A nyelvészháborúról (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
„Mérgezett szavak” címmel jelent meg egy írás a Magyar Időkben. A szerző, Pomozi Péter, az ELTE BTK Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézetének docense. A cikkben a sikeres magyar nyelvstratégia neoliberális elszabotálóiról ír, akik miatt esetleg csak nyolcmillió magyar lesz a Kárpát-medencében 2060-ra. A szerző a nemzeti nyelvstratégia egyik atyja, aki nemzeti érzelmű értelmiségiként panaszkodik arról, hogy meg kell védenie a hatalmat önmagától. Pomozi az összmagyar közösségi élmény neoliberális szétverésével együtt összesen négyszer írja le a neoliberális jelzőt a rezsimlapban tudományos kutatókra vonatkoztatva.
Ugyanez a Pomozi docens az ELTE Jelentés a magyar nyelvről című sajátosan ideologikus kiadványában fel is sorolja a neoliberális „nyelvtervezés-ellenesség” képviselőit (öt névről van szó, csak vezetéknevek, mint a Pravdában 1936-ban, téli estéken, kivégzés előtt), akik, idézem, úgy gondolják büntetlenül rugdoshatják a nyelvművelést. A neoliberális paradigma egzisztenciális utóvédharcáról is ír a szerző. Ez szinte szó szerint megegyezik a Lentner Csaba által elmondottakkal, aki a neoliberális közgazdasági iskola utóvédharcáról beszélt Bayer Zsolt professzornak az Echo TV tudományos ismeretterjesztő műsorában.
A magyar miniszterelnök hisz a magyar észjárásban, amelyik a különleges magyar nyelv struktúrái révén tekercselődött (vélelmezhetően pontosan kilencszer) a magyar agykéregben (ezt tényleg halálosan komolyan gondolják), a nemzeti érzelmű magyar értelmiség pedig abban hisz, hogy Orbán bármikor le lehet szedni egy intézetre, de legalább pártízmillányi szakértésre.
Évek óta zajlik a nyelvészháború a nyelvművelők és azok között, akiket Pomozi leneoliberálisbüntetlenülrugdosózott. Ha valaki bele akar olvasni a történetbe, itt megteheti. Én ezt az egészet nem értem, nem is akarom érteni, és természetesen a dolog szakmai részében a legcsekélyebb mértékben sem akarok (tudok) igazságot tenni. Azt tudom, hogy a centrális erőtérben ezeket a háborúkat sokkal durvábban lehet lejátszani, mint előtte.
Az elitváltás nem csak azt jelenti, hogy Orbán baráti köre forintszázmilliárdokat nyúl le, itt egyetemeket, intézeteket, sőt egész szakmákat lehet lenyúlni. Az újelit általában nem nyugszik addig, amíg ki nem csinálja az ellenfeleit, itt meglehetősen komoly bosszúvágyak is vannak a szerzési jellegű vágyakon kívül. Fogalmam sincs ki védheti meg azokat, akiket most meg fognak támadni, akiket a rezsimértelmiség ki akar nyírni.
A lingvisztika marad ki majd a történetből, a tudomány, az izgalom, a tehetség. A pénz és a hatalom fog megmaradni, ahogy kell.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518901-6ae230497b3be' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518901&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518901-6ae230497b3be&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518901-6ae230497b3be' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
én a magyar tudományra igenis nacionalistabüszke vagyok, bolyai, reguly, vámbéry. eötvös, jedlik, hogy csak a nagymagyar xix. századot említsem.
épp ezért fáj az ilyesmi. a kormány magyarságomban akar megalázni 🙁
volt már nyelvészháború valaha, de azt olyan emberek vívták, akik az igazságra voltak kíváncsiak. én a nagymagyar xix. századi tudományunkra igenis nacionalistabüszke vagyok, bolyai, eötvös, vámbéry, reguly, jedlik stb. épp ezért fáj, hogy ide jutottunk 🙁
az ausztriai valasztasakrol mindenki melyen hallgat – egy matematikusnak azert feltunhetne az 51:49 ill. 32:68 – nekem egyebkent tokmindegy, csak azt hittem, lesz itt valami errol is – nem is szoltam hozza eddig, itt-ott beleolvasok, de elegge zavar ez a tendeciozussag egy matematikustol – hogy foglalhat igy allast egy matematikus tarsadalmi kerdesekben? meg Hardy vagy Feynman se vette a batorsagot, pedig azert ok nem voltak kispalyasok
@rossztunder: Tudom, hogy egy sci-fi nem tudományos hivatkozási alap, de a matematika és a nyelvtudomány közötti lehetséges (és talán elkerülhetetlen) átjárásokról nagyon érdekes dolgokat ír Stanislaw Lem Az Úr Hangjában.
Hmmm, pedig amúgy több meggondolandó gondolat van a magyar idők cikkben. Jó lenne erről egy lövészárokmentes, értelmes vita, de ez ugye abszurdisztánban nem valószínű.
„…és FINNUGOR Intézet”?
Öntudatos nemzeti érzelmű értelmiségi hogyan végezhet nemzeti érzelmű tudományos tevékenységet ilyen halszagú magyarellenes cégtábla alatt?
@zsebatya: A magyar tudomány jelen kupleráját tekintve, a sci-fi egészen jó hivatkozási alap.
@poszt: Hát Jótündér, elnézve rossztunder & Co-t, én csak annyit mondok: Nehéz Istennek lenni! 😉
@Muad’Dib:
Valóban.
Akkor talán kezdeném:
„Az egyetlen összmagyar közösségélmény neoliberális szétverési kísérletei nem új keletűek, a harsányak között éppúgy akad magát ‘igazi’ nyelvészként meghatározó, mint híres karmester. Mérgezett szavaik kétszeresen veszélyesek, mert egy Trianon óta sebzett közösségtudatot roncsolnak tovább.”
Sajnos a neoliberális szétverők nincsenek megnevezve, így szavaikról nem tudjuk megállapítani, hogy vajon valóban mérgezettek vagy sem. (Mérgezném még kicsit a közbeszédet annak felhánytorgatásával, hogy a szerző által használt kontextusban az elhivatott pedagógust helyesen óvónéninek, nem pedig óvó néninek* írjuk, de ezt tényleg csak a gonoszság mondatja velem, érvként nem hozakodnék elő ezzel.)
„Az iskolában adatik egy utolsó esély az anyanyelvi órákon, s mi történik? Ötödiktől kezdve formális nyelvi elemzés folyik, az óra unalomba fullad. A tananyagok többsége nem alkalmas a nyelvi világ csodáinak megszerettetésére. Hozzáértés híján még jobb is, ha a tanár meg sem tartja az órát, középiskolában nem ritka jelenség.”
Mindezt közvetlen élmények alapján meg tudom erősíteni. Ezért adódik a kérdés, vajon mit keresnek azok a neoliberális szétverők az EMMI-ben, az OFI-ban, a KLIK-ben, a NAT, a kerettantervek, a tankönyvek szerzői között, akik felelősek a mérgezett szavakért? Ki az a neoliberális nyelvzúzó, aki megrendeli, megírja, lektorálja, kifizeti, kötelezővé teszi a formális nyelvi elemzést tartalmazó, alkalmatlan, unalomba fullasztó tananyagokat?
„…[a] létrejött Magyar Nyelvstratégiai Intézet azonban menten Csipkerózsika-álomba süllyedt, és a kormányrendeletben megfogalmazott nemzetstratégiai célokból vajmi keveset valósított meg.”
Ezek az eredmények itt láthatók: manysi.hu/ (muhaha), ideértve azt is, hogy mennyit sikerült a nemzetstratégiai célok érdekében eltapsolni 2014-ben: http://www.manysi.hu/dokumentumok/az-intezet-alapadatai.
2015-re nincs adat, de minek is, a neoliberális aknamunka eredményeként úgyis megszűnik: http://vs.hu/kozelet/osszes/itt-a-megszuno-allami-hivatalok-listaja-0121#!s17
Amit a magunk részéről mérhetetlenül fájlalunk, s csak megjegyezzük, hogy Csipkerózsika százéves álmának fajlagos költsége azért valószínűleg a királyfi csókjával kapcsolatos kiadások mellett sem tett ki ennyit.
„Néha úgy tűnik, mintha a hatalmat önmagától kellene megvédenie a nemzeti érzelmű értelmiségnek.”
Segítség! A hatalom neoliberális!
A nemzeti érzelmű értelmiségnek pedig elég sajátos küldetéstudata van. Legalábbis itt ki is mondja, hogy valójában a hatalom megvédése a célja. Lelke rajta.
„Itt állunk hát ma, s közben nemcsak a magyarok száma fogy, hanem az idő is.”
Én úgy ismerem ezt a mondást – vagy egy hasonlót -, hogy ‘az idő múlik, a becsület fogy’.
Én már csak azt nem értem, hogy mi az összefüggés a nyelvművelés és a demográfiai helyzet között. Egy tippem van: ha megszerettetjük cukrozott anyanyelvünket az idetévedő más anyanyelvűekkel, az ő agyuk is betekeredik rendesen, azaz elmagyarodnak, ezáltal egy idő után az egész föld magyarul kezd beszélni, ergo magyarrá válik. És akkor mindenkinek a zorbángyerek lesz a miniszterelnöke, minden a megfelelő helyére kerül, minden jó lesz, a Föld és minden javai Mészáros Lőrincé lesznek, a kisvasutat pedig meghosszabbítják Barcelonáig, az FC Barcelona pedig kiesik az első osztályból. A finnek meg úgy jártak, minek esznek annyi fókát?
@ijontichy: Már csak a nicked miatt is szeretlek. Amúgy meg utóbb mégiscsak közénk esett néhány egykori sci-fi dolog, ami anno decibel lehetetlennek számított: repülés „levegőnél nehezebb tárggyal”, egyidejű távolbalátás (tévé), Földön kívüli munkavégzés, információk naprakész kereshetősége és még sorolhatnám. Lem a Summa technologiae című könyvében a mindezeken túli lehetőségekről még mai szemmel is meglehetősen zavarba ejtő prognózisokat vázolt fel. Például a drónokról, vagy az informatika elképesztő hatalmi tényezővé válásának lehetőségéről.
DE. Itt korábban csak annyit akartam mondani, hogy a nyelvészek és a matekosok egyáltalán nem kibékíthetetlen ellenfelek.
Off: Mi lesz a következő utazás?
A nyelvtudomány más diktatúrákban is fontossá vált már, emlékeztetnék például Joszif Visszarionovics ilyen irányú munkásságára. Ott sem kedvelték a neoliberálisokat, csak ott még zsidóknak hívták őket…
@balmoral:
A nyelvtudomány mindenhol fontos kéne, hogy legyen (mondom ezt úgy, hogy velem sikeresen megutáltatták anno a suliban). Legyen az normális, vagy normálatlan hely.
„Itt állunk hát ma…” Megszakad a szívem…
„Hát így állunk, Anton, hát ez a legszörnyűbb: beleélni magunkat a szerepünkbe. Mindegyikünkben a nemes söpredék küzd a kommünárral. És körös-körül mindenki a söpredéknek segít, a kommünár pedig egyes-egyedül van […] Hát így állunk, Anton, kommünárok maradunk…”
A nemzetiszínbe csomagolt komcsyval elég nehéz lövészárokmentes vitát folytatni. Igazi nemes söpredék :-/.
Külön köszönet a Sándor Klára cikkért a szerzőnek, a Mi és Ők szembenállás gyakorlatilag mindent elmond a hazai vitakultúráról. Zseniális.
Orbán Ottó MAGYARSÁG
Csoóri Sándornak
Magyarnak lenni annyi, mint bárminek lenni.
A kulcsszó a lenni, és a kérdés a hogyan.
Melyik fának nem természetes közege az erdő,
de melyik fa mondja magáról: „erdő vagyok!”?
Az életfa alá hullva avarnak
úgy vagyok magyar, ahogy az erdő fája fa,
a vérmocskos altalajt feldolgozva levegőnek,
melyet tüdőre szívhat, ha lesz hol, a jövő.
Negyvenhat éves koromra már kiütközik csupasz gyökérzetem,
a mindig és mindenütt rászedett szegények csontjai;
túl sok mész és hamu, hogy családi emlékké oldjam.
Egy nép, mint a többi, s mind, mint Ó-Egyiptom…
Ágaim közt vérlázító madárcsirregés,
míg macskatalpon surran ölni az idő.
@zsebatya: Persze, hogy nem. Sőt azt hiszem, a magyar értelmiség prominensei kissé szégyenkezni is fognak, ha majd egyszer vége lesz ennek a „kemokráciának” ( csak a sci-fi vonal kedvéért 😀 ).
Off: két éve elutaztam ;-). a kérdés, hogy hazatérek-e? mert engem tényleg csak az anyanyelvem köt oda. szóval csak nézem ezeket a szerencsétlen Nemzeti Don Quijote-kat, amint értelmetlen harcukat vívják…
@zsebatya: @ijontichy:
Az jutott eszembe rólatok, hogy ma Törölközőnap van: hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6r%C3%BClk%C3%B6z%C5%91nap
🙂
@zsebatya: A sci-fiben megjelenő figyelemreméltó jóslatok kategóriájában nekem nagyon emlékezetes Olof Johannesson A nagy számítógép című könyve, mert ő olyan területeken jósolt érdekeseket a 60-as években, amikről akkoriban tényleg nem is álmodott senki (pl. az internet legfontosabb funkcióit is leírta, ami talán a legnagyobb fehér folt, ha a 30-50-100 éves jóslatokat nézzük). Amúgy csak pár éve tudtam meg, hogy az írói álnév egy Nobe-díjas fizikust takar.
@Muad’Dib: A nyelvtudomány és a demográfia összekapcsolása talán mégsem mindenhol evidens… Bármilyen hihetetlen, a nyelvtudomány is létezik tudományként, rendes tudományos módszertana van, annak ellenére, hogy rengeteg áltudós lebzsel a téma körül. A „nyelvművelés” nem kimondottan tudományos, inkább valamiféle kulturális tevékenység.
@balmoral:
Nem is írtam sehol, hogy a demográfiával való összemosás rendben lenne.
@Muad’Dib: Derék docensünk tehát túlhaladta a tudománya által ráruházott kompetenciáját. Olyan területre tévedt, amihez hivatalosan nem érthet. Ezt kóklerkedésnek hívják szakkörökben.
nagy cikk 🙂
„A kommunizmus évtizedei alatt a kétharmados területi veszteségnél százszorta fájóbb veszteség, lelki Trianon érte az anyaország széles tömegeit, a végkifejlet az állampolgársági népszavazás gyurcsányi puccsa volt.”
„A ma szülői menekülnek a türelmes kérdezz-felelek játék elől, s okostelefont nyomnak apróságaik kezébe. Így a digitális alkalmazások többségének kritikán aluli nyelvi világa nyílik meg a gyermek előtt. El-elmarad az esti meseolvasás, közös dalolgatás élménye is, cserébe kap „gyermekműsorokat” a tévéből, ócska animációkat, zuhogó nyelvi agresszivitással. Ezt a nyelvi hátrányt elhivatott óvó néni sem képes ellensúlyozni! „
mintha valami partinagy paródia lenne.
ezeken tényleg nem kell túlnyomni semmit.
@OoOoOo: Arra „gondolsz”, hogy van benne egy kis „után érzés”, ami a nagy Írónőt, Sárbogárdi Jolánt idézi, lendületesen (!) ?
@OoOoOo:
Pedig abban igaza van, hogy kritikán aluli az a nyelvi világ, amit mostanában fordításoknak hívnak. Legyen az ismeretterjesztő sorozat , digitális tartalmak, stb. Ez igenis baj, qrva nagy baj.
Pont tegnap volt szerencsém meghallgatni valamelyik tudományos adón ki találta fel a „nagypapa óráját” (grandfather’s clock). Mert a zseniális engélusul profin beszélő fordítónak ennyit sikerült kihoznia a dologból. Szánalmas…
@Érvsebész: pont erre. 😉
Jolán megöregedett, elnehezedett, kicsit bemiépesedett a púder, de ő az, semmi kétség.
@velőtanya: El nem vetve Johanesson (Hannes Alfvén) érdemeit, azért az Internetről (és az információs társadalomról) a 60-as években (1966) már könnyebb volt elmélkedni.
Számomra jóval érdekesebb (bár nem SF) Vannevar Bush „As We May Think” c munkája 1945-ből. Johanesson (mint fizikus) akár ismerhette is Licklider, Clark, Kleinrock stb… munkáit – mint alapokat – a 60-as évek elejéről. A többit már csak színezni kellett.
azért nem hagyják magára Jolánt szórakoztatóipari értelemeben:
mno.hu/grund/csorog-a-tragyale-a-nyakunkba-1343884
„Hangsúlyozta, hogy a táltos ló nemzeti örökségünk. Sajnos azonban a gonosz boszorkány aranylovakkal csábít el bennünket.
„Ez a hamis bálvány lehet egy Nobel-díj vagy egy Oscar-díj””
stb.
@Érvsebész: Kösz, jót mosolyogtam. Bár Adams és Lem szerintem nem egy szint. Persze tévedhetek.
Amúgy meg az én ismereteim szerint anyanyelvünk önmagában sem valami gránitba vésett mifene, fejlődik, alakul, bizonyos kifejezései elkopnak, illetve újak jelennek meg benne. Mindezt csak azért említem, mert a nyilvánvaló alapszabályokon túli, élt-beszélt nyelv (Nemeskürtytől loptam mostan) akár már két-három évszázad alatt is úgy átalakulhat, hogy egy „időutazó” például szinte biztosan nem értené, miről is beszélnek a Rákóczi-haditáborban egymás között a kurucok. Amúgy meg a hivatalos nyelv a német volt, komolyabb szerződések pedig latinul születtek. Itt, a mi Hazánk szeretett földjén. (Még benne volt Kassa is, hallod-e vitézlő fejedelem, nemes Rákoczi?)
@OoOoOo: Szemünk a trágyalébe mélyesztve döbbenten sikkantottunk fel. Gondolta Olvasó, miközben a képzeletbeli táltos fürtjeit babrálta mindkét gondosan manikűrözött körmével.
ha nem lennék lusta, megnézném ennek a Pomozi cikknek a facebook-os kommentjeit, úgy is, mint nyelvművelői szempontból, arccal a neoliberális rugdosódók felé. (12 felkiáltójel)
@OoOoOo: „a táltos ló nemzeti örökségünk.” Így igaz. Megemlékezik róla még a „Mosó Masa mosodája” is. Szuper, mindig jókedvre derít. Aztán jön a egy nemzeti főlóf… és rögtön sikerül elrontania a kedvemet… :-/
Ej-ej Mirkó királyfi elvihetnéd a csudába ezt a sok Bábocit.
A cezúra a magyar nyelv tudományos megközelítésénél legalább két dimenzióban létezik, az egyik dimenzió a eredet(-modell), a másik a nyelv változása. A magyar nyelv eredetét három nagy modell magyarázza, a türk, a finnugor és a Czuczor-Fogarasi-féle gyökelmélet és szótár; a nyelv változást pedig a megfigyelő, illetve a nevelő, értékelvű megközelítés jellemzi.
A nyelv változásánál egyértelműen leképezhetőek a világnézetek, hiszen a megfigyelő, észlelő, a „nyelvromlást” nem akadályozó, sőt, szóvá sem tevő megközelítés a liberális, haladó, a nyelvet értékként, értékhordozóként – és ezért óvandónak, művelendőnek – felfogó csoport pedig konzervatív, retrográd. Legalábbis a hivatalos narratíva szerint, és Magyarországon egészen a pár évvel ezelőttig ugyanis a nyelvészek között nem volt konzervatív, az megmaradt a folkloristák, népművelők bizarr hobbijának. Nem küldték őket mondjuk máglyára, de nem is vették komolyan.
A nyelveredet politikai letérképezése nem ilyen egyszerű, hiszen sokat változott (illetve inkább a szereplők változtak sokat). A finnugorizmus, mint _egyedüli_ helyes elmélet elsőként a nacionalizmus szárbaszökkenésének idején lett amolyan hivatalos, kevéssé ártó identitásképző-pótlék, amelyet a Habsburgok toltak le a magyarok torkán (figyelem, ez nem jelenti, hogy nem tudományosan megalapozott). Alternatívái a Czuczor-Fogarasi féle félromantikus gyökelmélet – amely meglepő módon sokkal inkább megfelel a tudományosság kritériumainak (megfigyelés, verifikálhatóság, megismételhetőség), mint bármelyik másik; illetve a türk eredet, amelyet egy felvidéki zsidó (származású) poliglott, Vámbéry dolgozott ki, ez utóbbival méltánytalanul faszosszemérő ugor-türk cicaharc alakult ki a XIX. sz végén. A II vh utáni szocialista befolyásoltságú nyelvészet-tudomány (és kultúrpolitika) újra felfedezte magának a finnugorizmust, mint hatékony antinacionalista pirulát, és ugyanúgy alkalmazta, mint a Habsburgok, minden ellenzőt, vagy kritikust kiszorítva a tudományos életből. A rendszerváltás után a szélsőjobb a finnugorizmust egyértelműen a zsidó idegenszívűekkel azononosítta, és pajzsára emelte a türk nyelveredet, amelyet viszont _bizonyíthatón_ egy zsidó dolgozott ki. De nyilván ő jó zsidó volt, hiszen ugyanazt gondolta, mint az szélsőjobb 🙂
Tehát egészen a legutóbbi időkig, létezett a hivatalos, doktríner, és ami sajnos sokkal nagyobb probléma, politikailag/ideológiailag egyértelműen beazonosítható nyelvészeti status quo. Nagyon sok ilyen volt, van Magyarországon (és a világon), hiszen a XX század egyik polkulturális vezérmotívuma, hogy az igazi értelmiségi igenis balos, és a nyelvészetben különösen tettenérhető ez, hiszen nincs, nem létezik Vámbéry, Czuczor Gergely és Fogarasi János munkájának tudományos igényű feldogozása. Aki nyelvész szeretne lenni és alacsony a szaniszlóference, az nem kockáztathatja, hogy nyelvészeti kuruzslás vádja éri, ezért halad a mainstreammel, hagyva említett alternatív(abb) megközelítéseket a gyagyások martalékának.
Még mielőtt itt páran nekem esnének, nem gondolom, hogy a finnugor elmélet hülyeség, sőt. Azt, mivel nem vagyok nyelvész, nem tudom megállapítani, hogy mondjuk Vámbéry elmélete mennyire állja meg a helyét, de az biztos, hogy ha a mainstream képviselői levennék a rontást az említett alternatív elméletekről, azzal senki sem veszítene. Ha a filozófia területén rég-rég meghaladott pozitivizmus egyeduralma megszűnne, és a mainstream felhagyna a lingvicizmus (nácikártya) folyamatos lengetésével bármiféle értékelvű nyelvtudományos megközelítés feltűnése esetén, azzal meg tudná akadályozni, hogy a gyagyások erőből, politikai háttérel egyszerűen elsöpörjék őket, mint ideológusokat.
„Képzelt gyermekünk nemzedékének jobb nyelvi jövőjéhez azonban megkerülhetetlenek a nyelvstratégia infotechnológiai, terminológiai, nyelvápolási (nyelvművelési), nyelvi sokszínűség-védelmi területei is. Kérdés, ha ezt tudjuk, miért nincs honunkban mindennek gondos gazdája.”
gyurcsány miatt?
@zsebatya:
kurvaérdekes összevetni a K-európai pesszimista Úr hangját az amcsi optimista Kapcsolattal. :))
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Bocsi, ezt én nem értem. Mire gondol a Költő?
@balmoral: „adok egy telefont tátti, ha jön hús az alimentárába, de hozzál pungát. kérsz egy szukkot?”
ez egy tipikus félig elrománosodott marosvásssárhelyi szöveg. ha az ember bele akar avatkozni az elrománosodásba – és ezen keresztül a magyarság lélekszámának csökkenésébe, akkor ezt nem tudja anélkül megtenni, hogy egy helyes magyar nyelvi kánont rögzít és ezt valahogy meg is ismerteti a fenti beszélővel. ez pl. Nádasdy szerint nem feladata a nyelvészeknek, sőt.
@zsebatya: a két könyv filozófiájának különbségéről. most láttam, Sagan pont az Úr hangja által inspirálva írta a Kapcsolatot. ha nem voltam érthető, akkor hagyjuk.
@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Így már teljesen érthető, bocs, én voltam a gyagya.
Sajna, ez a szférákig érő nemes vita a mi gyönyörű nyelvünk sorsát alig érinti.
Kissé off: mintha valamelyik magyar rendezőreménység Az Úr Hangját akarná mostanában megfilmesíteni és állami pénzt is kap hozzá. Az eredményt kíváncsian várom.
„El-elmarad az esti meseolvasás, közös dalolgatás élménye is”
Mondjuk nemzetes uraimék eleget tettek/tesznek azért, hogy a „ma szülője” (avagy Kovács 23. János) elég hulla legyen ehhez, avagy – ha már Adams annyiszor előkerült itt – sose jusson el az „eszünk ma?” szintjéről a „hol eszünk ma?” szintjére. Ami eléggé emelhetné a fent hiányolt kedvet.
@labrabbit: „Egészségedre!”- mondta Micimackó. „Mondd Bagoly, jól vagy?”
@Érvsebész: Törülközőnap? Ezeknek? Már arra se veszik a fáradságot hogy mossák kezeiket. (sajnos újabb hírek alapján a kórházban se….)
@Érvsebész: ez már belemélyesztette a trágyalébe a szemét: m.cdn.blog.hu/ha/haottnemmajditt/image/csiga1.jpg
@sárospataki lány: „helyes” nyelvi kanon. es majd pont magyarorszagon fogjak eldonteni, hogy romaniaban mi a „helyes” magyar nyelvi kanon. en egyebkent baromira vagyok ra, hogy valamilyen paramilitaris orbanista ize elmagyarazza nekem, hogyan kell irni a nagybetut.
@jotunder: miért, a dach országoknak is van közös nyelvi szervezete. az más kérdés, hogy a ß-ről nem sikerült egyeztetni.
@sárospataki lány: nekem semmi bajom azzal, ha valakinek velemenye van a helyes nyelvhasznalatrol. en a nyelvmuvelest sem vetem el (ugyanis nem egeszen ertem, hogy mirol van szo), es hallgattam gretsyt meg pechy blankat. hagyjanak beken, ez az egyetlen, amit elvarok nyelveszet ugyben.
jotunder talán értesült róla, a többieknek mondom: a modern nyelvészet alapjait egy Noam Chomsky nevű matematikus vetette meg, de persze már ő sem volt úttörő. Hogy neoliberális-e, nem tudom. (Dehogynem: nagyon nem az.) De persze jidaux, hogyne.
Ami meg a nyelvészetet, mint tudományt illeti: a modern, chomskyánus és (főleg) Chomskyval vitatkozó modern nemchomskyánus modellek, satöbbik a világ nyelvtudományában nagyjából úgy viszonyulnak a nyelvműveléshez és ún. (ELTÉ-n is tanított) „magyar leíró nyelvészethez”, mint a kvantummechanika az alkímiához. És ezt nem én mondom, ez a tudomány jelenlegi állása, épelméjű nyelvészember nem is vitatja a Lajtától nyugatra.
A magyar pedig finnugor eredetű, azaz legősibb rétege közös a finn, észt, mari, manysi stb. nyelvekével. Erről is lezárult már a vita, mint ahogy a Föld hozzávetőleges alakja sem vita tárgya egy ideje. És nem, nincsenek alternatív tudományos igényű nyelvtörténetek, mint ahogy alternatív Földalakok sem.
(Ha van valami ebben a magyarországban, ami reménytelenül, elkeserítően, tragikusan provinciális az az, ahogy egyébként okos emberek a nyelvészetre tekintenek. Mert, sajnos jogosan, azt hiszik, hogy a nyelvészet az, amit az iskolában tanítottak nekik róla. A nyelvtudomány, mint elipszionos jé. Mint részleges hasonulás. Állandó határozó: de szép címe lenne a blogbejegyzésnek, ha látnám még értelmét a blogolásnak.)
@Humperdickk: Chomksy a formális nyelveket és a generatív grammatikát dolgozta ki, és a kidolgozás harmadik napján be is látta, hogy a regurális nyelvtanok nem írják le a természetes nyelveket (Chomsky, 1957), és később mások azt is belátták, hogy a környezetfüggetlenek sem (nyolcvanas évek). Chomsky modelljének elképesztő fontossága van a számítástudományokban, de nem sok a természetes nyelvek megértésben. Nem véletlen, hogy a fontos alkalmazási területek, pl. a Google teljesen más megközelítést alkalmaznak ( googleresearch.blogspot.com/2016/05/announcing-syntaxnet-worlds-most.html )
„A magyar pedig finnugor eredetű, azaz legősibb rétege közös a finn, észt, mari, manysi stb. nyelvekével. Erről is lezárult már a vita, mint ahogy a Föld hozzávetőleges alakja sem vita tárgya egy ideje. És nem, nincsenek alternatív tudományos igényű nyelvtörténetek, mint ahogy alternatív Földalakok sem.”
Én inkább azt mondanám, hogy a vita elfáradt, majd hatalmi szóval eldöntetett a finnugor javára, holott még maga Vámbéry sem állította, hogy a finnugor elmélet nem igaz.
@sárospataki lány:
Legeslegelső mondat:
„At Google, we spend a lot of time thinking about how computer systems can read and understand human language in order to process it in intelligent ways.”
Ez egy szép, alkalmazott nyelvi megközelítés: valamilyen gyakorlati célból vizsgálja a nyelvet. Olyan, mint csoportosítani a szép és a nem szép, „magyar” és „idegen” stb. szavakat. Mondjuk, hasznosabb, mint a nyelvművelés, de nem ez a nyelvtudomány.
A „Chomsky harmadik napon belátta” részhez hozzáfűzni sem érdemes semmit, abból ugyanis tökéletesen látszik, hogy nem tetszett elolvasni rendesen, amit leírtam. (Ja, és fergeteges butaság.) (Na, csak hozzáfűztem.)
És nem, a nyelvtörténeti vita nem fáradt el, nem döntetett el hatalmilag, nem lett agyonellentámogatva sorosilag stb., hanem győzött a tudomány. Azaz okos emberek sok-sok kutatással belátták, hogy a magyar nyelv finnugor eredetű. Ez tehát innentől passzé. De legalább megvan, nem kell vele tovább veszkődni, hisz annyi más titok van még a világon. Itt van rögtön a fülhallgatók zsinórjának a gubancolódásának a kutatása a kabátzsebben, hogy komolyabb témát fel ne vessek.
És nem, nem elmélet. Tudományosan bizonyított tény. A fajelmélet, az egy elmélet. Meg a Mikulás. Nem beszélve a fogtündérről. És tényleg sajnálom, ha ez sokaknak fáj. Fel kell nőni.
@sárospataki lány: Igen megbecsülve hosszú fejtegetésedet, csak annyit jegyeznél meg, hogy aki értékelvűen ítéli meg a nyelveredetre vonatkozó elméleteket, az nem vehetó komolyan. Annak ellenére, hogy mintha mostanában a finnekkel és az észtekkel normális ember több közösséget hajlandó vállalni, mint a törökökkel.
Végül, de nem utolsósorban, a nyelv eredete nem jelent se genetikai rokonságot, dem pedig azt, hogy a nyelvben nincsnek más elemek. Nyilván visítva tiltakozna az összes „nemzethy”, ha a szláv nyelvrokonságot kezdené valaki forszírozni (az élő magyar nyelvben a szláv eredetű szavak sokkal könnyebben tettenérhetőek szint bármelyik másiknál, kivétel talán a német és a jiddis, utóbbi főleg a pesti szlengben).
Magyarul semmi értelme a fentemlített hosszú fejtegetésnek.
@sárospataki lány: „ez pl. Nádasdy szerint nem feladata a nyelvészeknek, sőt. „
Bocsi már, de mi a túrót jelent itt a „sőt”? Mert ha azt, hogy pont az ellenkezője, az a feladata a nyelvészeknek (és az első három ránézésre nekem mindig ez jött ki), akkor azért ez egy kicsit kurva erős. 🙂