A dédanyám meggyilkolása törvényes volt ? (apróságposzt)
Eredeti szerző: jotunder
„A Nürnbergben és másutt kivégzettek többsége az akkor érvényes törvények alapján cselekedett, így – jogilag – nem követtek el bűncselekményt. ” (aristo)
Ez jelent meg ma Prostisrácoknál. Unalmas náci szöveg az egész, amire a magyar jobboldal rejszolni szokott.
Azt mondják ezek, hogy a dédanyám, a dédapám, apám nagybátyáinak, nagynénjeinek és unokatestvéreinek, és különösen egy hatéves gyereknek, akitől a nevemet a kaptam, a meggyilkolása törvényes volt.
Múltkor a Megadja nevű rezsimszolga röhögcsélt a dédanyám kirablásán, gettósításán, bevagonírozásán és meggyilkolásán, hogy ahhoz nekik semmi közük sem volt.
Nyilván van valami fix összegű vérdíj a Záli dédmamámért, harmincezer forint plusz áfa, azért mégsem egy Soros, csak egy kicsi zsidó öregasszony. Ez egy ilyen édes ország.
Emlékszem arra a képre, a Rudas László utcában, a nagyanyám kis asztalkáján, a hallban, a kisfiú, a Gáborka képére, aki meghalt a gázban. És ezt akkor tudtam, amikor annyi idős voltam, mint ő. És azt is hallottam, hogy miről beszél a nagyanyám a barátnőivel, mindig ugyanarról, hogy ez a néni, meg az a bácsi meghalt gázban. Ez egy hatéves gyerek számára nem annyira egyszerű, már a meghalás sem, de a gáz… Meg ott volt az a kis szívalakú tégladarab, amit az apám faragott nyolcévesen a lágerban a nagyanyám születésnapjára, a szekreterben. Ez a láger, ez volt a másik. Gáz és láger. És persze hall és szekreter, azóta sem hallottam mástól, ahogy a jankipert meg a rasasónét sem.
Ez jut eszembe, a kávé alján a cukor, amikor jöttek a nénik a gázról beszélgetni, azt szerettem. Az maradt meg, a kávés cukor íze. Nagymamám hazajött, apámmal, a házukat egy kicsit kirabolták, de spongyát rá. A halálra nem emlékezhetek, a fuldoklásra, arra az utolsó borzalmas percre, a meztelen testekre, az égő hús szagára, a füstre, ami persze mind törvényes volt, hát arra nem, csak a kisfiú fényképére a hallban, meg a kávés cukor ízére, az megmarad, amíg élek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518121-6ae54ca18a6e5' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518121&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518121-6ae54ca18a6e5&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518121-6ae54ca18a6e5' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@MadMary:
„…az akkori német büntető törvénykönyv szerint az emberölés bizonyításához az kellett, hogy minden egyes megölt ember esetében bizonyítsd azt, hogy az elkövető akarta annak a konkrét embernek az elpusztítását…”
Miert minden egyes megolt ember eseteben? Akkor is kotelet kaptak volna ha csak egy ember megoleseben talaljak oket bunosnek. Egyszeruen nem igaz, hogy „a Nürnbergben és másutt kivégzettek többsége az akkor érvényes törvények alapján cselekedett”. Meg a sajat naci torvenyeik alapjan is bunosok voltak.
@rinaldo-rinaldini: A népirtás a Hitler mint kancellár által aláírt (emlékszünk, mint mondtak a jogpozitivisták, mi teszi érvényessé a jogot?) ún. eutanázia-programmal indult, azok kiirtásával, akiknek az élete úgymond értéktelen volt a nagy német faj szempontjából. Az egész a súlyos mentális vagy fizikai károsodással élő kisgyerekek szelektálásával kezdődött, majd kiterjesztették a programot a többi, szép lassan ugyanolyan „biológiailag” értéktelennek minősített embercsoportokra, először a mentálisan vagy fizikailag károsodott felnőttekre, aztán a cigányokra, zsidókra… mindezt a mindenható kancellár rendelkezése alapján, akinek (jogpozitivizmus!) minden intézkedése jogilag kötelező és érvényes volt. Nagyon sarkítva: a hitleri jog szerint a „biológiailag értéktelen” lények elpusztítása nem volt emberölés.
encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/euthanasia-program
@ámbátor: ha össze akarod zavarni a TEK-et, akkor mégse vagy ám bátor 😛
(ezzel a mókázással csak fel akarom oldani azt a feszkót, hogy ez az írás /nem a tiéd, bocs/ muslicát csalt a szemembe)
@mecsekijeti:
A kis rohadékok mindenhol ott vannak. (Ez itt és most kétértelmű lett, asszem.)
Kösz, JT, ez gyönyörű volt. Külön szépsége, hogy a mocsokból emelted ilyen magasra. Hogy ne legyél annyira egyedül: nálunk volt hall. Szekreter nem volt, de sparhert/sparhelt? annál inkább, az is jó? És kávés cukor is, picurka ezüst kiskanállal kikapargatva a nénik után… Beszélgetés „ezekről a dolgokról” nem volt, hanem mély hallgatás (de ezt már meséltem).
@MadMary: Pont erről beszéltem én is, nem is gazán értettem a kioktató hangnemet…
@Wolff: ?????
@MadMary: sima gyilkosságért kellett volna elítélni őket a német törvények szerint, ami hihetetlenül rosszul vette volna ki magát, de gyakorlatilag a teljes német vezérkart, apparátust fel lehetett volna akasztani. nagyon jól jártak a magasabb elvekre alapuló nemzetközi jogi megközelítéssel.
Csodálatos!
Talán volt ott még rökamié is
@Grrr: alap. tegyük mondatba. ne ugrálj a rökamién!
@Kettes:
/index.hu/kulfold/eurologus/2020/05/12/ep_magyar_vita_varga_judit_nem_szolalhat_fel/
„Csütörtök reggel 9 órára az Európai Parlamentbe invitálta Orbán Viktort David Sassoli, az Európai Parlament elnöke, hogy vegyen részt a magyar koronavírus-törvényről és a jogállamiság helyzetéről szóló vitán. Az Ujhelyi István MSZP-s EP-képviselő és később a Sassoli-kabinet által is nyilvánosságra hozott levél szerint
AZ ÁLLAM ÉS KORMÁNYFŐI SZINTŰ RÉSZVÉTEL A MEGFELELŐ EGY ILYEN HORDEREJŰ VITÁN.”
Nem tudom mit szólna Viktátor, ha kitapsolnák, mint ők itthon az ellenzéki képviselőnőt. Már csak úgy, a demokrácia jegyében.
@jotunder: Ha sima gyilkosságért kötik fel az egész vezérkart a német törvények szerint, akkor lehet, hogy a Shoá megmaradt volna német „belügynek”. A „magasabb elveken álló” nemzetközi jogi megközelítésnek köszönhetjük, hogy volt Nürnberg, és valamelyes nemzetközi figyelem, Nürnbergi Kódex és később Helsinki Deklaráció. A német törvények alapján is sokan megúszták „olcsón”, akiknek a lelkén nem százezer, hanem „csak” pár száz élet száradt. Lehet, hogy a Moszadnak nem csak Eichmannt kellett volna levadásznia. Osztottam meg külföldön (kényszerből) albérletet Argentínába menekült náci unokájával, aki egész aranyos kislány volt, és rajongott az Opapiért, akiről nem tudott semmit, csak azt, hogy fontosnak tartotta a német nyelv tudását az összes unokácska számára. Volt olyan tanítványom, aki „tökéletes” racionalitással magyarázta el nekem, hogy hát végülis ha még megvannak a náci fagyasztásos és fulladásos „kísérletek” adatai, ő igazán nem érti, hogy miért ne használnánk az adatokat a todomány előremozdítására. Ha német belügy maradt volna a Shoá, még arról sem hallott volna, hogy embereket fagyasztottak halálra a todomány nevében. „Mi lett volna, ha?” Annyi marad a számunkra, hogy markunkba szorítjuk a téglaszívet, és jezsuita módjára megértjük az ellenség érvelését, hogy utána szívósabban harcolhassunk ellene.
@jotunder: Miért, mire való „amúgy” a rökamié? (Epeda rugók, mint a Pobeda üléseiben!)
@balmoral:
Szerintem illetlen volt a megjegyzés.
@MadMary:
Te gyakorlod, vagy tanítod?
@látjátok feleim szümtükkel: A népirtást? A tanítást? Az aknamunkát…?
@Grrr: „rökamé”
@MadMary: Hát igen, jobb az ilyesmit tisztázni 🙂
@mafi mushkila: Hö. 😀
@kemény keleti kommentelő: Ez totál hülyeség. Ad1, a zsidókat nem egy kollektív bűn miatt próbálták kiirtani, talán még a náci narratíva szerint sem. Az élettér, sőt, Élettér, az fontos, de pld a hangyák, akik ellen mindennap harcolok a mosogatónkért, nem bűnösök, nem azért irtom őket.
Ad2, ha a németeket kollektív bűnösség szerint kezdted volna leölni a holocaust után, akkor ad2a, mivel lennél jobb náluk?, ad2b, csak azt tanítanád, hogy nem kell elveszteni egy háborút, és az nem tudom, mennyire hatékony.
Viszont az, ami történt, viszonylag hatékonynak tűnik: ha megnézed Németo háború utáni fejlődését, ha beszéltél életedben németekkel, akkor láthatod, hogy elég mély nyomot hagyott bennük, hogy ők kurvára elcsesztek valamit. Sőt, az egész világ (legalábbis a nyugati fele) máshogy gondol a népirtásokra, sokkal inkább tabu, mint korábban volt. Míg pld Ceausescu agyonlövése mintha nem lenne egy kifejezett sikertörténet.
És a magyar jobboldal kevésbé maradt/lett volna náci, ha Nürnbergben jobban a németek körmére néznek? Amúgy ha már kollektív büntetés, Trianon szerinted hasznos eszköz volt a magyar nacionalisták és nácik kordában tartására? (Amúgy tulképpen lehet, hogy igen.)
@Mister Gumpy: Persze hogy nem a csecsemőket kellett volna elitélni, ahogy a nácik teszik, hanem az összes kormányfunkcit futószalagon, ahogy az Iszlám Állam terroristáit…remélem.
A magyar nácik meg nem tanulnak semmiből semmit, de azt a sokszázezer magyar deportáltat azért még rájuk lőcsölhették volna. Hogy azért ki felelt Nürnbergben, azt nem tudom. Igazából egy népirtásért kellene, hogy feleljen az egész adminisztráció az aljától a tetejéig. Nem lenne túlzás, szerintem, sőt. A lelkes támogatókat és följelentőket akkor még meg sem büntettem.
@MadMary:
Szerintem értetted a kérdést, kár ezért a válaszért.
a jogpozitivizmus egyféle kulturális morális, vetkőztető bűnözés, jogi vetülete amikor a korlátlan hatalom megszerzésében érdekelt hatalom , kizárólagos igényt formál, az emberek és cselekvéseik feletti totális ellenőrzésre, ezért az emberek cselekvést annak legitim voltát, a jogon keresztül leképező ,de a hatalom felett álló , tőle független erkölcsi kult stb értékdefiníciók korlátait kiiktatja… hatalom megosztás elleni harc, egy vetülete az ellenfelek felszámolása,korrumpálása de egy lépése a külső korlátok erkölcsi szabályozók stb kiiktatása… és a jog teljes kisajátítása is
@látjátok feleim szümtükkel: OK
@látjátok feleim szümtükkel: Én se értettem a kérdést (igaz, hogy nekem nem is szólt, de mint kibic olvasó nem értettem)
@velőtanya:
Ha járnál velünk kocsmázni, akkor talán érthetnéd.
Röviden, azét, hogy ne tarts udvariatlannak. Van az embernek egy iskolai végzettsége, amiben dolgozik, vagy esetleg tanítja is, vagy csak tanítja.
@MadMary:
Ez nem válasz. Mondaná Pólay prof. 😀
Most délelőtt volt egy film a magyar zsidók deportálásáról és lemészárlásáról.
Ebben azt mondták, már a kiugrási kísérlet előtt 400 000 zsidót deportáltak, akikről itthon tudta a kormányzat, hogy a birkenaiu táborban kivégzik őket. Megrázó fényképeket is mutattak, és kiderült, hogy egyedül a magyar zsidók vagonoztatásáról, és tábori dolgaikról maradtak fenn fényképek. Ezeket döntő bizonyítékként használták később. Életben maradtak is beszéltek az ott történtekről.
Arról is szó volt, hogy a németek 10 ezer teherautóért 1 millió zsidót engedtek volna elmenni, de nem lett belőle „üzlet”. Megrázó film volt.
@Mogorva (): Aki eleget tudott, hasznos volt, az Nürnbereget is megúszta. Akár az említett von Braun, valamint az összes rakétatudós, akikért sorban álltak az amerikaiak és a szovjetek, akár Gehlen, aki aztán az NSZK hírszerzésében is magasra vitte.
@agador: Nem tudom, a mi fideszeseinknek ki venné hasznát.
@kemény keleti kommentelő: A bevételek kiesése miatt az állatkerti állatok etetése egyre nagyobb gond, különös tekintettel a ragadozókra.
@kiazmarmegint:
Aristo régi mandineres gengszter. Én másik buborékhoz tartozom, ezért már nem szoktam ellátogatni a szennylaposodott mandira, sem pedig a prostisrácokhoz.
Gondolom, Jótündér, ha akar, felhomályosíthat róla; nálam régebben ismerheti – és a memóriája is jobb az enyémnél.
De akármi is, a gengszterhez ragaszkodom.
@HaKohen: a gengszterek jelentos resze nem gyava kis szar…
@jotunder: Ezek államilag támogatott gengszeterek. Akár gyávák is lehetnek, nincs mitől tartaniuk.
@fáskerti elvtárs: A jogszabály engedélye (adott esetben parancsa) szükségszerűen jogellenességet kizáró ok – nem csak a birodalmi német jog rendszerében.
Úgyhogy ha a birodalmi német jog jogszabályban engedélyezte (mondjuk) az értéktelen testi vagy szellemi fogyatékosok külső kezdeményezésre történő eutanáziáját, akkor az nem ütközhetett a birodalmi német jog emberölést tiltó rendelkezéseibe, hiszen jogszabály értelemszerűen nem engedélyezheti azt, ami jogellenes (tehát amit jogszabály engedélyez, az semmiképp sem jogellenes).
Legalábbis formálisan.
@MadMary: Ehhez azonban előbb eredményesen el kellett vitatni a birodalmi német jog némely rendelkezéseinek jogszerű voltát, jogi minőségét. Akkor valóban ott marad a büntetőtörvény és nem marad ott a jogszabályi engedély.
@Counter:
Mikor és hol engdélyezte a német birodalmi jog az eutanáziát? Az nem eutanázia, ha lelőnek, megmérgeznek, elégetnek egy „úgymond étéktelen”embert.
Egyébként is mi az, hogy értéktelen ember? Ki adhat ennek megállapításához jogot?
Mi az, hogy külső kezdeményezés? Ezt felbújtásnak szokják hívni mindenütt a világon.
Nem érzed, hogy pont ettől náci a náci?
@látjátok feleim szümtükkel: »The legal basis for the programme was a 1939 letter from Hitler, not a formal „Führer’s decree” with the force of law. Hitler bypassed Conti, the Health Minister and his department, who might have raised questions about the legality of the programme and entrusted it to Bouhler and Brandt.« en.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Background
Fogalmam sincs, miért jutott eszembe egy levél, amelyben kórházakat utasítanak ágyak ezreinek a kiürítésére, súlyos betegek hazaszállítására. Talán csak a letter = levél összefüggés?
@Counter:
Igen, ezért írtam én is „ilyen-olyan parancsokról”, nem pedig jogszabályokról. Pintér Sándor sms-e senkit nem jogosít arra, hogy beüljön más autójába. Kivéve, ha az alaptörvény vagy a jat. jogszabálynak minősíti Pintér Sándor sms-ét.
@netukki: Ha jól emlékszem, a vezér parancsa normatív erővel bírt. Ahhoz, hogy a *hatályos német büntetőtörvénnyel* ellentétesnek lehessen minősíteni az eutanázia-programot, be kellett mutatni, hogy a vezér parancsa miért nem volt jog.
Tessen már Radbruch-t olvasni.
@fáskerti elvtárs: Az autóba beülés történhet végszükségből is. Az sms-t intézkedésnek tekinteném, aminek viszont meglévő jogszabályok alapján köteles engedelmeskedni a címzett.
De – gondolom – a legbölcsebb az lett volna, ha nem óvatlankodik a belügy és nem küldözget sms-eket, nehogy beleszakítson a jogrend szövedékébe holmi váratlan hóvihar miatt.
@Counter: „De – gondolom – a legbölcsebb az lett volna, ha nem óvatlankodik a belügy és nem küldözget sms-eket, nehogy beleszakítson a jogrend szövedékébe holmi váratlan hóvihar miatt.”
Hogy te mit gondolsz, azt te tudod, én egy szóval nem beszéltem arról, hogy bölcs volt-e sms-t küldeni vagy sem. Én arról beszéltem, hogy mi egy sms joghatása.
Az sms egész egyszerűen nem alkalmas arra, hogy „beleszakítson a jogrend szövedékébe”, mert az sms nem jog. Így aztán a jogrend szövedékén úgy röppen át, hogy a jogrend szövedéke észre sem veszi. És – amint arra te magad is rámutattál – adott esetben át lehet ülni más autójába, csak éppen ennek a jogalapja nem egy sms, hanem egy jogszabály.
„Ha jól emlékszem, a vezér parancsa normatív erővel bírt.”
Ez lehetséges, nem tudom. Persze ez csak akkor lehetett így, ha egy norma, egész pontosan egy jogszabály ezt kimondta.
@fáskerti elvtárs: „Én arról beszéltem, hogy mi egy sms joghatása.”
Bátor ember vagy! Estig itt ülnénk, ha felsorolnánk, mennyiféle joghatást válthat ki egy sms. Szolgáltatást rendelhetsz meg, fizethetsz, jognyilatkozatot tehetsz, hitelt vehetsz fel stb.
Ennek kapcsán eszembe jutott, hogy én elképzelni sem tudom, hogyan lehetett Auschwitzból visszatérve ugyanabban a közösségben, lakókörnyezetben folytatni. Minden reggel a közértben összefutni a szomszéddal, aki örvendezett, amikor elvitték a családomat, a csendőrrel, aki bevagonírozott minket, a boltossal, aki ezt-azt elvitt a házunkból, vagy csak simán azokkal, aki közömbösen néztek vagy oda se néztek. Ugyanez Ruandában, ott sem értem, hogyan lehet azzal egy faluban élni, akirőlkonkrétan tudni lehet, hogy megölte a rokonaimat.
Persze azt is érteni vélem, hogy valahol meg az a természetes, hogy az ember onnan próbálja folytatni, ahonnan elragadták: ha annyi mindent és mindenkit elvesztett, legalább a háza, az utcája, és igen, a szomszédai maradjanak meg neki.
Van Berlinben a Zsidó Múzeumban ez a három tengely: Achse des Holocaust, Achse des Exils, Achse der Kontinuitat…
@Counter:
Ha elolvasod a posztot meg a kommenteket, akkor talán rájössz, hogy az sms példája nem a hozzá fűződő magánjogi joghatások miatt merült fel, hanem annak kapcsán, hogy akármilyen felsőbb parancs, utasítás, ajánlás, kérés (sms) nem minősülhet jogszabályi engedélynek a büntetőjogban. Csak az lehet ilyen, amit az arra feljogosított az előírt formában megalkotott.
A jogfosztás különböző lépései egyértelműen jogszabályi formát öltöttek, de én nem tudok arról, hogy emberek millióinak megölésére bármilyen – formális értelemben vett – jogszabály létezett volna. Ha te tudsz ilyenről és belinkeled, megköszönöm.
@netukki:
Nekem meg az jutott szembe, hogy miért nincs ott a miniszter elnökünk, amikor fontos törvényről dönt a parlament, vagy Magyarországóról tárgyal az Európai Parlament.
@fáskerti elvtárs:
Pilátus is mosta kezeit. Igaz, akkor még nem volt sms.
@látjátok feleim szümtükkel: Valahogy úgy alakult az elmúlt 10 évben, hogy minielnökünknek többnyira máshol akadt halaszthatatlan dolga, amikor egy jogfosztó törvényt kellett elfogadni. Nincs róla statisztikám, de bennem valahogy úgy maradt meg. Lehet, hogy ez csak egy szubjektív érzés és semmi alapja…
@látjátok feleim szümtükkel:
A Schmitt Pál nevű köztársasági elnököt egy sms-ben nevezte ki az ismeretlen helyen tartózkodó Orbán. A korabeli hírek szerint.
@kemény keleti kommentelő: lehet azt tudni:
„Az Országgyűlés felsőházi termében a Fidesz-KDNP frakciószövetség meghallgatta Schmitt Pált, a párt volt alelnökét, akiről az épp a szabadságát töltő Orbán Viktor jelentette be Bulgáriában, hogy őt javasolja a pártszövetség köztársaságielnök-jelöltjének. Az ülés kezdetén Lázár János frakcióvezető ismertette Orbán levelét”
kormanykronika.blog.hu/2010/06/28/elnoki_szerepfelfogas
A levél szövege sajnos nincs meg. Szerintem kb így szólt: „Elnök Schmitt. Pintér mutassa meg neki a dossziét. Simicska hívjon fel. V.”
@ámbátor: A neje szerint abban az évben nem voltak nyaralni.
@kisa: @kemény keleti kommentelő: … és a brüsszeli reptérről ugatott hazafelé, mikor a koszos jobbcsülke nyilvánosan megzsarolt ~3 millió magyar állampolgárt 🙁
Szvsz. az volt az első kóstolók egyike, égni fog-é a kupolás? Hát nem égett :-(.