A nyugati konzervatívok esete az illiberális demokráciával
Eredeti szerző: jotunder
A Mandiner lehozott egy Chantal Delsol francia filozófussal készült interjút. Delsol professzor a következőt mondja
” Az „illiberális” demokrácia fogalmát Franciaországban úgy értelmezik, hogy a demokrácia köntösébe bújtatott diktatúrát kívánják vele igazolni. Ami engem illet, inkább úgy tűnik számomra, hogy egy olyan demokrácia kívánalma rejtezik e fogalom mögött, ami határokat szabna a gazdasági és az erkölcsi szabadság terén. Ebben nincsen semmi rendkívüli. A demokrácia nem azt jelenti, hogy mindent elfogadunk a választók kénye-kedve szerint, minden síkon joga van korlátokat kijelölni magának. „
Delsol szempontjából az ötvenes évek Amerikája, Nyugat-Németországa, Franciaországa, sőt Angliája is egyfajta illiberális demokrácia. Legalábbis a mai szemmel nézve.
Ez tulajdonképpen egy legitim álláspont.
Ezekben az országokban máshol voltak a határok, mint most. Nem voltak zárt társadalmak, de a mai értelemben nyílt társadalmak sem. Hadkötelezettség volt, hagyományosabb női szerepeket képviseltek, létezett a családfő intézménye, ha már nem is kényszerítették ki törvények. Erősen korlátozták a szexuális szabadságot, tipikusan tiltották az abortuszt, eseteg a fogamzásgátló szerek forgalmazását is, és ha nem is feltétlenül szankcionálták az elvárt magatartásformáktól való eltérést, de teljesen világossá tették az elvárásokat az iskolában és a polgári életben. Egészen máshogy viszonyultak a kisebbségekhez, mindenfajta kisebbséghez, az állam nyíltan képviselte a többség vélelmezett értékeit.
Delsol, aki bevallottan szinte semmit sem tud a mai Magyarországról, és ezzel nincs egyedül a nyugati intelligens konzervatívok között, úgy képzeli el a mai magyar államot, mint a nyugati ötvenes évek light változatát.
Az Orbán-rezsim leginkább ezt próbálja kommunikálni a Nyugat felé, hogy a magyar illiberális demokrácia semmi más, mint visszatérés Adenauerhez, de Gaulle-hoz, Eisenhowerhez, a klasszikus nyugati értékekhez, ahhoz az ideális békés (?) világhoz, amelyre sokan tekintenek vissza nosztalgiával.
Delsol nem támogatja az állampártiság eszméjét, a state capture-t, az Orbán-klán meggazdagodását, a pártokrácia korrupcióját, a fasiszta rezsimlapok finanszírozását, az imbecillis nemzetikonzultációkat, a Soros-plakátokat, a közmédia elfoglalását. Ő ezt nem akarja észrevenni. Ő csak azt látja, hogy lám Magyarországon védik az európai keresztény értékeket, és persze ezt sem látja igazán, csak Monsieur Lánczi ezt mondta neki a vacsoránál.
Végtelen szomorú ez az egész.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518648-6a3039f138884' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518648&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518648-6a3039f138884&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518648-6a3039f138884' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@poszt: ha a fogalmakat a maguk értelmében hazsnáljuk, akkor nem „legitim álláspont” illiberális demokrációnak nevezni az ötvenes éveket Nyugaton, Merthogy a liberális demokrácia jellemzői, azaz az államhatalmak megosztása, a fékek/egyensúlyok rendszere, az éppen nem kormányzó politikai kisebbség jogai, a jogérvényesítés intézményei, a politikai hatalom törvények általi korlátozottsága, az egyéni jogok védelme, működtek. Hogy mit gondoltak az anális szexről vagy a női szerepekről, az a demokrácia liberális mivolta szempontjából jószerivel tökmindegy. Ezek korfüggő világfelfogások, nem ettől liberális egy demokrácia. OV rezsimje nem a paleokonzervativizmus és neoliberális gazdaságpolitika perverz elegeye miatt illiberális, hanem mert a törvények uralmát felváltja a törvények feletti politikai uralommal.
@fortin2: valamiért, fogalmam sincs hogyan készült az interjú, delsol idézőjelbe tette az illiberális-t.
Ahol egy ember akarata harmadnapra törvényként ölt testet , ahol egy íróasztalra fut össze az összes hatalmi ág mozgató madzagja az nem illiberális demokrácia, vagy bármilyen más demokrácia, hanem önkényuralom.
Ahol a villanyoszlopra szerelt plakát veszélyes, ezért be kell tiltani, amíg rossz kézben van az azokat birtokló cég, erről törvényt hoznak, majd mihelyst az érintett cég jó kezekbe kerül ellentétes értelmű törvényt hoznak, ott nincs értelme demokráciáról beszélni.
Ahol egy párt kezében összpontosul a törvényhozó és végrehajtó hatalom és épp most zajlanak az utolsó összecsapások a sajtó és az igazságszolgáltatás terén is beteljesedő egypártiság körül, ott semmilyen demokrácia nincs. Nem a jelzőkkel van már régen a gond.
Elég ha csak azt mondom, Polt Péter, Szájerné, Kövér László, Áder János, Matolcsy György?
Ja, ezekket ki is felejtettem: index.hu/belfold/2017/11/24/nem_foglalkozik_a_valasztasokig_a_kenyes_ugyekkel_az_alkotmanybirosag/
@poszt: „Ő ezt nem akarja észrevenni.” Itt van az eb elhantolva. A nyugat ingerküszöbe magas, mert (jelenleg) ez az érdeke, és tkp. „nincs itt semmi látnivaló” :-(.
Én nem érzem annyira legitimnek, mondjuk liberális demokrácia volt-e a rabszolgatartó Amerika? Az összes formai követelménynek megfelel, szabad választások, a hatalmi ágak szétválasztva, az alkotmány védte az alapvető jogokat stb. Mégse hiszem, hogy sokan mondanák, hogy az egy morálisan elfogadható rendszer volt. (Amire lehet úgy reagálni, hogy leválasztjuk az államforma morális elfogadhatóságát a liberális demokráciáról, de akkor meg nem mond Delsol semmi érdekeset.) De persze nem ez a fontos, hanem hogy
„Delsol, aki bevallottan szinte semmit sem tud a mai Magyarországról, és ezzel nincs egyedül a nyugati intelligens konzervatívok között, úgy képzeli el a mai magyar államot, mint a nyugati ötvenes évek light változatát.”
ami a magyar ellenzék teljes kudarca, és számomra teljesen érthetetlen, hogy miért nem próbálták érdemben kifelé kommunikálni, hogy mi a baj az Orbán-rendszerrel, miközben nagyjából a teljes stratégiájuk abból áll, hogy reménykedjünk, hátha jön az EU és rendet tesz. (A közelmúltban mintha lett volna némi összekapás, a Momentum próbál kapcsolatokat építeni EPP-pártokkal, meg az Index angol változatának indulása mögött is alighanem ilyen aspirációk vannak, de eddig tényleg csak a (nagyjából ingyen, szerelemből működő) liberális civil szféra próbált úgy-ahogy kifelé kommunikálni (mint ahogy minden más értelmes ellenzéki tevékenységet is leginkább csak ők csináltak).
@Tgr: Próbálták. De ez egyrészt nem túl sok EU-s politikust érdekel, másrészt egész egyszerűen nem hiszik el. Egy példa:
24.hu/belfold/2016/02/18/orban-maffiaallama-sokkolta-brusszelt/
„Azt mondta, alaposan tanulmányozni fogja Magyar Bálint könyvét, mert ha az alaptétel igaz, akkor az meglehetősen rémisztő, hiszen akkor az EU tagjaként egy maffiállam működik, amit nem fogadhat el Európa.” – azt hiszem, a néhai magyar sajtó ezt félreértette, ez egy diplomatikus lerázós szöveg. Majd tanulmányozni fogja. Alaposan.
Előre elnézést, de sok leszek egy kicsit három kommentel. Komment1 (gondolatébresztő, azaz, elméletben Viktornak még igaza is lehetne, ha ezt hívnánk illiberális demokráciának):
„…ha egy ország legfőbb célja a gazdasági növekedés, akkor az igazán előnyös összetétel nem a liberrális demokrácia, és nem is a szocializmus leninista vagy demokratikus változata, hanem a liberális gazdaság és a politikai diktatúra párosítása…:császári Németország, Meidzsi Japán, Vitte és Sztolipin Oroszországa,…, Brazília az 1964-es hatalomátvétel után, Chile Pinochet idején és természetesen az ázsiai „újonnan iparosodott országok”” (Francis Fukuyama: A történelem vége, Európa Könyvkiadó, Budapest, 2014, 219.old.)
Ugynő a 268, és 269. oldalon: „…Az amerikai demokrácia alapját alkotó, a Függetlenségi nyilatkozatban és az alkotmányban rögzített elvek Jefferson, Madison, Hamilton és más alapító atyák írásaiból származtak, akik viszont eszméik jó részét Thomas Hobbes és John Locke angol liberális hagyományából merítették…Thomas Hobbes…az abszolút monarchia szuverenítását hirdette…noha Hobbes semmiképpen nem volt demokrata a szó mai értelmében, liberálisnak feltétlenül liberális volt…Mert ő állítota fel elsőként azt az elvet, hogy egy kormányzat legitimációja a kormányzottak jogaiból ered, és nem a királyok istenadta jogából vagy a hatalmon lévők természetes felsőbbrendűségéből”
Komment 2: amiért Viktornak mégsincs igaza, azaz ne zavarjuk már meg Chantal Delsolt olyan nevekkel, mint Adenauer, de Gaulle, Eisenhower. A saját nagyjainkra kell hivatkozni. Minden világos lesz:
444.hu/2017/11/25/vajna-timeanak-meg-nem-megy-tokeletesen-az-angol-ezert-az-ecetben-landolt-a-helikopterevel-amerikaban
Komment3, azaz lóbráner a mai magyar ellenzék hátsó felébe: pusztán annyira lenne/lett volna szükség, hogy magyar mintára körbeplakátkampányolják a németeket/franciákat. Mondjuk egy képpel bizonyos gázszerelői jachtokkal és éhező gyerekekkel hozzátéve, hogy ide folyik el az adó eurótok parasztok. Meg mondjuk soros mintájára migránsozó képekkel a bevándorlásról, hogy valójában Moszkvá áll mögötte és az ő hűséges trójai fapacijuk. És hát azt is a ti adótokból fizetik, parasztok. Éppen most fizetitek ki a saját larablásotokat. Lenne még ötlet egy rakás, dehát nem akarásnak nyögés ugye a vége. Ilyen, ha kilóra megveszik az embert.
@Rhonin:
Ezt én sosem értettem. Mi a fas*om jelentősége van annak, hogy xy kitartott nője mit csinál? Ebben a viccországban úgy hordozzák körbe Timikét, mintha lenne releváns jelentősége afityesz rendszerével kapcsolatban. Pedig nincs. Lehet mutogatni, hogy milyen vicces, de ahogy annak sem volt köze a világbank munkájához, hogy melyik vezetője mennyit kurvázik és vajon a kurvák jó közgazdászok-e, ez a rendszer sem emiatt tragikus.
@Muad’Dib:
1. XY kitartott nője egy szimbólum. Személyében nem érdekes, írhattam volna bármelyik rezsim ribancról, a MOL üzemanyag árakat téeszelnök mód „lezsírozó” helyi döbrögitől kezdve a beszélő disznósajton keresztül a szintén helikopteres DrÖtker-ig bezárólag. A lényeg, hogy egy alapvetően nem feltétlenül hibás társadalomszervezési újragondolás (erre próbáltam utalni a komment1-ben) után kétséges eredményeket látunk, ha végignézünk az új világrend „elitjén”.
2. Aztán meg: nagyon nem mindegy, hogy egy ország jövőjét nemzedékekre tönkretevő ipari méretű lopás eredményeként helikopterezget valaki, vagy a fizetéséből teszi ugyanezt (nem szép, de nincs közünk hozzá, míg a másikhoz van).
3. Nem gondolom, hogy a világ más táján különbek lennének a politikusok és az udvartartásuk, de azt gonsolom, hogy vannak következmények. A Világbanknál például röpült az illető, tartok tőle ugyanakkor, hogy a hóbagoly és hasonlók sokáig maradnak, nincs az az ingerküszöb, amit meg lehetne haladni, hogy itt annak következményei legyenek. Ha itt holnap nyilvánosan gyerekeket ennének, arról is lehoznák másnap, hogy ez az ősi magyar sámánkultúra része, tehát jó.
4. VÉGÜL és a LEGFONTOSABB: nem vinném el a beszélgetést ebbe az irányba, mert nem ez a fontos. A poszt és az első kommentem nyomán utalnék inkább arra, hogy a negyedik ipari forradalom küszöbén szó szerint ezekben a napokban, hónapokban tűnnek el/veszítik el értelmüket végleg olyan fogalmak, mint liberalizmus, illiberalizmus és társai. Új közgazdaságtan(ok), társadalomszervezési elvek vannak felemelkedőben, melyek messze túlmutatnak a hagyományos fogalmakon. Olyan idők jönnek 10-15 éven belül, ahol nemhogy politikai izmusokat kell újragondolni, de olyan dolgokat is, hogy mit jelent a munka, vagy mit jelent embernek lenni. Ilyen körülmények között hiba a konzervatív, nemzeti, liberális, demokrata stb. vektorok által kifeszített térben bolyongani. Orbánék ezt ismerték fel, ezen léptek túl.
A nyugat-európai illiberalizmus fontos oka volt először a romokból való újjáépítés, aztán a szovjetizált sztálini érdekszférával szembeni hidegháború. Az sem világos, hogy 1968 zűrzavaros esztendeje kinek volt hasznos, én a szovjet elvtársakra gyanakszom, csak félrecsúszott a próbálkozásuk. Mindenesetre a nyugatnémetek akkor szükségállapotot vezettek be, mert túl trendi volt náluk a terrorizmus, és a Bundestag, Bundesrat, és a többiek jól elbambulták az EGOWiG nevű salátatörvényt (Lelóhely: BGBl – Bundesgesetzblatt 503. oldal a neten, a StGB – Strafgesetzbuch 50.§. akkori módosításával, de ha valaki nem tud németül, akkor Ferdinand von Schirach: Collini nem beszél c. krimijének Függeléke tartalmazza a magyar fordítást, a regény azt megelőző része pedig részben ennek a kommentárja), amelynek következtében az elítélt náci háborús bűnösök amnesztiát kaptak, azok pedig, akiket még nem vontak eljárás alá, azok megúszták azt, mert bűneik hipp-hopp elévültek. És amikor rájöttek a jogalkotók, hogy ezt benézték, már nem lehetett mit tenni a jogállami alapelvek még nagyobb dicsőségére.
@Európai téridő: Valószínű, hogy ez is benne van, de sokkal komplexebb ez a dolog. Benne van az elmúlt évszázad végén elinduló olcsó munkaerő rárontása a világgazdaságra, ami hozzájárult az infláció esésére, ami pedig a kamatokat húzta lefelé, ami egyenes úton vezetett a cégek (tőkések) profitnövekedéséhez, a részvényárfolyamok eszetlen növekedéséhez, a munka és a tőke értéke közötti rés növekedéséhez. Ehhez járul Keynes mára beteljesült jóslata, miszerint eljön az idő, amikor mindenki számára elegendő mennyiségű termék és szolgáltatás áll majd rendelkezésre. Ezen a ponton a történelemben először nem a termelés lesz a kérdés (ami egy műszaki/tudományos – közgazdasági kérdés), hanem az elosztás/hozzáférés, ami egy politikai kérdés. Mindezeket tovább erősíti a digitalizáció most beköszöntő korszaka, aminek egyik már beálló eredménye, hogy 10-15 éven belül a népesség 50-60 %-a munaknélküli lesz. Ilyen körülmények között a populista, minden korábbi berendezkedést megkérdőjelező, a „veszetes” tömegek hangát felelrősítő rezsimek felemelkedése gyakorlatilag törvényszerű.
@fortin2: Az éppen nem kormányzó kisebbség jogairól kérdezd meg az amerikai feketéket az 50-es évekből…
@ámbátor: A demokrácia lényeges eleme, hogy az ellenzéknek van esélye leváltani a kormányt. Kérdéses, hogy például Japánban mennyire volt demokrácia, amikor évtizedekig ugyanaz a párt nyert meg minden választást, viszont a miniszterelnök személye folyamatosan cserélődött.
@Muad’Dib: A milliárdosok luxusélete és kitartott női elvileg a szociálisan érzékeny baloldal tökéletes céltáblái, de egy olyan országban élünk, ahol a fiatal lányok jelentős része számára példaképek ezek a nőcskék…
off
bocs, de az „illiberälis” az a demokräcia tagadäsa – igaz, ismerünk ilyen „tagado” jelzöket, ld. „szocialista demokräcia”
on
@Geo_: tudományos szocializmus…
@Online Távmunkás:
Megnyugtatlak (bár ez nem valami megnyugtató), hogy – ebből a szempontból (fiatal lányok példaképei) – nem csak ez az ország ilyen…
@Rhonin: Kicsit fukuyamás ez a vízió.
@Európai téridő: Ki hol szocializálódik :). de nyugi, itt a jövővel kapcsolatban okos nem lehet senki.
„1720-ban Newton belevásárolt a South Sea Company részvénytársaságba, mely akkoriban Anglia legfelkapottabb tőzsdei cége volt. Pár hónap elteltével 100%-os, 7000 fontos profittal zárta az ügyletet. A részvény azonban tovább emelkedett, és Sir Isaac nem bírt ellenállni a kísértésnek, visszaszállt, persze már jóval magasabb áron, majd miután kipukkadt a South Sea tőzsdei lufi, 20 000 font veszteséggel tudott csak kikecmeregni a pozícióból, mely mai értéken 3 millió dollárnak felelne meg” (Bence Balázs: A sikeres kereskedő, Portfólio, 2017, 18. oldal).
Szóval azt mondunk a jövővel kapcsolatban, amit akarunk, nincs mit szégyellni. 🙂
@Muad’Dib:
Fel tudnád sorolni azokat a normális országokat, amelyekben az ilyen és hasonló rezsimnénik ilyen természetességgel férnek hozzá közvetve és közvetlenül a közpénzekhez, illetve egyéb közdolgokhoz? Szerintem — bár van valami igazságod — alkalmas lakmuszpapírnak (vagy hogyan is írjam).
@Online Távmunkás: miért kérdezzem meg őket? csak korlátozottan voltak részei a politikai közösségnek, ahogyan a 19, végén a nők se szavazhattak Angliábanb, USA-ban se, de ettől még rendsen liberális politikai rendzserek voltak, ebbőla szempontból korlátozott demokráciák. A liberális jelző ugyanis nemjelent többet mint amit fentebb leírtam. A marxistáknak abban teljesne igazuk volt (TGM-nek van), hogy az osztálykizsákmámnyolás, társadalmi/gazdasági egyenlőség stb. szempontjából a liberalizmus nem jelent sokat, csak az állam működési mechanizmusait korlátozza. Mi, kapitalista konzervatív liberálisok úgy gondoljuk, ez elég is.
@Tgr:
miért, BEFELÉ próbálták érdemben kommunikálni, mi a baj a rezsimmel?
elképzelni is nehéz, az alkalmatlanság milyen foka kell ahhoz, hogy pl Mészáros Lőrincre ne lehessen egy kampányt felhúzni.
@stefan75: Brüsszel éppen a múlt héten döntötte el, hogy a választások előtti időszakban is minden fenntartás és korlát nélkül pénzeli a fideszt, beleértve a sorosozó-brüsszelező gyűlöletkampányt is.
hvg.hu/gazdasag/20171124_Itt_a_jo_hir_dol_a_penz_a_brusszeli_kasszabol
Az az igazán elképesztő, hogy még alkufolyamat sincs abban az értelemben, hogy cserébe valamiféle normalizálódást vagy konszolidáció-féleséget várnának el, hogy legalább ne partvisnyéllel, meg ne lovasberényig vazelin nélkül.
Paksnál is ugyanez volt, ott a Siemensnek adott zsíros koncdarabbal váltotta meg a ner az ún. „európai értékeket”, itt valószínűleg sokkal kisebb büdzséből meg lehetett oldani az üzletet. Nem az unió domesztikálja a balkáni lótolvajokat, hanem azok csinálnak bohócot „Európából”.
„úgy képzeli el a mai magyar államot, mint a nyugati ötvenes évek light változatát” – valami ilyesmi eléggé általános, ezek a társadalmak nem emlékezet nélküliek mint a magyar, és a manapság széljobbra szorult nézetekkel kapcsolatban még tudják, hogy valaha a mainstream volt ez náluk is. remek péda erre a trump által épp kinevezendő homofób holland származású holland nagykövet esete:
—
The Dutch newspaper De Volkskrant observed that Trump had “put a Dutchman in the Netherlands – but it is a Dutchman from the Netherlands of the 50s”.
http://www.theguardian.com/world/2017/jul/26/gay-rights-opponent-picked-ambassador-netherlands-donald-trump-pete-hoekstra
—
a nagy tévedés ebben az, hogy ezeket az széljobbra tolódó álladalmakat, kormányzatokat úgy ítélik meg, mintha valódi nézeteket képviselnének, holott ezek puszta bunkósbotok, amelyekkel a valódi nézeteket ütni-vágni, kiszorítani lehet (ezekre az álladalmakra minden valódi nézet, minden képviselt vélemény veszélyes). orbánviktor kőkonzervatív kereszténysége tartalmilag nulla, a maga valójában pedig az az államhatalommal megtámogatott üzleti és informális gépezet, amellyel kicsinálni próbálja az eszmék ellenségének kikiáltott ellenségeit (azaz mindenkit, aki nem paríroz és nem hajol be).
akik kvázi ilyen „been there, seen that” módon értékeli pl. a basizmust, ezekhez a szólamokhoz úgy viszonyulnak, mintha az ő társadalmuk közegében szólalnának meg, egy valódi véleményként az egyenrangúan versengők közt, legfeljebb most épp többségük van.
Hát, így legyen ötösöm a lottón. A negyedik ipari forradalom elsőzör a történelem folyamán tényleg kitermelheti az übermenschet. Ami tragikus, hogy az arra fogékonyak fantáziáját is elindíthatja. Most mit mondjak, Nietzsche and Adolf like this…index.hu/belfold/2017/12/04/yuval_noah_harari_homo_deus_sapiens_konyv_orban_viktor_kedvenc_konyve/