell alakulnia valamilyen életszerű jelenségnek (a Varela-Matura féle önfenntartó autonóm-autopoiesis egyik változatának). Ez egy igen erős állítás. A Császár Új Markov-takarója szerzői azt mondják, hogy ez a megdöbbentő állítás lényegében semmitmondó, mert ha ügyesen választja meg az ember a belső állapotokat, akkor a James Watt híres kúpingás szabályozója is életnek fog minősülni, de talán még a szögletrúgás és a zöldborsófőzelék is.
Varela és Maturana, majd később Noe és O’Regan, majd sokan mások, főleg filozófusok kezdtek el úgy gondolkozni kognitív folyamatokról, hogy azoknak olyan alapegységei vannak, amelyeknél nem definiálható pontosan az, hogy hol történik maga a kogníció, a szenzoros jelek, a motoros jelek sorozata a külvilághoz csatolódik és így együtt határoznak meg egy folyamatot, és ilyen egységek tízezreinek hierarchikus rendszere az, amit észlelésnek (sőt, Vareláék esetében életnek) nevezhetünk. Ez egy marginális gondolatnak számít az élet- és idegtudományokban, mert nem magyarázza olyan jól az empirikus megfigyeléseket, mint azt a filozófusok szeretnék, de a kognitív filozófiában sokkal közelebb kerültek a mainstreamhez. Friston elméletét ő maga is beilleszthetőnek gondolta ebbe a teóriába (embedded/enactive mind) és valóságos ideológiai háború alakult ki az enaktív táboron belül, hogy elfogadják-e partnernek. Nem fogják elfogadni, szerintem, bár az enaktivizmus Marx Károlyát, Varelát rehabilitálná, mert őt kicsit megbírálták az utóbbi időben azzal, hogy nem egészen pontosan fogalmazta meg a proletárdiktatúra mibenlétét, nehogy ezt valaki komolyan vegye). Varela írt arról, sőt a most a fristonizmust támadó Thompsonnal együtt, hogy valamiféle random leves tud csatolódni belső állapotokkal, és pont erről szól Friston tézisének egy része.
Jó tudni, hogy a filozófia nem mindig csendes-ülős szórakozás, időnként azért hirig is van. Most kellene valahogy szellemesen behozni ide az Orbánt meg a Márki-Zay-t… Szerintem mindenki képzelje el, hogy behoztam, és roppant szellemesen hoztam be, OK?
Végre egy rendes végköv(etk)ez(tet)és!
Viszont teljesen alátámasztható, korrekt, jogos & pontos. (Szerintem is.)
…Igaz, szerintem a zöldborsófőzelék is élet 🤓, sőt: komplex élet, elsődleges és másodlagos reprezentációkkal, gazdag szociokulturális hátterekkel, káprázatos & konkrét koevolúciós folyamatokkal meg kiskanállal.
.
(Nemt’om megérteni, hogy aki kicsit is hallott már az anyagi, majd a kémiai, követőleg penig a biológiai – sőtnetán szociális – evolúcióról, az hogyan nem tételezheti az ezekből szervesen következő kognitív/intellektuális evolúciját…)
“Szerintem mindenki képzelje el, hogy behoztam,”: Inkább nem. Én úgy nevelkedtem, hogy a szemetet (sorry, jogi képviselő) nem behozni kell, hanem kivinni :-). Igen, a kukába!
@labrys: mert itt nem evolúcióról van szó. az evolúció egy nyitott rendszer és nincs célja. itt szó nincs természetes szelekcióról. lényegében azt mondja, hogy a környezet bizonyos csatolódások esetén kiforszol egy autopoiesist egy tőle elválaszott (ez a Markov takaró) világban. és ez az autopoiesis nem involvál reprodukciót. ha egy baktériumra gondolulnk, az a baktérium nem fog osztódni, fenntartja magát. a környezettől elválasztott rendszer optimalizálni fogja a reakcióját a környezetre és így alakul ki az autopoiesis. és ez mindig mindenre igaz. tehát így alakulnak ki facebook csoportok, politikai ideológiák és a barbizoni iskola. jó, ez túlzás, de nem akkora túlzás, mint amekkorának látszik. a lényeg, hogy alapvetően más a mozgatórúgója a surprise minimizationnek és a természetes szelekciónak. olyan jellegű ergodicitást feltételeznek a környezettől (igazából gyenge keverést is) ami azért elég bátor feltételezés. az egész elég bátor. de egy nagyon alapvető részét nem értettem meg, részben talán azért, mert friston cikkében akkora elírások vannak, hogy nem tudok velük mit kezdeni. (a több részből álló állapotteret egy euklideszi tér egyetlen pontjának jelöli. még az sem világos, hogy miért lenne része egy euklideszi térnek). egy sztochasztikus differenciálegyenlet formalizmust húz rá mindenre, és van egy pont, amikor nem világos számomra, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás. ez részben egészen biztosan annak tudható be, hogy nem töltöttem vele el elég időt, de azt hiszem, csak részben.
Friston idézettsége-elismertsége jelentős részben az agyi képalkotást valóban meghatározó jelentőségűen fejlesztő neuropszichológiai munkásságának szól. A filozófiai mondása jóval kevésbé hatott, még abban az igen szűk szakmai szegmensben sem meghatározó, amit a jelzett cikk szerzői művelnek – sztem ezt az egészet Magyarországon legfeljebb három ember, ha érti (vagy max. Pléh Csaba), de a világon se többen egy-két száznál. Nyilván iszonyú trendinek tűnik az ezoterikája, hiszen matematikai, neurobiológiai, rendszerelméleti hivatkozások röpködnek benne, de azért meghallgatnám a mai Sokal-ok véleményét ezek helytállóságáról.
Jó, akkor Orbán nem jár a grazi klinikára. Pedig ráférne… Jótündér meg annyira meg akarta írni azt a posztot, hogy meg is írta, csak gyorsan levette, ő tudja miért. Talán utálja a vagdalthúst.
Nem az itt az érdekes kérdés, hogy járt-e Orbán grazi klinikára. Hanem hogy az az össztűz, ami az elmúlt két-három napban az elvileg független portálok (444, hvg, Telex) irányából MZP-re zúdult, az vajon micsoda. Egy ideig azt hittem, hogy a metropolitán elit nem bírta még lenyelni, hogy a vidéki fiú lett a közös jelölt, ezért fújjolnak. De annyira összehangolt és intenzív az egész, hogy muszáj azt gondolnom, hogy Rogán most a napokban akarja megpuccsolni MZP-t mint az ellenzék közös jelöltjét. Nagyon súlyos napoknak nézünk elébe, észnél kell lenni mindenkinek.
@steinerzsiga:
“a metropolitán elit nem bírta még lenyelni, hogy a vidéki fiú lett a közös jelölt”
Szerintem ez a magyarázat nem jön ki (ami egyben azt is jelenti, hogy a helyzet sokkal rosszabb)
A MZP kinyírására irányuló hadjárat zászlóshajója most egyértelműen a 444, akik pedig az előválasztás idején még őt támogatták elvileg (Dobrevet zsigerből gyűlöli az ottani irányító csapat, és Karácsonyt se szeretik) – bár ez valószínűleg csak addig tartott “szívből”, amíg semmi esélye nem látszott MZP-nek, utána már csak a tehetetlenség vitte a dolgot az eredményhirdetésig.
Aztán rögtön elkezdték fúrni őt is, de eleinte “csak” a 444 szokásos infatilis-anarchista-nihilista tempójában, minél rosszabb annál jobb alapon (nekik a ner sokkal kellemesebb élettér, mint egy esetlegesen normalizálódó országnak még a halvány esélye is), viszont december közepe óta sokkal precízebb, programszerűbb a hadjáratuk – az ún. közvéleménykutatás megfuttatása volt az első olyan elem, ami közvetlen együttműködést mutatott a rogáni kampánygépezettel, azóta pedig ez a tempó állandósult (és közben azt a néhány tisztességesnek tűnő újságírójukat meg a közelébe se engedik a témának)
@velotanya: Örülök, hogy te is így látod! Akkor nem én vagyok paranoid. (Vagy mindketten azok vagyunk…) Számomra ez nagyon megrázó. A HVG-n már régóta látszik, hogy olyasmi módon működik, mint az Index mondjuk 2019 tavaszán. De hogy a 444 (és sajnos a Telex is) a NER markában legyen, ez tragédia. Sokkal jobban tönkretette erkölcsileg az országot a NER, mint gondoltam. Bizonyos részletek még nem tiszták nekem, hogy vajon zsarolják itt a főszerkesztőket, vagy egyes újságírókat zsarolnak? Ill. ha vannak még tiszta emberek a szerkesztőségekben, azok hogyan viszonyulnak ehhez? Azt nem tudom elképzelni, hogy valaki csak azért, mert pózolás szempontjából kényelmesebb neki a NER, a NER szekerét tolná. Itt alighanem zsarolások vannak. Döbbenetes amúgy, hogy mennyi ember van a jelek szerint a NER markában: Ceglédi, Bruck, a NAV-os whistleblower csávó… 🙁
@steinerzsiga: Nyilván nem követem elég alaposan a sajtót, de nekem nem tűnt fel. Ránéztem most a 444 címlapra. kétszer szerepel MZP rajta. Egyik cikk azt taglalja, hogy MZP szerint Gattyán a fidesznek dolgozik. Szerintem ez korrekt. Mármint egyet is értek vele, meg a cikk is korrektül hozza amit MZP mond. A másik nem annyire MZP-ről szól, mint Horváth Andrásról, aki nem ezt várta MZP-től. Hát hogy ez ér-e cikket azt nem tudom (illetve tudom, nem ér), de azt a rettentő össztüzet nem érzem.
Telexet is megnéztem, ha már. Ott is két cikk címlapos. A Gattyán sztori az egyik, a másik meg “Leszavazták a Márki-Zay Péter ellen indított méltatlansági indítványt Hódmezővásárhelyen”.
Nekem legyen mondva az ilyen össztűz.
@nyulambator: Bartus et al-t kell olvasni, na az visszarántja az embert. Látlelet. Szalonképes kifejezéseim nincsenek rá.
mindenki mindent lát?
@jotunder:
“mindenki mindent lát?”
Mi a minden? Szerintem amúgy is van rajta egy Markov-takaró.
Hiv.: @nyulambator: A cikkek (szerintem) viszonylag “puhák”. Az alatta levő kommentek már kevésbé; Vannak akik:
– mit erőlködik a “baloldali összefogás”
– ezek sem jobbak a fidesznél
– de itt legalább van vita egymás közt
– maradjon inkább a zárt ajtók mögött (mint a ner-nél)
és ezen álláspontok, halkabb, hangosabb(vs erőszakosabb) megnyilvánulásai
Vagyis, megoszlanak a vélemények, h jó, vagy kevésbé jó, ha telex nem csak a kormányzat kritikájával foglalkozik, hanem mással is.
@nyulambator: Szombat-vasarnap-hetfon volt az össztűz, az akkori cikkeket, ill. alattuk a kommenteket érdemes nézni.
@velotanya:
nem tudom ezt a vidéki fiúzást… pl ha hadházyt rá lehetett volna venni, hogy legyen ő, sztem nem kapna ilyeneket
mert egy tök másik karakter
A grazi tèmát tovább offolva, begèpelem èn is a vèlemènyem MZP vs
ellenzèki on-line mèdium tárgykörben.
ad1/ nem szabad elfelejteni, hogy a hírbe hozott hírszolgáltatók az olvasottságból ès a kattintásból èlnek. Ellenzéki printet a Basi règen kinyírta (kivève HVG, Nèpszava, de val’szeg már ők sem a nyomtatott lapok eladásából èlnek).
ad2/ MZP-t kritizáló, valós ès valótlan baklövèseit ès nyilatkozatait elemző cikkre az ellenzèki ès a kormánypárti olvasók is szívesebben kattintanak mint az MZP-t dicsèrő, mèltányló írásokra.
ad3/ Egy hosszú távra tervező sőt akár az ellenzèk győzelmèben remènykedő szerkesztősègnek muszáj fenntartani a független mèdium látszatát. Mèg azon az áron is, hogy ezt a semlegesnek látszani igyekvő tartalmat nèhány vèrmesebb ellenzèki olvasó ebben a rettenenesen torz magyar tájèkoztatási ès tájèkozódási környezetben kormánypártinak ès árulónak vèlhet.
@rokakutya: Ezekkel mind egyetértek, mégis, ami most hétvégén volt, azt szerintem nem én mint vérmesebb ellenzéki olvasó fantáziáltam be. Azért a HVG “Márki-Zay Péter benzineskannával indul tüzet oltani” című írása, vagy azok a cikkek, amiket a hétvégén Bakró-Nagy Ferenc és Rovó Attila a Telexen összehoztak, azok nagyon egyértelműen túlmentek mind a klikkvadászat, mind a jószándékú középen álldogálás kategóriáján.
@steinerzsiga:: Stimmt. Időnként van olyan érzésem, hogy a Telex csipet-csapattal együtt ment át pár igazi “hétköznapi tégla” is (természetesen az intelligensebb fajtából és természetesen utasításra). Nem, nem írok neveket, de kétlem, hogy nagyot tévednék. Ugyanakkor Szvsz. e ténnyel a Telex-mag is tisztában van, csak ismerik a mondást a barát és az ellenség közeltartásáról :-/.
@rokakutya:: “A grazi tèma” : 99.99% hogy vityát nem kezelték Grazban. Viszont 2002-ben Budapesten szorult analitikus szakember segítségére (az arány stimmel, sőt… ;-)). Nem tudom, mit célja volt MZP-nek ezzel az egésszel :-/.
@steinerzsiga: nem látok össztüzet. mzp néhány megnyilvánulását mindenik lehozta, és – szerintem -ki-ki a maga stílusában az értékén kezelte. nem az történt, hogy a semmiből mind nekiugrottak egyszerre, hanem hogy mzp mondott néhány vastag (helyenként ízléstelen) baromságot, amivel valamit kezdeni kellett. de mit? elhallgatni nem lehet, de még kommentár nélkül hagyni sem, mert akkor mi van? mikor hagyta a hávégénégynégynégy24 szó nélkül az ilyesmit? ez egy csapdahelyzet.
mzp szerintem is elszabadult hajóágyú. megvan a koncepciója (hogy jobbról kell szavazót szerezni, ő a fidesz, csak nem tolvaj, etc.), és aki ebbe nem áll bele összeszorított fogakkal, az szabotőr és áruló. ez minden elemében téves, és ha nem tér idejében (ha még nem késő) észhez, akkor sajna szétfeszegeti ezt a nehezen összerántott és még nehezebben együtt tartott összebuzdulást. vagy felfogja, hogy egy koalíció első embere, vezetője lett (nem vezére és programadója), vagy szétbassza az egészet. abban, hogy észrevegye magát, segítheti, ha kap negatív sajtót is, feltéve ha nem lát mögé azonnal összeesküvést (egyelőre lát).
nekem is van bajom a nem-ner sajtóval, de ezek ízlés és véleménybeli dolgok, méretes paranoiának tűnik ezeket don tónival kapcsolatba hozni.
@jotunder: az élő anyag, és az élő anyag populációi kapcsán mindig evolúcióról van szó. friston szerintem túlzottan beleszeretett valamibe, amit túl kevéssé ért. ez az “every system that regulates itself against the external environment, must in some sense embody a generative model of the environment…” egyszerűen nem igaz.
@jotunder: “ez részben egészen biztosan annak tudható be, hogy nem töltöttem vele el elég időt, de azt hiszem, csak részben” Ne legyen bűntudatod. Nagyrészben annak köszönhető, hogy Friston minden jel szerint tudatosan ködösít. Bíráltam az egyik korai (akkor még agykutatós) cikkét, amiben elkezdte nyomni a free energy-t (amit rááadásul Neal és Hinton [igen, ez az a Hinton] alkalmazott az adott kontextusban először, csak ezt Friston elegánsan elfelejtette megemlíteni), és már akkor világos volt, hogy nem az a célja, hogy jobban értsük a világot (vagy a matekot). (Szemben pl. Neallel és Hintonnal, akiknek meg mindig is az volt.) Akkor meg ugye minek? Aztán 10 évvel később, ebben a vitában meg egy ponton lényegében elismerte, hogy empirikusan nem cáfolható az elmélete: https://www.youtube.com/watch?v=YUOp-EbiuCk — ennyiben talán a filozófiába menekülés akár adekvát is lehetne, csak hát ugye abban meg valószínűleg nem eléggé képzett. Szóval nem lep meg — sőt, bevallom, némi elégtétellel tölt el –, ha ott is lerántják róla a szép új ruháját.
Az idézettsége meg (ami egyébként tényleg nagyon tiszteletet parancsoló), ahogy @fortin2: is említi, leginkább az agyi képalkotó eljárásokkal (neuroimaging) gyűjtött adatok statisztikai analízisére kidolgozott módszereinek köszönhető. (Amiknek egy része valóban fontos és hiánypótló volt a maga idejében — és még ma is sokan használják őket –, egy részét viszont ugyanúgy oversell-eli és overinterpretálja, mint a free energy gondolatait.)
OFF: Pár napon belül történt, hogy PhD-seket felvételiztettem egy top-10 egyetemen, és a magasan legjobb jelentkező egy (kínai) fudanos diák volt, akit remélem, fel is veszünk, illetve, hogy a Moszkva téren aláírtam a kétfarkúak asztalkájánál a fudanos népszavazásos aláírandót, miközben “NO FUDAN” matricák mosolyogtak rám. Hát ilyen egy kutya világban élünk.
Hiv.: @lmate:: csak az OFF-ra – miért lenne (ezért) kutya a világ? nem a FUDAN-t szeretnék megszűntetni a 2farkúak… Ha párhuzamot szeretnék vonni a közelmúltból, akkor azt mondanám, azért mert emlékplakettet juttatunk a Holdra, még nem kell Magyarországon űrközpontot építeni (hitelből)
https://infovilag.hu/magyar-tudosok-edmleke-a-holdon/
@Morp65: Hát, nem értem egészen a holdas analógiát, szerintem ennél azért egy kicsit többről van szó. Mert önmagában nagyon is kívánatos dolog lenne, hogy egy a világ élvonalába tartozó egyetem Magyarországon létesítsen kampuszt, és ilyen kitűnő diákokat “termeljen” (akik péládul aztán jó eséllyel felvételiznek a világ legrangosabb doktori programjaiba), ha
1. valóban az élvonalbeli képzést és kutatást hozzák ide;
2. nem egy az EU-ba előretolt bástyaként üzemelő kémközpont / politikai befolyásolási tevékenységhez való bázis létrehozása a cél vele;
3. nincs közvetlen politikai kontroll alatt (főleg nem a Kínai Kommunista Párté alatt);
4. megfelelő ösztöndíjakat ajánl legalább a legjobbaknak azok közül, akik a helyi viszonyok között mindenképpen borsosnak számító tandíjakat nem tudnák kifizetni;
5. valamit vissza is ad a magyar felsőoktatásba, kollaborációkkal és a bizonyos forrásainak (pl. könyvtár) megosztásával, legalább egy kicsit ellensúlyozva azt, hogy óhatatlanul mégjobban kivérezteti az itthoni egyetemeket azáltal, hogy csillagászati fizetésekkel még a maradék versenyképes oktatói / kutatói gárdát is elszipkázza;
6. a magyar állam észszerű, méltányos, és arányos mértékben támogatja (értsd: nem mindent mi fizetünk), és mindezt transzparens módon teszi;
7. nem más, fontos beruházásoktól veszi el a pénzt és a helyet (lásd: Diákváros).
[Wait, már volt itt egy ilyen egyetem egyszer (ok, az “élvonalbeli” talán csak bizonyos tárgyakra állt meg, de akkor is) — csak azt kipicsázták az országból.]
Hiv.: @lmate::
“Mert önmagában nagyon is kívánatos dolog lenne, hogy egy a világ élvonalába tartozó egyetem Magyarországon létesítsen kampuszt, és ilyen kitűnő diákokat “termeljen” (akik péládul aztán jó eséllyel felvételiznek a világ legrangosabb doktori programjaiba), ha..”
“önmagában” hasznos: igen, de ezt nem biztos (sőt), hogy egy új egyetem idetelepítésén múlik, 500 milliárd adóforintból (ez az analógia)
viszont volt erről már itt szó, pld
https://www.orulunkvincent.hu/a-fudan-hungary-esete-a-magyar-valosaggal-kulonvelemeny/
vagy
https://www.orulunkvincent.hu/orban-havi-tizezer-dollaros-konzervativjai/
“… ha”: teljesség igénye nélkül, a fenti poszt HSZ-ben benne vannak
1. nincs garancia, nem is lehet (szvsz, bár én nem oktatásban dolgozom)
2. minden mögött van politika IS (még Kínában is, nem annyira “jófejek”, h ingyen adnának bármit)
3. kontroll: hááát, sztem ebben a versenyben (Mo-Kína) nem sokkal vezetne a KKP, sőt, megkockáztatom, hogy veszítene a jelenlegi NER-el szemben
4. Ki ajánl? ösztöndíjat bevételből (pld alapítvány) vagy az adónkból (állami) lehet fizetni; ez utóbbinál még szóba kerül(het) a “röghözkötés” is
5. hmm, azért ezt nehéz lepapírozni, garantálni, a szipkát pedig piacnak hívják (szvsz – de nem oktatásban dolgozom:)
6. az állami létesítés nem tudom, mennyire “ésszerű” a fentiek figyelembe vételével
7. ez kb a 6 is, és érinti az egész oktatáspolitikánkat. És nem csak az egyetemit, hanem már az óvodaitól kezdve – szerintem
@Morp65: Ja, persze, nem is kérdéses, hogy a Fudan projekt (a jelenlegi formájában) minden pontot elbukik a fenitek közül — nem véletlenül, mert épp a projekttel kapcsolatos súlyos problémák alapján szedtem őket össze. De azt akartam hangsúlyozni, hogy akár (elvileg) úgy is lehetett volna ezt csinálni, hogy örüljön neki az ember, vagy legalább egy kicsit úgyabbul. De nem ez volt a cél, és ez az igazán nagy baj. (Mindazonáltal a 3-as pontban nem értünk egyet: a magyar helyzet messze nem tart ott [még?], hogy olyan súllyal nehezedjen a NER az egyetemekre, mint Kínában a KKP. Igény, az persze lenne rá — és a kuratóriumokkal már el is kezdődött a megfelelő rendszer kiépítése.)