A valódi teljesítményről
Eredeti szerző: jotunder
Mindig írok egy posztot, amikor nyilvánosságra hozzák az European Research Council grant nyerteseinek névsorát. Most a Consolidator Grant-eket osztották ki, ez általában negyven körüli kutatókat jelent, témakörtől függően 1- 2.75 millió eurót, öt évre. 372 nyertest hirdettek, a grantek közül 86 került Nagy-Britanniába, 66 Németországba, 53 Franciaországba. Érdemes megjegyezni, hogy csak 37 brit állampolgár nyert, a nyertes brit kutatóhelyek többségében külföldi kutató lett a győztes. A volt szocialista országok kutatóhelyei összesen 12 pályázatot nyertek el. Magyarország ötöt, a csehek négyet, a románok, az észtek és a horvátok egyet-egyet.
Az öt magyar győztes pályázatból kettő került a CEU-ba, három pedig a Magyar Tudományos Akadémia valamelyik kutatóhelyére.
Az idei egyik magyar győztes Abért Miklós matematikus. Tavaly Szegedy Balázs nyert a Rényi Intézetből, ők egykor középiskolai osztálytársak voltak a Fazekas Mihály Gimnáziumban, Surányi László osztályában. Tizensok éve ismerem őket, egészen közelről figyelhettem a pályájukat, elég jól ismerem a munkájukat, még közös cikkeim is vannak velük. Így ennek most valamiféle személyes vetülete is van számomra.
Nagyon komoly eredményeket értek el mindketten, a területükön meghatározó embereknek számítanak a világban. Mindkettőjük munkássága szorosan kötődik a gráflimeszek elméletéhez, amiről már írtam korábban. Lovász László nyert 2008-ban ERC Advanced Grant-et gráflimesz témakörben, érdekes módon a 12 idei győztes matematikus között van egy másik gráflimeszes ember, a cseh-brit Daniel Král. Ez a terület is nagyjából a szemem láttára nőtt ki a semmiből az elmúlt tíz-tizenkét évben, egy nagyon komoly magyar gyökerekkel rendelkező témáról van szó. Van a gráflimeszezésnek egy ún. „sűrű” változata, amit főleg a Balázs csinál, és van a „ritka” (ez nagyon komolyan kapcsolódik a végtelen csoportok elméletéhez, ergodelmélethez, tulajdonképpen a topológiához is, nem csak a klasszikus kombinatorikához), amit a Miklós. Vannak fogalmak, amelyekről az ő nevük jut az emberek eszébe, szerintem elég fontos fogalmak.
Igen, vannak nagyon jó dolgok is Magyarországon, itt vannak valódi teljesítmények is, amelyekre odafigyel a világ. Tudom, hogy amikor a nagyon tehetségtelen és nagyon kellemetlen figurák mondanak valami ostobaságot és az egész ország arról beszél, az sokkal érdekesebb téma, de azért néha erről is kell írnom. Mert így teljes a kép.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519163-6abe2ac2de737' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519163&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519163-6abe2ac2de737&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519163-6abe2ac2de737' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
yeah, respect.
Ha jól látom a részletes statisztikát, akkor az 5 magyarból a 2 CEU-s nyertes nem magyar állampolgár, hanem csak a CEU-n fog kutatni. Azért ez árnyalja némileg a képet.
erc.europa.eu/sites/default/files/document/file/erc_2014_cog_full_results_by_domain.pdf
@Fisk: öt magyar állampolgárról írnak, egy nő, négy férfi. a nő svédországban dolgozik, nem világos, hogy ki a negyedik férfi, Phil Howard amerikai állampolgárnak tűnik, a CEU-n kívül a U. Washingtonon professzor.
@Fisk: mindketten a CEU professzorai, Howard alapítója a tanszékének, Krstic is elég régen ott lehet. ez az öt grant azért nagyon szép Magyarországtól. (miért nincsenek idén lengyelek??) A svájci kutatóhelyek idén kiestek, a részleges kizárásuk miatt, jövőre már újra indulhatnak. Idén Svájcban saját ERC-t osztottak, modellezték az európai versenyt, nem maradtak le az embereik.
Ezek a gráflimeszek tulajdonképpen gráfok induktív vagy projektív limeszei valamiféleképpen? Amikor a limeszstruktúrát vizsgáljuk, akkor mi a természetesnek veendő topológia ezeken a struktúrákon? A”származtatott” (tehát a projektív vagy induktív rendszer által generált) topológia, vagy valami tök más?
Lehet, hogy nagyon hülye a kérdés, de nem vagyok jártas a témában, a legkevésbé sem :/ Egyszer olvastam egy Terence Tao posztot, de lehet, hogy az csak látszatra volt kapcsolódó..
Köszönöm a választ előre is
@kokuszkomek: a vagy valami tök más-t értem.
biztos érdekes dolog.
Jótündért csípem.
@kokuszkomek: egyik sem.
rengeteg irodalom van fent a neten, large graph limits, sparse graph limits, dense graph limits kulcsszóval. egy csomó survey is fent van.
users.math.cas.cz/~hladky/trest.pdf
ebben pl. le vannak írva a definíciók ha jól látom.
@kokuszkomek: video.ias.edu/cga/abert vagy inkább ez, ha már….
@kokuszkomek: Tao elég sok posztot írt erről a témáról. de ő graphonnak hívja.
orulunkvincent.blog.hu/2014/05/15/grafposzt
ez a gráflimeszes poszt.
A magyar teljesítmény ebben a Kelet-Európa számára nyomasztóan esélytelen mezőnyben kiemelkedő: több ERC grantet nyertek, mint a többi régióbeli ország együttvéve. A nyertesek koncentrációja világosan mutatja, hogy ehhez a teljesítményhez mi kell, mivel a magyar nyertesek döntő többsége az MTA (ezen belül is leginkább a Wigner, Rényi és KOKI), az ELTE, Szeged és a CEU intézményi köréből kerül ki. Tudományos iskola (matematika, agykutatás), tudatos kutatómenedzselés (KOKI), komoly ráfordítás (CEU, KOKI), folyamatosan érvényesített nemzetközi elvárások. A százhoz közelítő lendület-kutatócsoportokkal együtt (bármit is gondoljunk – joggal – Pálinkás egyéb működéséről) ez az intézményi háttér szerencsére már egyáltalán nem csak elszigetelt zárvány a magyar tudományban, hanem a főáram része. És jelenleg úgy tűnik, nincs az az autonómia-szétromboló és ostoba politikai, ami képes lenne leszorítani őket, egyrészt, mert a finanszírozásuk jórészt külföldről jön, másrést, mert az eu-s stb. hazai forrásokat nem nagyon tudják nem odaadni nekik, a teljesítmény-erő miatt. Szóval, „Él magyar, áll Buda még!”.
@jotunder: Pedig megírtam a viccországhoz, hogy hollandiában van az ötödik, nem kellene nemzetiségekről spekulálni. 🙂
@jotunder: Egyébként érdekes, mert a hollandiai magyar – nő. Teáht Fülöp Mária nem biztos, hogy magyar állampolgár. (Erdélyi származású…) És akkor lehet, hogy Krstic mégis magyar állampolgár…
Isten bizony nem irígylem, de mit kezd egy matematikus egymillió euróval? Az én világomban a matematikusnak egy ceruza kell, amit rághat, míg gondolkodik, meg kaja, lakás, ruha. Ez utóbbi három jelentősége elhanyagolható, a fontos a ceruza. De mit kezd annyi pénzzel?
Hol hamis a világképem?
@ámbátor: itt nem egészen arról van szó, hogy valakinek a kezébe adnak egymillió eurót. erősen egyetemfüggő, hogyan használják fel az erc granteket, a kísérleti és az elméleti területek erősen különböznek. de felvehetsz posztdokokat, rendezhetsz konferenciákat, vagy akár special semestert, meghívhatsz embereket hosszabb időre, akár egy vagy több évre is, te magad is elmehetsz mindenfelé és ami fontos, overhead-et finanszírozhatsz az egyetemen. így működik a tudományipar. és hidd el, a tudományipar költséges, kurva költséges.
@ámbátor: a vezető magyar tudományegyetemen ebből 30% az overhead, (a Stanfordon ez az arány tudott 50% is lenni…), aminek a közvetlen admin stb. költségeken kívül van egy lényeges eleme: ebből is él az egyetem, aminek a brandje hozzájárul a kutatási összegek elnyeréséhez. Az anyagköltség se kicsi, még matematikusokéknál se, mondjuk kellően erős számítógép, adatbázis-szolgáltatások, folyóiratok ilyesmi, de erről JT tud többet. A publikációs költségek se alacsonyak (ma még), és a tudományos élet egyéb elemei (lásd konferenciák, tudományos iskola építése.). Ja, és a kaja, lakás, ruha kellő színvonalú megléte kifejezetten növeli a mentális frissességet, koncentráció-képességet és javítja a munkánk értelmébe vetett hitet.
Lázár elvtárs mélyen elszomorodik ilyenkor, amikor nem látja az ő kiemelkedő teljesítményét méltató bejegyzéseket, ti. állítása szerint az utóbbi 25 év leghatékonyabb szervezetét hozta létre a MEH-ban.:-)
@jotunder: Na jó, ez így érthetőbb. Mert természettudósnál magam elé tudtam képzelni a laborköltségeket, de valóban, elmélésznél a kommunikáció, interakció, koperáció viheti a pénzt. Meg ezek szerint az elnyert lóvé egy részét viszi az egyetem.
@ámbátor: van olyan hely, ahol gyakorlatilag a 100 százalékát viszi az egyetem, de ott a vezető professzoroknak személyes grant-je van, ami nagyságrendileg összemérhető az ERC-vel.
@fortin2: „több ERC grantet nyertek, mint a többi régióbeli ország együttvéve.” ez igaz. azon túl, hogy fájdalmasan kevés a life és physical katgóriákban a magyar nyertes. míg a cseheknek mind a 4 ezen a kategóriákba esik.
félre ne értsd, nem gondolom haszontalannak a bölcsész tudományokat sem.
A kedvenc mondatom a cikkből: „amelyekről az ő nevük jut az emberek eszébe”. Ez azért nem teljesen azok a zemberek, akikről a Fidesz annyit beszélt, mégha keményen is dolgoznak 🙂
@_ef_: ennél még fájdalmasabb, hogy a humántudományokat a CEU jelenti (Pócs Éva tán az egyetlen kivétel), vagyis az állami felsőoktatásban szinte nincs nemzetközi szinten versenyképes teljesítmény ezen a területen.
Mint tobb szempontbol erintett, elmeselnem hogyan nez ki ez belulrol.
Ketlem hogy olyan hely lenne amely az ERC grant 100%-t „viszi”; illegalis lenne, es normalis egyetem nem kockaztatna.
Az ERC palyazatba explicite be van tervezve az overhead, ami tipikusan 25-30% (Europarol van szo, Stanford mas). Ennyit “visz” az egyetem. Az altalam ismert elmeleti tudomanyokban a budget legnagyobb resze personal cost; postdoc-ot, diakot valamint sajat fizetes egy reszet jelentheti (egy postdoc egyeves teljes koltsege durvan 60 ezer euro, egy PhD diake 40 ezer — DE, AT). A munkatarsak felvetelerol a PI (principal investigator — a palyazat nyertese) dont egyszemelyben.
Az explicit overhead-en tul, az egyetem sokfele modon is profital az ERC-bol, itt egy valogatas:
Eloszor is, nincs kizarva, hogy az adott tanszek beleszol abba
hogy a PI kit vegyen fel, de a felvett embereknek valamilyen modon a project-hez kell kapcsolodniuk. Ha mondjuk egy fiatalabb kutato nyer egy ERC-t, es egyszerre 2-3 embert kell felvennie, amiben keves tapasztalata van, az elkepzelheto, hogy az idosebb tanszekvezeto ebben “segit”, tehat
tanacsot ad, hogy X-t vegye fel. De a penz igy is a temakoron belul marad, es nem “viszi” az egyetem feneketlen bugyra.
Ha a nyertes fizetesenek egy reszet az ERC-bol fedezi, akkor a tanitasi
kotelezettsege altalaban csokken. Az lehet, hogy nem egeszen annyival mint amennyi szazalekat a fizetesenek az ERC fedezi, tehat az egyetem indirekt nyerhet valamennyit.
Az is lehetseges, hogy az ERC eleg liberalisan ertelmezett travel/guest
koltsegvetesebol mondjuk a PI joindulata reven esetleg nemcsak a projecthez kozvetlenul kapcsolodo szeminariumot, eloadot, konferenciat finansziroznak. Lehet hogy a nyertesre egy kis nyomas nehezedik a tanszeken belul. De ez a teljes ERC koltsegvetes kis resze, ennyi “belefer”
(s amugy is eleg nehez a hatarvonalat meghuzni abban, hogy mi
tartozik kozvetlenul a projecthez).
Egyes orszagoknal, ahol az ERC postdoc-nak joval tobbet fizetnek mint
a helyi berszinvonal, elvileg azt is el tudom kepzelni, hogy a personal
cost-nal egy kicsit meg jobban megnyomjak a ceruzajukat es a kulonbozetbol a helyi berszamfejtesi szabalyok labirintusaban
(ami esetleg az ERC-nak nem teljesen atlathato) valamit lecsip meg az
egyetem. Nem tudom hogy ilyen letezik-e, de elkepzelheto. Ezt a “fejlett” orszagokban nem lehet megtenni, mert a helyi OTKA (DFG, FWF, SNF stb) standard fizetesi tablazatokkal dolgozik, s az ERC postdoc/diak is annyit kap, amennyit a helyi alapbol finanszirozott jelolt. Az altalam ismert rendszerekben (DE, AT) annyi mozgaster van, hogy mig egy tipikus PhD diaknak “felallasa” van (Halbestelle — ami azt jelenti, hogy a fizetes a fele, nem a munkaido…) addig egy “gazdagabb” grantbol finanszirozott diak 3/4, urambocsa egyes szakmanyokban teljes allast/fizetest kap. Ez azonban nem ERC-specifikus, pld. a nemet SFB koltsegveteseket is nagyvonalubban allitjak ossze; azzal a (valos) indokkal kernek (es kapnak) 3/4 vagy teljes allast egy diaknak, hogy igy
lehet a legjobb diakokat megszerezni.
A lenyeg azonban az, hogy egyetemek szamara az ERC-vel jaro presztizs fontosabb mint maga a penz, igy nem fejostehenkent tekintenek a nyertesekre (a “jobb” helyeken meg az overhead egy reszet is visszacsorgatjak, csalikent, a PI-nak). Az altalam ismert egyetemek sokkal tobbet profitalnak egy ERC nyertesbol “soft” modon mint az overhead, vagy egyeb modon lehullo „morzsak”.
Amiota az ERC-t bevezettek, ez lett a tanszekek, intezetek, egyetemek
“kivalosaganak” legfontosabb merceje amit sokkal nagyobb osszegek
elnyeresenel lehet ervkent felhasznalni, akar egyetemen belul, akar kifele.
Ebban van az igazi penz az intezmeny szempontjabol. Egy ERC grant nyomos erv lehet, hogy a kovetkezo meguresedo professzori allast az X intezet helyett az Y intezet kapja, ennek teljes anyagi vonzata 20-25 evvel szamolva az ERC grant osszegenek tobbszorose. Hasonloan, az ERC grant erv arra, hogy az egyetemek kozpontositott kutatasi alapjabol az adott intezet tobbet csipjen meg. Vegul, az egyetemek kozotti versenyben (pld. nemet Exzellenzinitiative versenye), az ERC egy fontos fokmeroje annak, hogy az adott egyetem “excellent”. Az az egyetem pedig, amelyik ebben a versenyben nyert, jobb esellyel targyal a fenntarto miniszteriummal a jovo evi fenntartasi keretrol vagy nagyobb beruhazasrol, bovitesrol stb. Pont ezert imadjak a donteshozok az ERC-t, mert feloleli az osszes tudomanyt, viszonylag sok, de nem nagyon sok grant van, igy az elnyert ERC grantok szama egy direkt osszehasonlitast jelent az amugy eltero strukturaju tudomanyteruletek, egyetemek, kutatointezetek kozott. Persze ennek torzito hatasa is van.
Vegul, az ERC grant egyik legfontosabb hozadeka, hogy a nyertes felertekelodik az allaspiacon. Ez hosszu tavon akar tobbet is erhet (professzori allas egy jo egyetemen) mint az 5 eves
grant minden egyeb haszna.
@lemniszkata: ez mind igaz, de bevétel szempontjából is lényeges az ERC az intézményeknek: pl. az ELTE esetében lehet a bevétel 11 millió euro öt évre, vagyis évi bő kétmillió euronak az egyharmada százmilliós nagyságrend forintban, ami azért meglátszik már. De igaz, lehet olyan intézményi érdek, hogy visszaadni kerülő utakon, mert egy ERC nyertes önmagában is komoly bevétel-termelő.
Ami viszont rosszízű hangsúlynak hallatszik, „nem “viszi” az egyetem feneketlen bugyra” kitétel. Nyilván, mit miden intézmény, az egyetem is hajlamos többet költeni önmagára a racionálisnál (keletebbre menve egyre inkább), de azért a levonások döntő része mégiscsak arra kell, hogy az egyetemet, mint oktatási és kutatási intézményt a maga teljességében fenn lehessen tartani. Ahol a kevésbé bevételtermelő-képes kutatásoknak és képzéseknek ugyanolyan fontossága van, mint az éppen pénzügyileg kurrens aktivitásoknak – persze, előbbiekkel szemben is elvárás a magas színvonal, de az nem feltétlenül jelenik meg grantekben, ha egyszer nincsenek.
@fortin2: Pontositanam a „feneketlen bugyrot”. Nem az a fo gond, hogy
esetleg az egyetem elherdalja a penzt, ez en bloc nem valoszinu, bar ez is elofordulhat. Hanem az, hogy ha olyan alapkiadasokat valt ki vele, amelyeket a fenntartonak kellene allnia fuggetlenul a grant-ektol.
Az elmeleti teruleteken az overhead az egyetem altal biztositott szolgaltatasokat (iroda, admin es IT support) kabe 3-4-szeresen
fedezi (a postdoc-om utan durvan havi 1000 eurot kap overhead-kent
az intezmeny, ezert kap a srac kabe 8-10 nm-nyi fel-irodat, plusz a titkarno/admin foglalkozik vele talan 5 orat osszesen evente, veszunk neki
egy halom papirt, kretat es bedughatja a grantbol vett laptopjat a konnektorba; masra nincs szuksege). De semmi gondom azzal, hogy ha az overhead „nyereseget” az egyetem mas, kevesbe „penzes” teruletek tamogatasara, fejlesztesere forditja. Az a gond, hogy ha alaptevekenyseget finansziroznak belole, s nem azert mert
az alaptevekenyseg nem erdemelne meg, hanem mert „raszoknak”.
Kepesek ra… Betervezik a bazisba, s ez nem helyes.
Barmi „extra” kiadas rendben van: pld. legyen belole
kutatoprofesszori alap (belso palyazat alapjan arra erdemes professzorok
kapjanak 1-2 szemeszteres kutatoszabadsagot), vegyenek belole olyan nagyobb ketyeret, amire valamelyik jo csoportnak regota faj a foga, de az eves koltsegvetesbe soha nem sikerult betuszkolni, stb.
Valaki irta, hogy az ELTE eves koltsegvetese 24 vagy 30 milliard ft, ennek
az altalad irt 200 millios ERC overhead kevesebb mint 1%-a (valosagban meg ennel is kevesebb, mert az overhead bizonyos valodi pluszkoltsegeket is fedez). Ez szerintem nem latszik meg ha beleontik a bugyorba es jol szetteritik. Akkor lesz hatasa, hogy ha ebbol valami ujat, valami „desszertet” tudnak finanszirozni (ld a fenti otletek), amire korabban nem
volt lehetoseg, de ehhez eloszor is „meg kell menteni” a bugyortol.
Errol szolt a „feneketlen bugyor”, es nem arrol hogy a penztermelo
szakok onzoek lennenek. (Pontosan erre igyekszik a nemet Exzellenzinitiative koncentralni: a plusz penz ne folyo dolgokra
es korabbi lyukak tomkodesere menjen, hanem valami olyan szulessen belole, amire eddig nem volt mod. Nem mindenutt sikerult ezt elerni, de a szandek nagyon hatarozottan ez volt.)
Osszessegeben nekem semmi kifogasom a 25-30%-os overhead ellen, kulonosen amig a funding agency ezt siman elfogadja. Morognek azonban
hogy ha az overhead-en es a korabban leirt egyeb modon lecsipheto „morzsakon” tul arra lennek kenyszeritve, hogy a grant lenyegi reszet az egyetem befolyasara masra koltsem el mint amire akarom (ezert akadt meg a szemem a „100%-ot visz” allitason). Mint irtam, szerencsere errol
tapasztalataim szerint nincs szo (sot komoly „soft” es „hard” visszacsorgatas van), de persze nem ismerhetek minden egyetemet. Abban azonban biztos vagyok, hogy rossz es rovidlato politika lenne az ERC (es egyeb grant) nyerteseket fejostehennek tekinteni. Egy szep napon ugyanis dobbanthatnak olyan helyre, ahol maskepp tekintenek rajuk.
@lemniszkata: Igen, még a németeknél sem sikerült a kiválósági pénzeket csak arra fordítani, de erről már az induláskor írtak a kritikusok, mondván, hogy a tudományfinanszírozás strukturális és mértékbeli elmaradását az angolszász világtól ezzel az egy eszközzel nem lehet megoldani, kell az általános forrásnövekedés is.
Az overhead mindenütt a világon folyó költségeket is finanszíroz, nem csupán az adott bevételi programra eső részt. Ma sehol nem lehet finanszírozni egyetemet (a németeknél sem) pusztán állami-fenntartói támogatásból. A bölcsészellenes (vagy finomabban: a reálközpontú) korszellem idején végképp eltolódtak az arányok, nem csak MOn, hanem mindenfele, így ahhoz, hogy klasszika-filológiát lehessen tanítani, át kell áramoltatni a pénzt. A mérték az igazi kérdés.
@fortin2: „a vezető magyar tudományegyetemen”
Ha már a rosszízű hangsúlyok szóba kerültek, írjunk simán ELTÉ-t, jó?
@jotunder: Köszönöm a linkeket!