A fontos dolgokról
Eredeti szerző: jotunder
Nem tudok nem írni erről.
Tegnap egy MTA-doktori védésen voltam az Akadémián. Állnak az emberek a folyosón, a családtagokon kívül mindenkit ismerek, sokukat tinédzser koromból, ami elég rémisztő, mert nem mostanában voltam tinédzser. A jelölt gyakorlatilag két nagydoktorit írt, és elvileg írhatott volna egy harmadikat is, de azok a cikkek szerepeltek az egyik társszerzője nagydoktori tézisében, és vannak fura szabályok. Itt most főleg a szorzattételről volt szó, amit öt éve bizonyított be egy közös kollégánkkal. Ahogy az egyik opponens írta, ez eddig századunkban az egyik legnagyobb magyar matematikai eredmény. Még Pesten voltam, amikor ez a cikk felkerült az arxiv-ra (a matematikai internet archívumba). Azt gondolták, hogy a világ talán legjobb és leghíresebb matematikusa is arra készül, hogy ennek a tételnek a bizonyítását feltegye a netre. Persze racionálisan gondolkodó emberként tudtam, hogy ez lehetetlen, ugyan miért pont aznap tennék fel ugyanezt, és egyáltalán honnan lehet tudni azt ilyen biztosan, hogy nekik is megvan, csak azért mert egy bizonyos blogban különös posztok születtek. Ilyen nincs, ilyesmi nem fordulhat elő. Aztán feltették a cikket, pontosan négy órával a „nagyfiúk” előtt. Ez olyan, mint amikor valakinek támad egy rossz érzése egy futóversenyen, bedobja magát, és a következő századmásodpercben átrepül a célvonalon a Usain Bolt. Ez egy óriási eredmény, ami még évekig fog nőni, és ami egy hatalmas történet része. Ugyanakkor, ez is csak egy védés, a jelölt előadja, hogy mit csinált meg, az opponensek elmondják a véleményüket, a jelölt megkapja az adható maximális pontszámot, aztán szendvics az alagsorban. De nem tudok nem írni róla. Annyi jelentéktelen hülyeségre pazaroltam én már itt betűt, annyi percemberkéről írtam, annyi tehetségtelenségről, hogy ez most így pont jó lesz.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519141-6ae662474560b' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519141&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519141-6ae662474560b&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519141-6ae662474560b' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Szegény jó tündér, nem bírtál nem írni. De semmi baj nem lett volna akkor sem, mert egy kurva szót sem lehet érteni belőle. Ha például kiderült volna, miről van szó, lett volna értelme. Így csak dilettáns giccs.
@Zero Dark Thirty: Mit nem értettél? Én értettem.
Mondjuk arra is kíváncsi lennék, mit írna arról JT, hogy valakinek a CS DSC-jét visszadobják, mert bár az adott algoritmusokat csillióan használják, hivatkoznak is rá, de „az eredmények matematikailag nem elég mélyek” (még egyszer, CS-ről van szó, ott szinte bármit hozol, egy matematikus joggal mondhatja, hogy nem elég mély), de hát ez én vagyok. 🙂
„egyáltalán honnan lehet tudni azt ilyen biztosan, hogy nekik is megvan, csak azért mert egy bizonyos blogban különös posztok születtek.”
Ezt nem lehetne jobban kifejteni?
@Zero Dark Thirty: fogalmam sincs, hogy mit lehet ebből nem érteni, de nem is akarom tudni. pá.
@MolnarErik: de lehetne, csak nem akarom.
@jotunder:
Nyilván engem jellemez, de én sem értem. Igazából azt sem vágom, hogy most örülünk valaminek vagy szomorkodunk :). Pedig érdekelne.
@aszterixagall: Én örülök, mert bebizonyították a szorzattételt. Bár én korábban is azt hittem a szorzás-osztás világában már viszonylag tisztán látunk.
@ámbátor: valamiért most nagyon nem szeretnék a baller/jobber trolloknak odadobni pár nevet. általános rossz érzésem kerekedett ezzel kapcsolatban.
@aszterixagall: világraszóló eredményekről van szó.
@Zero Dark Thirty:
namostez mirevoltjó?
gugli barátunk, „szorzattétel” negyedik találat:
real-d.mtak.hu/618/9/SzaboEndre_oppvel_KarolyiGyula.pdf
dátum a végén 2015 feb 4.
JT,
ezeaz?
találtam ilyet:
Tyihonov-féle szorzattétel: kompakt topologikus terek szorzata kompakt.
ebből csak a kompaktot és a topologikus tereket nem értem, a többi frankó.
🙂
na jó, a kompakt az lehet pl fénycső. vagy kazetta. vagy valami izé a 80-as évekből, amire már nem emléxem. kávé krémpor, gitár erősítő, stb. de lehet, hogy konyhabútor.
@jotunder: Hát azért ez ultramegagáz, hogy felmerülhet, hogy egy matematikus neve, aki ilyen absztrakt izékkel izézik, különféle oldalakról megítélhetődik, trollozódhat. Nehezen látom mi lehet a világon kevésbbé oldalfüggő, politikailag befolyásolt, mint a felsőbb matematika.
Ha egy matematikus privátban (politizáló) blogot ír, nyilván megkaphatja a maga napi troll-adagját, hiszen házhoz ment a lókolbászért. De a nemtomilyen tétel bizonyításával, nagydoktorálással…
Micsoda időket élünk.
@jotunder:
Nem is kell tudnod. Úgy és azt írsz a blogra, ahogy és amit akarsz (és tudsz). Aki meg olvassa, azt gondolja róla, amit akar (és tud). Például én, hogy blogposztot írni akkor van csak értelme, ha világos, miről szól. Jelen esetben ennek az lett volna a feltétele, hogy odaírd, mi az, amiről szó van, kinek a védése, miért van ennek nagy jelentősége, továbbá hogy világos legyen, ki tette volna föl előbb a megoldást, kik a nagyfiúk, melyik blogról van szó. Persze ehhez írni kellene, nem maszatolni, és akkor eloszlana a jótékony, sejtelmes homály, nem az alanyi szerző látszana, aki derékig a belterjben állva, könnybe lábadó szemmel tudósít a nagyszerűségről, amiben része lehetett.
Fogalmam sincs, reprezentatív minta-e, de hét hozzászólás közül, ami nem a tiéd, ötből az derül ki, hogy gőzük sincs, miről beszélsz (a hatodik pedig már másról szól). Talán ez összefügghet azzal, amit fentebb rebegtem. Majd te levonod a konzekvenciákat (vagyis nem), de jelentem, viccesnek hat folyton inkompetenciáról és a teljesítmény hiányáról írogatni úgy, ha közben e könnyű kis műfajban, a blogolásban ilyen szembeötlő inkompetencia mutatkozik.
Kedves jótündér, én nagy tisztelőd vagyok, és nagyon szívesen örülnék veled egy magyar sikernek, ha tudnám, hogy miről van szó. De a posztból ez tényleg nem derül ki.
@tableno: Ha tényleg érdekel, nekem egy két másodperces gugliba került az összes hiányzó név és adat összeszedése. Mondjuk attól se lettem okosabb.
@Zero Dark Thirty: @tableno: JT azt akarta, hogy örüljünk, mert örül, és én örülök, mert ritkán örül. Az bennem is felötlött, hogy nem tudom, minek örül, de aztán beláttam, hogy hiába tudnám, akkor se érteném, és ennek máris nem örültem. Megyek is Magyar Krónikát olvasni inkább, azt, hogy „Kinyílott a pitypang. Megírom”, legalább értem.
@tableno: Ez az én tegnapi napom. Semmi mas. A matematika resz ebben az esetben reménytelen.
@ingyenebed: én meg ezt:
„A bizonyításokat sem mindig egyszerű követni.”
Ha ezt egykori matektanáraim tudnák!
Nagyon jó kis kompakt poszt ez, nem értem a hisztis kommenteket.
@jotunder: nem is a matematikára gondoltam, hanem erre: „Persze racionálisan gondolkodó emberként tudtam, hogy ez lehetetlen, ugyan miért pont aznap tennék fel ugyanezt, és egyáltalán honnan lehet tudni azt ilyen biztosan, hogy nekik is megvan, csak azért mert egy bizonyos blogban különös posztok születtek. Ilyen nincs, ilyesmi nem fordulhat elő. Aztán feltették a cikket, pontosan négy órával a „nagyfiúk” előtt.” – ebből annyit sem sikerült kihámoznom, hogy ez most egy jó vagy egy rossz dolog volt?
@tableno: Elobb megcsinálni valamit mint masok? Nyilvan ez a jo.
@jotunder: Mármint hogy a magyarok (valakik) előb publikáltak egy komoly tudományos eredményt, mint a „nagyfiúk” (kik?) ? Így már egy picit érthetőbb…
@tableno: de azért még mindig elég zavaros… Na mindegy.
Szabó Endre világszerte elismert matematikus lett egy matematikai tétel bizonyításával.
Nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni. Egy újabb magyar lett világhírű a matematika tudós művelői körében – világszerte.
@Zero Dark Thirty: „Egy ember, akinek abszolúte semmi érzéke a szimbolizmushoz”
@jotunder: Szigorúan a tudomány szempontjából itt annak lehet örülni, hogy sikerült megoldani egy nehéz problémát, amely remélhetőleg hasznos lesz majd újabb problémák megoldásában. Persze nagyszerű az is, hogy Magyarországon foglalkoznak ilyen szinten matematikával. De ez a „négy órával hamarabb töltöttem fel, bibí, az enyém a kredit”-dolog soha nem tetszett a tudomány működésében, igazából nem kellene, hogy ez ennyire számítson. De ez már inkább tudományszociológia…
@perro morado: És az se számítana, ha négy órával később lett volna.
Nyilván nem azonos a két bizonyítás (az mondjuk tényleg fura lenne). A kettő egymást erősíti, mindkettőnek a megoldásmenete más és más tételek bizonyításához adhat egy-egy lépcsőfokot.
Most én nyalok: szerintem éppen az világítja meg a posztot, hogy nem világos.
Ha egy blogger egy egyszerű örömhírt (lásd @mattüveg: ) ilyen bonyolultul fogalmaz meg, rámutat a helyzet sötétségére. Világos?
@csársz: nem.
Én úgy örülök ennek a szorzatáttétel-dolognak! Az élet megy tovább, a matematikusok még (a jelek szerint legalábbis) szabadlábon védekezhetnek…
@perro morado: „igazából nem kellene, hogy ez ennyire számítson”
Annak se kellene számítania, hogy ha pont egyszerre publikálsz valamit a nagyfiúkkal, akkor ők a nagyfiúk és azok is maradnak, de hát ez is így van…
Engem a tudományokkal kapcsolatban csak egy dolog érdekel. Mikor alszik egy tudós ember? Alszik-e egyáltalán, vagy csak csukott szemmel dolgozik?
Én sem értem a hisztit bocs. Három, de esetenként két ismert nyelv ismeretében is ( attól függ, melyek azok ) bármit, de abszolut bármit neg lehet találni a világhálón. A dolog triviális lényege v.sz. valahogy úgy szól, hogy a JT által emlittett nagydoktori olyan dolgokat oldott meg / bizonyított be / további távlatokat nyitott, amelyekből akár két, vagy három nagydoktori is kitelne, mindezt olyan „sűrű” közegben, ahol olyan nagyfiúk vannak, mint Tao ( akiről még én is hallottam, bár felmérni nem tudom ) és akiket, illető magyarok megelőztek. A lényeget, a dolog érdemi részét természetesen – legyünk megfelelően világosak határainkat illetőleg – sohasem fogom megérteni, de a feelinget azt tökéletesen. Néha történnek jó és igazán nagy dogok, hálistennek.
Na, ez tényleg kicsit kriptikusra sikerült. Tehát, itt egy kis magyarázat, hogy ne csak absztraktul lehessen lelkesedni. No para, nem lesz benne konkrét matek.
Adott két magyar matematikus (M), meg három, speciel nem magyar (K). A nem magyarok közül egy tényleg világhírű, nemcsak a matematikusok között.
Namost, M és K csapat párhuzamosan dolgozik egy konkrét sejtésen, amiről már addigra tudni lehet, hogy az a hiányzó láncszem egy gyönyörű tételsorban. Magyarul, ha valaki belátja, akkor hirtelen be van bizonyítva egy csomó más nagyon szép tétel is, ami addig ettől függött.
Mindkét csapat megcsinálja a sejtést. Erről azt kell tudni, hogy van egy adott pillanat, mikor egy matematikus már tudja, hogy valami lényegében megvan, de onnan még komoly munka be is fejezni. És néha téved. Ez nagyon hasonlít randevúk megvan pillanatára, és ezzel is pofára lehet esni csúnyán. Ebben az esetben tényleg mindkét csapatnak megvan, és, ahogy később kiderül, döbbenetesen hasonlít a bizonyítás is. De nem tudják a másikról, hogy nekik is megvan.
Az M csapat valami fura érzés hatására, őrült munkával leír egy változatot és felteszi az arxiv-ra. Az arxiv pont erre való, kéziratokat tesznek fel emberek, hogy mások lássák, és véleményezzék, és mivel objektívan ellenőrízhető, hogy mikor tesznek fel valamit, az arxiv automatikusan az elsőbbség megállapításának az intézményévé vált.
Ehhez azt kell hozzátenni, hogy a matematikában egy áttörés gyakran egy egyszerű ötlethez kapcsolódik (és aztán sok-sok munkához). Gyakori, hogy egy ilyen utólag egyszerű ötletet évtizedekig keresnek a kutatók hiába. Ha egy szakmabeli megtudja ezt az egyszerű ötletet, gyakran onnan már simán be tudja fejezni. Ez persze mindenféle vicces szituációkhoz vezet.
Tehát, M csapat felteszi az arxiv-ra a cikket. Négy órával később K csapat is felteszi, nagyjából ugyanazt. Nem kérdés, hogy nekik is megvolt, négy óra alatt nem lehet ilyet rendesen lemásolni sem. Viszont a K csapat egyik tagja (mit ad isten, épp a világhírű) az arxiv-ban hivalos szerepet tölt be, és rögtön látja, hogy ki mit tesz fel. Ezt közönséges halandók csak egy nappal később láthatják. Ezért sok emberben felmerül a kérdés, hogy nem az történt e, hogy a már lényegében leírt cikket a K csapat őrült munkával kicsit formába rázta, és aztan gyorsan feltette ő is. És, hogy ha ez történt, az nem vet e fel bizonyos etikai problémákat.
Maga a tétel is nagyon izgalmas, de persze ez a sztori tovább növeli a hírértékét. Elvileg az M csapaté az elsőbbség, de mindenki tudja, hogy négy óra legfeljebb a végső simításokra elég.
A két csapat lényegében nem bántja egymást, kölcsönösen elismerik a párhuzamos munkát. Tehát nincs komoly feszültség, de azért a történet felvet néhány kérdést. Egyrészt, ez a matematikai kutatás kompetitív részéhez tartozik, mondjuk, a sport-részéhez, ami messze nem fedi le a matematikai kutatás teljes spektrumát, mégis, nagyon erős figyelmet kap. Másrészt, a világhírű matematikus lényegében érinthetetlen. (Mondjuk magyar viszonylatban Eszterházyt lehet ideképzelni, de erősen sokszorozva.) Ez a jelenség maga is felvet érdekes kérdéseket.
A lényeg az, hogy a tétel nagyon szép, izgalmas, és büszkék lehetünk rá, hogy egy magyar csapat az egyik, akik belátták. Ezzel a magyar matematika eggyel jobban felkerült a világtérképre, és ez nagyon sokat számít, közvetlenül is, de hosszabb távon még inkább.
Hát ennyi, remélem, így érthetőbb volt.
@nerángass:
Szerintem a „hiszti” kritika, ami arról szól, hogy ez a poszt, a tárgya jelentőségétől függetlenül mint írás sz… khm, nem túl jó. Például, egyebek mellett, híján van a stílusérzéknek. „A fontos dolgokról”, mint valami nagyívű reneszánsz traktátus címe, bah. Közben semmi másról nem szól, mint hogy az egyszerű hír tényeinek homályban hagyásával keltsen olyan látszatot, mintha érzékenyen ábrázolna egy helyzetet. Holott csak zavaros, kb. annyira, mint az a tétel, hogy a matematikus nevét „baller/jobber trolloknak dobná oda”, ha megemlítené. Ha valami, ez hiszti, a semmi habosítása.
A hiányolt tények megemlítése semmivel sem csökkentené a „feelingábrázolás” hatását, ellenkezőleg. Vicc, hogy egy blogbejegyzés (vagy bármilyen, önálló érvényességre számot tartó írás) akkor legyen körvonalaiban érthető, ha Google-kutatásokat folytatsz hozzá. Vicc az is, hogy ezt sokan természetesnek tekintik. Miközben kb. olyan csak az egész, mint valami hülye kandikamerás cucc, ahol a szerző komoly pofa mögé rejti ególegyezgető szórakozását azon, hogy közönsége hülyén néz ugyan, de engedelmesen ájuldozik az “örömhíren”, amiről a szerző jóvoltából pont csak azt nem tudja, hogy mi fán terem, kiről és miről szól. 😀
Külön kis tanulmány a rövid bejegyzésben központi helyet elfoglaló részlet az öt évvel ezelőtti (!) versenyfutásról, ami írástechnikai okokból alig követhetően zavaros, ráadásul támpont nélkül hagyja az olvasót a tekintetben is, hogy ha öt évvel ezelőtt a négyórás előny volt a lényeg, akkor miért most, öt évvel később lenne ez “fontos dolog”. Ja, hogy felidézzük ezt a doktori alkalmából? Igen, bizonyára, és a fontos dolog persze fontos dolog maradt – csak éppen az írásból pont ez megintcsak nem derült ki.
@Strawdog:
Mindez, ha jól értem, öt évvel ezelőtt történt. Vagy ahogy a hivatkozott opponensi véleményben áll, a „szorzattételt a Pyber–Szabó párossal párhuzamosan Breuillard, Green és Tao is igazolták”.
@Zero Dark Thirty: eljött a búcsú ideje.
Úgy valahogy. Ami a Jótündért illető kritikádat illeti, arról ez jutott eszembe.
– Na?! – kérdezte diadalmasan Troppauer.
– Nem találok szavakat… Ember! Hogy te ezzel a zseniddel itt vagy, és nem Svédországban ülsz a Nobel-díjadon!…
– Mit várhat egy költő manapság a korától? – kérdezte tragikus megadással, és ujjaival végig-szántott ritkás, de hosszú fürtjein. – Szóval, tetszett?
– Óriási! Csak az utolsó két sor mintha, tudj’ isten…
– Igen!… Ez az – lelkendezett a költő -, nagyszerűen látod a lényeget! Magam is éreztem, hogy ennél a résznél kissé hanyatlott a kedvem, és ott kell befejezni, ahol egyedül maradok a mindenségben mint egyetlen csillag…
Kivett egy tintaceruzát, megnyálazta, és nyomban kihúzta a két sort.
– Most jön a harmadik ének, kissé hosszú, de felülmúlja az eddigieket.
– Mit nekem hosszú, ha egy Troppauer-versről van szó! Olvasd, mert ledöflek! Te… Te halhatatlan!
@Strawdog: Köszönöm, sokkal érthetőbb.
@Zero Dark Thirty: „dilettáns giccs” – valamilyen okból szerintem néha túl érdes vagy…te tudod miért. Én a poszt olvastán, bár az első percben „hülyén néztem”, a guglizás után, inkább fölszabadultan, mint „engedelmesen” de határozottan semmiféle “ájuldozás” nélkül, őszintén örültem. Miért, annyira dől ma Magyarországról / vele kapcsolatban a sok jó hír, eredmény ?
OFF
Például ha idén Kilian Jornet,valamelyik csúcs alatti faluból és nem az alaptáborból, 20 óra alatt, oxigén nélkül fölszalad az Everestre és kb 35 óra alatt vissza ( Jornet célidejei ), kb. csak elképzelni tudom, mit jelent ez emberi teljesítmény szempontjából, bár vannak halvány ismereteim a hegymászás történetéről. Teszek rá, hogy írná le ezt valaki.
@Strawdog: Köszi szépen, ez a magyarázat tényleg kellett, hogy ne haljunk meg hülyén… 🙂
@jotunder: azért egy ilyen tisztességesen megfogalmazott kritikáért kivágni embereket a blogról…ez sokat elárul a személyiségről. Mondom ezt úgy, hogy zeroval ellentétben elsőre felfogtam a cikket, és ugyanúgy zavart a részletek balladai homályban hagyása. Üres, fontoskodó stíluselem, bármilyen hozzáadott érték nélkül, ami a szerző bennfentességének jelentőségét domborítja ki a mondanivalóval szemben, és nekünk egyszerű halandóknak valóban a kukkolás lehetőségét hagyja meg.
@jotunder: 🙁
OK, ez a te blogod, de akkor is 🙁
Mondjuk ZDT legelső hozzászólása pont olyan l’art pour l’art fontoskodó jólmegaszondás, mint amit elvileg kritizálna vele, de hát jotundert nem a személyiségéért szeretjük, vagyis dehogynem, de inkább csak távolról, viszont legalább tényleg valami fontos dologról szól, amit írt.
Régóta kíváncsi vagyok arra, hogy az effajta versengés előre vagy hátra viszi-e tudományt? Hogy az egészséges rivalizáláson túli folyamatos versengés használ-e, vagy árt? Hogy a tiszta tudományt a karriertudomány mikor fogja egészen megölni…..(szerintem hátra, és árt, és hamarosan, ha nem is egészen)
micsoda cikkek születhetnének, ha ezek a fiúk képesek lennének együtt dolgozni.
az új nagydoktornak meg szívből gratulálok. megérdemelte.
@tyto: ez egy állandóan változó játék, van akikkel együtt dolgozol, valakikkel versenyzel.
a cikkek szerzőinek száma az utóbbi évtizedekben, nem függetlenül az internet elterjedésétől, jelentősen megnőtt. ( vannak közös projektek is, akárhány résztvevővel: en.wikipedia.org/wiki/Polymath_Project )
pont ezért fontosak a working groupok. nem igazán embereket, inkább témakörökre rámenő csoportokat érdemes támogatni, habár a matematikai zsenimisztifikációs történetek alanyai ezután is emberek lesznek, hiába hatékonyabb egy csapat. de amúgy van egy limit, tehát 3456 és felen nem biztos, hogy jobban tudnak együtt dolgozni, mint 3-an.
@OoOoOo: Igen, nekem épp ezért fura ez a „hogyan ítéljük meg a társszerzős publikációkban az egyéni teljesítmény súlyát”-típusú kérdés. Ha az általános iskolai padtársammal való berúgás közben feltalálom a spanyolviaszt, és másnap publikálom a Spanyolviaszt Feltalálók Lapjában, odaírom az ő nevét is, hátha legközelebb is meghív egy fröccsre. De amikor egy korszakos jelentőségű munkán dolgozom, valószínűleg megválogatom a munkatársaimat, főleg, ha – mint megtudtuk – négy órán is múlhat a világsiker.
Persze szerencsére ebben a helyzetben ennek nem volt súlya a fokozat odaítélésében, de a fentebb linkelt opponensi vélemény alapján emiatt szabadkozni kell a bírálónak, és valahol ez fájdalmas.
@Zero Dark Thirty: Megnyugtató
@Zero Dark Thirty Egyébként igazad volt, hogy berágtál egy kicsit.
Hiszen ahogy a József Attila is mondja
„dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes.”
Ettől függetlenül egy „alanyi költő” írhat homályosan is,
a következménye csak annyi, hogy nem jön létre az alkotó a mű és a befogadó (az olvasó) hármas egysége, amely pedig minden közlés, alkotás eredendő célja kellene, hogy legyen.
@ATCG:… Hiszen ahogy a József Attila is mondja : Hiszen ahogy József Attila is mondja…