Allende vs. Pinochet CCIII
A chilei Jámbor András nyerte a chilei elnökválasztást egy olyan jelölttel szemben aki:
- Egy német náci fia. A fenti náci Chilében szélsőjobboldalivá vált.
- Pinochet munkaügyi miniszterének testvére.
- Pinochet nyílt támogatója a diktatúra sorsát eldöntő választáson.
- A libertarianizmust és a keményvonalas kultúrkonzervativizmust ötvözi.
56:44 lett a vége, a chilei Trump úgy ismerte el a vereségét, ahogy a leguncsibb demokráciákban szokták.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528963-6ae1506290a39' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528963&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528963-6ae1506290a39&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528963-6ae1506290a39' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Egy kis hazai adalék: KR-ban úgy számoltak be a dologról, hogy a NEOLIBERÁLIS Pinochet…
Terjed ez a balos szcéna őrület, s épp a chilei példán látható, hogy ez mekkora csacskaság: Pinochet, Thacher, Reagan frászt kaptak volna, ha bármilyen előtaggal, jelzővel is – de valaki liberálisnak mondta volna őket.
A Jámbor Andrásoknak, Pogátsáknak, Scheiring Gáboroknak köszönhetően a NEOKONZERVATÍV szépen átcsúszott NEOLIBERÁLIS-ba. Talán azért, mert ez utóbbi nem tűnt túl becsmérlőnek.
@Geo: Mi az a KR?
Aszondja, hogy:
„Jobboldali riválisa, José Antonio Kast 44,14 százalékot kapott, és rögtön elismerte vereségét. A Twitter közösségi oldalon azt írta: gratulált vetélytársának a nagyszerű sikerhez.”
„Az 55 éves Kast a törvényt, a rendet középpontba állító kampányt folytatott, és védelmébe vette Augusto Pinochet egykori diktátort. Gyakran Jair Bolsonaro brazil elnökhöz hasonlították.”
Bolsonarohoz hasonlít? Jézus meg a Mari! Szép kis alak lehet. 44%-ot kapott a fasiszta (rohadt sok). Akkor az is egy fideszország-szerűség. De egy különbséggel mégis: még egy ilyen echte fasiszta is elismeri a vereségét. Hiába, Chile egy civilizált, kulturált demokratikus ország. Legalábbis Agyarországhoz képest biztosan. Ott még a fasiszták is korrekt módon visellkednek.
Az hogy liberális, vagy konzervatív már (most) szerintem nem számít! Egy a lényeg, legyen demokrata!!!!!
Ma már más időket élünk, mint 1970-ben, így remélem, hogy nem ismétli meg magát a történelem. Akkor is egy leköszönő jobbközép elnök után egy baloldali és egy szélsőjobb elnökjelölt között lehetett választani, és a baloldali győzött.
Hiv.: @Bogomil:
@Bogomil : Klubrádió
@Geo: Pinochet nem volt neoakármi, valójában Pinochet a katonai kaszt tagja volt, és a „CIA még mindig sokkal jobb, mint Fidel Castro ” nem igazán ideológia. Azt gondolom, hogy voltak bizonyos fasiszta tendenciái, de a dél-amerikai katonai kasztoknak általában voltak ilyen tendenciái (Santiago nagykörútját Bernardo O’Higginsről nevezték el, akinek effektíve a Legfelső Diktátor volt a hivatalos címe, de ő a tizenkilencedik század első felében vezette Chilét). Pinochet emberei viszont valódi neoliberálisok voltak, Chicagoban tanultak, és nagyon sokan közülük alig várták, hogy újra demokratikus állam legyen Chile. De… nem kívánták vissza a Castro-barát baloldalt. Ez az ő történetük, nem a miénk.
Hiv.: @jotunder:
Semmi sem olyan egyszerű, mert minden nagyon bonyolult. Sőt, túl bonyolult. Ezért kell egyszerűsítenünk. Különben, semmiről sem lehetne beszélni, mindenből káosz lenne.
Bár Pinochet törekedett az örökös elnökségre, aztán a végén mégis önként (nyomásra, nyilván) lelépett a hatalomból. Ez mindenesetre a javára szól. (A Kedves Beteg figyel, és csúnyán fintorog.)
Viszont, ott voltak azok a bizonyos táborok, meg a stadion.
Ez a történet, és történelem valamennyire a miénk is. Nem itt nálunk történt, de nekünk is tanulságokkal szolgál. Kell, hogy szolgáljon.
„Tizenhét éves elnökségének első éveiben súlyos emberijogi sértések estek, de a hetvenes évek végén jelentős gazdasági sikereket ért el. ” (Wikipédia) Én azért keményebb lennék annál, minthogy „voltak bizonyos fasiszta tendenciái”. Nem mennék bele, hogy a politikai rendszere mennyire volt fasiszta vagy fasisztoid (a gazdaságpolitikája valóban neoliberális és sikeres volt), viszont ugyanúgy fehérterrorral kezdett, mint Horthy, valamivel nagyobb számokkal, és a tiszti különítmények nem lovon, hanem helikopteren közlekedtek. Különbség viszont, hogy – bár politikai és gazdasági káosz közepette – de ismereteim szerint nem vörös terrort követően és nem puccsal hatalomra jutott kormányt döntött meg. Nem kell ahhoz balosnak lenni, hogy érdemeit zárójelbe tegye az ember, vagy, hogy ne tudjon róla hideg tárgyilagossággal beszélni.
@Geo-nak van igaza. Pinochet chicagói fiui neoCON közgazdászok voltak, Thatcher és Reagan neoCON forradalmához kapcsolódtak, ők se nevezték volna magukat neoLIB-nek, bár sok tekintetben olyan álláspontot vallottak amit ma a neoLIB-ek vallanak.
Hogy Pinochet-et elfogadhatónak lehessen találni akármilyen mérleggel, ahhoz teljességgel ignorálni kell mindent, ami Pinochet előtt történt Chilében. Lehet-e az ilyen-olyan gazdasági mérlegeknek a megítéléséhez egyáltalán köze ? Megengedhető-e hogy ez már ‘régi’ dolog, nem lehet/érdemes felhánytorgatni ?
@Wikipedia : Azok a súlyos emberjogi sértések nem estek, hanem Pinochet alatt mindvégig fenn álltak, s fenn állnak addig is, amíg azokat minden esetben, s együtt is nem ítélik el.
@ekkivolt: Allende kubai tanácsadókat hívott be az országba ignorálta a Legfelső Bíróságot és a „Contraloria”-t, ami valamiféle pénzügyi ellenőrzési tanács, amúgy jóval kevesebben szavaztak rá, mint most a vesztes jobboldali jelöltre. Az ország egy része, a szegényebbek, támogatták a marxista elnököt, a középosztály pedig árulónak tartotta. Pinochet, Leigh, Toribio Merino és a többiek valós népi támogatással rendelkeztek, ez nem egy amerikai bábrezsim volt. A kegyetlenkedéseket viszont nem menti semmi. A vincent őskorában írtam erről, amikor elmetróztam a csóró negyedből a középosztálybelibe, ahol a mai napig (talán a mai napig nem) utca emlékezik meg a hetvenhármas katonai puccsról.
@jotunder::
„Allende kubai tanácsadókat hívott be az országba ignorálta a Legfelső Bíróságot és a “Contraloria”-t,”
Ez mégis mire lenne érv? Ha ez elegendő indok egy amúgy legitim kormány fegyveres megdöntéséhez és az elnök likvidálásához, akkor mire számítsunk jövő tavasszal feltéve (de meg nem engedve) hogy a jelenlegi ellenzék győzedelmeskedne? Ha kormányozni is akarnának, akkor nekik is ignorálniuk kellene majd néhány hatalmi ág képviselőinek bizonyos fenntartásait. Jöhetnek a helikopterek? A stadionok már megvannak…
@jotunder: Volt ott azért sok minden más is ami nagyon komoly alkotmányos válsághelyzetet teremtett. A paraszthajszállal hatalomba került Allende hatalmas államosításba kezdett, nem volt hajlandó a nagyléptékű államosítási terveit megakadályozó alkotmánymódosítást életbe léptetni, rendeletileg kormányzott, szeméthunyt több mint ezer birtok illegális elfoglalása felett, visszautasította az emberei ellen hozott bírósági ítéletek végrehajtását, elfoglalta az állami médiát és megpróbálta ellehetetleníteni az ellenzékit, stb, stb. Az pedig, hogy Fidel 23 napig túrázott Chilében forradalmi hangulatban, arra utal, hogy a kubai tanácsadók azért elég intenzíven működhettek, messze túl a szokásos tanácsadói kereteken. Egy olyan világban ahol Che pár évvel korábban erős színezetet adott a „kubai tanácsadás” gyakorlati megvalósításának.
A kegyetlenkedéseket semmi sem menti, de a kép sokkalta komplikáltabb, mint azt a forradalmi nosztalgia révületében élő aktivisták szeretnék látni.
@AdvocatusDiaboli: Allende kormánya masszívan alkotmányellenesen működött, lásd Bolygó Hollandi hozzászólását, és egy randa kommunista diktatúra kegyeit kereste. Én elhiszem, hogy Allende közben jót akart az ország szegényeinek, mi több, én azért alapvetően és zsigerileg éreztem magam Chilében Pinochet ellenfeleinek oldalán, és persze nettó fasisztának is gondolom a tábornokot, de a világ sokkal bonyolultabb annál, hogy volt a jó Allende és a rossz Pinochet.
Hiv.: @jotunder:: Igen, a világ bonyolult… Mint ahogy a spanyoloknak sem volt (van) könnyű dolguk el/leszámolni F Franco-val…
@jotunder::
” a világ sokkal bonyolultabb annál, hogy volt a jó Allende és a rossz Pinochet.”
Ezt mégis miért nekem írod? Nem állítottam hogy Allende ‘jó’ lett volna, vagy a világ egyszerű, hanem @ekkivolt-nak adott válaszod elég alacsonyan húzta meg azt a határt, aminek átlépése igazolni látszott a fasiszta tébolyt (vagy nevezzem neoliberálisnak?). Némi aránytalanságot véltem fölfedezni, a bonyolultságon túl.
@AdvocatusDiaboli: Pinochet környékén náci pszichopaták is voltak. Olyan dolgok történtek, amit semmivel sem lehet igazolni. Pinochet terrorcselekményeket rendelt el külföldön és szadista gyilkosságokat Chilében. Ez megbocsáthatatlan. A kérdés az, hogy a chilei középosztály Allende-ellenessége és junta pártisága mennyire volt igazolható (ők nem tudtak arról, hogy mit művelt a DINA és a halálosztagok), nem az, hogy ártatlan emberek megölése igazolható-e.
Ha az ember átlép a relativizálási szándék fűtötte hamis dilemmán (‘melyik antidemokratikus rezsim volt a jó’), akkor igazából nagyon egyszerűen meg lehet válaszolni, hogy kik azok, akikre lőni kell: azokra, akik stadionokba gyűjtötték, megkínozták és megölték emberek tömegeit.
.
Ezt pedig a konkrét esetben Pinochet és az ő rendszere hajtotta végre, illetve tette lehetővé. → Alsó széle, közepe.
Ha az ember átlép a marxista forradalmi nosztalgia fűtötte monochrome kép egyszerűségén, és megpróbál megérteni egy térben és időben távoli helyzetet, akkor igazából kevés nagyon egyszerűen megválaszolható kérdést talál.
Ez pedig a konkrét esetben azt jelenti, hogy Pinochet rendszerének kegyetlenkedései elé fel kellene sorolni a MIR és más balos szervezetek 1970 és 73 között, a büntethetetlenség tudatában elkövetett elkövetett gyilkosságainak és kegyetlenségeinek sorozatát, a balos „gerillák” illegális felfegyverezését több ezer kubai kalasnyikovval (az Allende kormány aktív támogatásával), és az egész Dél-Amerikából Chilében összegyűlő forradalmi ultrák nagyon nyílt készülődését a teljes és végleges marxista hatalomátvételre (s akik nem ölbe tett kézzel fogadták el a katonai hatalomátvételt).
A chilei középosztály hozzáállását pedig picit befolyásolhatta a mezőgazdasági birtokok erőszakos elfoglalását követő súlyos élelmiszerhiány, az erőszakos államosításokkal ideológiai alapon szétvert gazdaság, és az 500%-os infláció.
Sajnos kevés dolog olyan egyszerű mint ahogy azt az úttörőtáborban mesélték, térben és időben távol, egy narratíva alapján.
@Bolygó Hollandi: szerintem a chilei baloldali forradalmárok erőszakcselekményei nem voltak összemérhetőek a junta kegyetlenkedéseivel. de ami valahogy nem esik le mindenkinek az az, hogy Allende erősen alkotmányellenes módon kormányzott és szocialista diktatúrát akart kiépíteni.
@jotunder: Nyílván nem lehet összehasonlítani egy gerilla mozgalom sok helyi atrocitását és gyilkolászását egy keményen szervezett junta megtorlásaival.
Nyílván nem ad felmentést az elkövetett kegyetlenségekre, ahogy a 2006-os rendőri túlkapásokat se menti fel az hogy előtte egy hónapig randalírozott a csőcselék Budapesten és hogy hány rendőr sérült meg közben. De kontextusba helyezi.
Itt egy kis ízelítő a „Pre-dictatorship violence” alatt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Armed_resistance_in_Chile_(1973-1990)
Talán segít érzékeltetni, hogy az egy komplikáltabb helyzet volt, mint mozgalmi dalokat éneklő szocialisták és véreskezű fasiszták összecsapása. Akinek a feleségét-lányát kővel dobálták, mert tüntetni mert Allende ellen, akinek a erőszakkal einstandolták a birtokát a MIR emberei, akinek a barátját lelőtték, vagy agyonverték a baloldali aktivisták, azok azért érthetően másképpen néztek Pinochetre.
Szerintem két dolog azért valamennyire biztosra vehető. Egyik címbeli vezető sem volt matyóhímzés és gazdaságilag Pinochet (a Milton Friedmann? féle gazdasági iskola segítségével – mely erősen tőke párti volt és erősen érzéketlen a tőkétlenekkel szemben) sokkal jobb volt. Eddig.
Mert a chileiek többsége ezt megelégelte. Csak remélni merem hogy a borítékolható gazdasági konfliktusukat ezúttal demokratikusan fogják rendezni (én is engedek egy kicsit, te is engedj egy kicsit).
A lenini – aliendei – bolseViki út pedig láttuk hova vezet. A sikeres bolsevik forradalom után pénzügyi válság alakult ki (ki akarna 3 halmazati jelzővel bíró gonosztevőkkel üzletelni?). 🙁 6.lenin nertárs eltörölte – bezúzatta a rubelt. Pénzügyi válság rögtön megoldódott, hiszen ha nincs pénz akkor annak válsága sem lehet. 🙂 Zseniális. Ja csak jött annál sokkal nagyobb és több válság (éhínség, kannibalizmus pl). Onnan jutott eszembe ez a kicsit off, hogy pocak benzinárt befagyaszt, hitel kamatokba nyúl bele, miazmás (nyilván ennek is lesz böjtje). 🙁
Mi a közös a lenini – aliendei – bolseViki útban? Mind kollaboráns, vagyis idegen hatalom vagy hatalmak kiszolgálója kiszolgálói. 🙁
6.Lenin kinek a pénzén nyaralt (áthúzva) volt száműzetésben Capri szigetén? Vagy Svájcban? A tifliszi bankrablásból maradt pár kopeikából? Aligha, de ha így volt köztörvényes bűnözö volt (ezt eddig is tudtuk). Vagy inkább kitartott volt (válogatott csipet-csapatával)? Ki tartotta ki ezeket és miért? Hogy szétverjék a cári Oroszországot? Ha így volt akkor hazaárulók voltak.
Aliende nyiltan kubai (tehát szovjet) „szimpatizáns” volt. Niné! Ő is árulta hazáját. 🙁
Pocakot megkövetem, mert a teljes hazai módszerváltó politikumunkra igaz. Kinek az ülepét tartják tisztán? Katonai téren NATO-t (jobbára tehát az amik-at), gazdasági téren az Eu-t (jó innen azért sok jó is jött akarva – akaratlanul) és ex bolseVikiként az oroszokét – Putyinét (Paks2). Ő is árulta ők is árulták a hazájukat. 🙁
1973 óta mást sem hallok az elvtársaktól, majd a többpártállami politikumunktól, lassan 12. éve pedig a nertársaktól? Munkahelyeket akarnak teremteni és teremtenek is. 🙁 Egyszerűsítve mi dolgozzunk ők meg majd teremtenek. 🙁
Csak az elvtársak az elrabolt vagyont kollektivizálták (így lett kastélyból traktor istálló), míg a módszerváltó eftársak ezt a vagyont elkótyavetyélték külföldi befektetőknek vagy „privatizálták”. 🙁
Gonosz sorrendem.
1. a 6.lenin (így lesznek a 6.-kokból elsők)
2. pocak és a módszerváltók (ezen belüli sorrendet nem tudom)
3. Aliende és persze a Pinochet (szerintem ebben a sorrendben)
@rrdos: Na? 6.leninnel tévedtem. 🙁 Marxim Gorkíj pénzelte őket. 🙁
http://enciklopedia.fazekas.hu/palyakep/vilag/Gorkij.htm
@JT
Paul Valéry fogalmazása lényegre tapintó (kissé szabad fordítású kiemelés : A politika az a művészet, …ami megakadályozza az embereket, hogy azzal foglalkozzanak ami rájuk tartozik…).
Avagy : A farkasok törvényeivel mit kezdhetnek a bárányok ? Kezelhető-e ez zsigeri kérdésként ? Mi is a demokrácia ? Néhány válsztási technikai és a néhány fék formai kérdései ? Vagy a demokráciának egy társadalom teljes(ségre törekvő) működésére kell inkább vonatkoznia (a sokszínűségekkel és a különböző rétegződésekkel) ?