Átlátszó
Eredeti szerző: jotunder
Az atlatszo.hu címlaphíre szerint az MTA nem talált hibát az ún. Miskolczi-féle klímaelméletben. Pár megjegyzést szeretnék tenni a dologgal kapcsolatban.
1. A Magyar Tudományos Akadémia aránylag ritkán szokott hibákat keresni elméletekben. Emberek szoktak hibákat keresni elméletekben. Az átlátszó.hu később az MTA Geodéziai és Geofizikai Intézére szűkítette a hibakeresők halmazát, de aztán csak leírta, hogy valójában Zágoni Miklósról van szó, aki magát klímakutatónak szokta nevezni.
2. Szeretném megjegyezni, hogy az MTA Geodéziai és Geofizikai Intézetének honlapján nem szerepel Zágoni Miklós nevű munkatárs. Ez valamelyest tovább csökkenti az „MTA nem talált hibát” mondat érvényességét.
3. A scholar.google-ban egyetlen egy valódi tudományos publikáció látszik Zágoni Miklóstól, 1980-ból. A klímakutatással kapcsolatos nemzetközileg értékelhető tudományos munkásságának nincs nyoma.
Ilyet nem lehet csinálni. Zágoni laikusnak tekinthető, a véleménye pedig irreleváns. Nekem egyáltalán nincs véleményem Miskolczi téziseiről. Tudom, hogy a területen komoly viták vannak, tudom, hogy bizonyos a tézist érintő kérdésekben nincs konszenzus.
Mindazonáltal a tudományból nem lehet bulvárt csinálni, márpedig amikor egy önjelölt klímakutató véleményét az „MTA” véleményének nevezik ki, az a Blikk és a Bors szintje. Ennyit akartam mondani.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521152-6ae4799cb6be5' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521152&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521152-6ae4799cb6be5&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521152-6ae4799cb6be5' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Putyilov gyári melós: tele van mindenfele anyaggal, es ha mondjuk beszantod a foldbe, akkor egyszeruen noveled a szantofold anyagminoseget. konkretan ugy hivjak, hogy talajjavito. kepzeld el, hogy bizonyos femekre, amelyek persze nagy koncentracioban mergezoek a novenyeknek szukseguk van, es kepzeld el bizonyos teruleteken hiany van ezekbol a femekbol. ha osszekevered a talaj felso retegevel a vorosiszapot, akkor az igy keletkezo termofold minosege javul. tudom, hogy bizarr, de igy van. azt ne csinald, hogy hagyod szaradni, hogy elvihesse a szel.
@Putyilov gyári melós: Bevizsgáltatták. És mi volt az eredmény? Pontosan!
Nem tudom, mennyire követted ezen a blogon a vörösiszappal kapcsolatos vitákat, de – szerintem – érdemes lenne átolvasnod. Addig egy kis apróság:
hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6r%C3%B6siszap
Én nem érzékelem, hogy mi a probléma az Időjárás periodikával. Magyarhonbeli szaklap, értelmezésemben dícséret illeti őket, hogy kiadták, Miskolczi cikkét. Aki meg akarta el tudta olvasni Miskolczi cikkét, ebben az internetes globalizált világban. A mainstream híres periodikák peer review-ján nem ment át, de ezt már tágyaltuk.
A kamufolyóiratot továbbra sem értem.
Számomra ennél sokkal fontosabb kérdés, hogy az eredeti Miskolczi cikknek létezik magyar nyelvű változata ami viszont nem elérhető. Na az tényleg kérdés, miért nem érhető el, ha már elkészült.
PS: egyébként ha már ennyit firtatjuk ezt a vonalat, akkor ajánlom ezt a könyvet. 😉
„http://www.typotex.hu/konyv/Intellektu%C3%A1lis%20imposztorok
1996-ban Alan Sokal „A határok áttörése: arccal a kvantumgravitáció transzformatív hermeneutikája felé” furcsa címmel egy esszét adott le a befolyásos Social Text nevű lapnak, amelyet hamarosan közöltek is. Ebben a cikkben a szerző – a fogalmak eredeti jelentését félreértő szövegek felhasználásával – egy teljesen értelmetlen elméletet fejtett ki.
A tanulmányt paródiának szánta, és hamarosan elkészült az önleleplező cikkel is, ám a neves folyóirat nem gyakorolt önkritikát, és elutasította a közlést. Az itt közreadott könyv Függeléke tartalmazza mindkét cikket, s azt javasoljuk, hogy az Olvasó elsősorban ezeket olvassa át. Az Intellektuális imposztorok ugyanis az említett csínytevés következménye. Sokal be akarta bizonyítani, hogy cikkével nem áll egyedül: a könyvben számos ismert és nagyra becsült francia posztmodern gondolkodótól idéz, s lépésről lépésre kimutatja, hogy a műveikben az általa elkövetettekkel rokon intellektuális merényletek érhetők tetten.
Amikor 1997 végén az Intellektuális imposztorok megjelent, az általa okozott sokk végiggyűrűzött Franciaországon. A könyvet magasztalták és gyalázták, heves vitákat váltott ki intellektuális szigorról és tisztességről.”
Olvasta-e valaki Miskolczi említett 28 oldalas magyar dokumentumát, a Zágoni Jelentéssel kapcsolatos kommentjeivel? Kőkeményen beseper Zágoninak és az MTA itt is kritizált eljárásának.
atlatszo.hu/wp-content/uploads/2012/04/Miskolczi_MTA_comments-21.pdf
Ha mást nem a végső utószó pár bekezdését érdemes elolvasni, esetleg az elötte lévő konklúziókat. Nekem mindenesetre élményszámba ment a 28 oldal betűről-betűre való elolvasása.
@tnsnames.ora: az ember nem közli fontos cikkét az Időjárásban. pont. plusz nem küldi el kamufolyóiratnak, ahol azt sejti, hogy nincs rendes lektor. ennyi.
ez a háború a hivatalos tudománnyal egy nagyon kedves mém. mi az,hogy magyar változat ?? bocsánat, de miért kellene egy komoly cikket pont magyarra lefordítani ??? miért nem pápuára ? a klímatudomány, és majdnem minden más tudomány nyelve az angol.
@tnsnames.ora: mennyire értesz a fizikához ?? mert ha nem ültél végig egy kurzust amelyben ilyesmiről van szó, emisszióról, Kirchoff törvényről, akkor te ebből a 28 oldalból egy hangot nem értettél. annyit láttál, hogy tele van bonyolult formulákkal.
arxiv.org/pdf/0711.0770v1.pdf
nézd ezt meg.
1. ebben sokkal de sokkal bonyolultabb formulák vannak.
2. a szó szoros értelmében egyáltalán nem bullshit.
3. a nagynál is nagyobb egyesítésről van benne szó. világszám. ha jó akkor sok mindent érhet.
4. ez sem jó persze, de nem lehet könnyen rámutatni, hogy miért (azért rá lehet mutatni, csak nagyon nagyon bonyolult)
@jotunder:
OK! 😉
@jotunder: nos, én átolvastam. nem is a fizika rész az érdekes (most), hanem ez:
„…az a végtelen sok badarság, amit a cikkeim elutasítására a hivatalos bírálók összehordtak az utóbbi hat évben, a nagy folyóiratok (pl. Tellus, Icarus, JGR (Atmostphere), Science, JQSRT, Astrophysical Journal, JERPH) szerkesztőivel folytatott levelezés…”
szóval a fickó elküldte mindenhova az írását, de vagy nem értették, vagy nem akarták közölni, vagy elutasították.
gondolom 1002.-re küldte be annak a szerencsétlen 1000 frankos újságnak.
@mcs: vagy orbitális baromságnak tartották ??? az indexen volt egy fizikus bácsi Németországból. http://www.magtudin.org/Gravitacio%201.htm
ellene is összefogott a tudományos közvélemény.
egyébként ha az MTA valamelyik osztálya úgy dönt, hogy jó, egy magyarról van szó, keressünk valakit, aki hajlandó erről írni egy komoly lektori jelentést, és valahogy hosszú sírással és rábeszéléssel egy jelentős külföldi kutatót felkérnek rá, azt mondom rendben van. de egy amatőrt ???
@mcs: Mondjuk Miskolczy részéről sem feltétlenül érthető a „mindenki hülye, csak én vagyok helikopter” hozzállás („badarságolás” helyett talán lehetne cáfolni tételesen az editorok és reviewerek állításait), de hogy miért talál egyből egy csomó megértő rajongóra azt tényleg nem értem. A Pusztaikhoz meg Miskolczykhoz való vak ragaszkodás a „Jézus pártus herceg volt” szekuláris formájának tűnik.
@dolphin:
Ez sajnos jogos kritikának tűnik, legalábbis a következtetésedig (szvsz).
– a badarságolás is kifogásolható
– az elméletet is jobban kéne gondoznia a szerzőnek, pláne ha már a cikkpublikálás is ennyire viharos volt (ennyiben mindenképpen igaza van Zágoninak).
Nem elég megalkotni, folyamatosan magyarázni, egyszerűsíteni, kiegészíteni, a kérdéseket, problémákat szisztematikusan lajstomolni rendszerezni és megválaszolni kell.
Miskolczi mára már látnivalóan tojik a rangos folyóiratokra, úgy hogy eközben nem akarja parttalan vitákra fecsérelni az idejét, energiáját, hanem roadmap szerint haladva kutat tovább. Ez akkor és csak akkor lehet üdvözítő megoldás az elmélet szempontjából, ha
(1) kellő munició van a Miskolczi-elméletben
(2) annyira ütős, hogy megáll a maga lábán is az elmélet, nem kell a szerzőnek „magyarázkodni” az elfogadásért. Azaz Miskolczi impactfactora „magától” nő. 😉
Egyébként – nagyon távoli analógia – a (klasszikus) zenetörténetben vannak nagy újítók és vannak nagy összegzők, akik perdöntően nem esnek egybe.
Matekban is az (1) első bizonyítást és (2) a már taníthatóan egyszerű bizonyítást nem ugyanazok az emberek szokták megejteni, adott esetben sok idő is eltelhet a kettő között. Miskolczi-elméletnél is fel lehet esetleg tételezni, hogy jelenleg egy ilyen értelmezési/szimplifikálási fázis van, bőven a verifikálási és igazolási/cáfolási fázis elött.
@jotunder: @dolphin:
mielőtt belelovallnátok magatokat a sztoriba, tényleg érdemes miskolczi kritikáját végigolvasni. elég korrekt módszertannal szedte szét a zágoni féle jelentést, és elég rendesen ki volt akadva, hogy a szakterülethez semennyire sem értő fickóra bízták az elméletének a vizsgálatát. (egyben javasolt is vagy 5 nemzetközi kutatóintézetet, ahol függetlenül el lehet végezni az ő méréseit, illetve a fizikai rendszert is lehet vizsgálni, amit eddig egy kritikusa sem tett meg)
valamint az is kiderült, hogy pár újság már publikálta az ő cuccait, mondjuk fogalmam sincs, hogy az energy&enviroment mennyire kritikus, vagy sem.
a fizika része nekem is magas, de a módszertan és a viszgálati rendszer jónak tűnik.
miskolczi lehet, hogy tévúton jár, de nem tűnik kóklernek, illetve az is lehet, hogy a peer review szisztéma egy ilyen probléma esetén egyszerűen nem alkalmas a mainstreammel szembeni elméletek bemutatására.
ahogy utánaolvastam a dolgoknak, úgy tűnik, hogy senki sem vette a fáradtságot, hogy ellenőrizze a fickó energia-átviteli rendszereken alapuló számításait, amelyek (szerinte) alátámasztják az egész elméletét.
és amely rendszert és vizsgálati módot egyébként pont az ő dolgozta ki (többedmagával), és a NASA műholdas rendszerei is azt használják légkörvizsgálatra is (a HARTCODE)
szóval, bármi is legyen a dolog mögött, nagyon úgy tűnik, hogy valakik kapásból rámondták, hogy kókler, és sem a cikkeit nem vizsgálják érdemben, sem az ő üvegház-hatás nagyjaihoz írt kritikáit nem engedik lehozni a „komoly” lapok. ez nem biztos, hogy konteo, simán lehet tudományos gőg, vagy lobbiérdek is.
(kicsit elkanyarodva ettől, mondjuk a saját szakterületemre: ha írnék egy cikket arról, hogy makovecz munkássága mennyire pocsék, kókler és káros volt a magyar építészeti örökség és gondolkodás szempontjából, nem igazán találnék szaklapot, amelyik lehozná – tudom, más terület, és nem is kellene hozzá heteket számolni, de zsigerből visszadobnák, persze a helyi théma lehet, hogy közölné, vagy maradhatnék a neten.)
@mcs: Igen, a helyi théma, az egészen biztosan közölné. A Vitézy család híres az ilyesmiről:)
Különben érdekes az álláspontod, és szívesen hallanám a fent már említett Alan Sokal-féle történetről olyanok véleményét, akik nálam jobban ismerik a rendszert.
@mcs: Gratulálok. Nagyon korrekt hozzászólás!
@mcs: nem, nem igaz, átnézték, és több formuláról kimutatták, hogy hibás. olvasd el. elvileg elképzelhető, hogy ezek mindig tévedtek, de akkor talán meg kellene találni az érvelésükben a hibát.
olyan nincs, hogy te rájössz arra nemfizikusként, hogy a módszertan korrekt… értsd meg, van egy matematikai cikk, amelynek az ötvenhetedik oldalán véletlenül felcseréli egy egyenlőtlenséget, és az összes de összes többi állítása korrekt, akkor lehetséges, hogy az egész cikk mehet a kukába, annak ellenére, hogy alapvetően minden stimmel vele, csak az az egyetlen hiba van benne.
volt egy fiatal amerikai matematikus, aki már a doktorátusa idejére három borzasztóan erős cikket produkált a legeslegjobb lapokban. egy orosz matematikus rájött, hogy a leghíresebb cikkben van egy hiba. egyszerűen az egyik lemma nem igaz, és alapvetően van használva. egy évig vitatkoztak a dolgon, akkor az orosz megunta, és feltette a netre. azonnal kiderült, hogy hülyeségről van szó. utána a másik két cikkről is kiderült, hogy hibás. nem ugyanazok voltak a hibák, egyik esetben társszerző is volt, elég híres, a pasi nyilvánvalóan rendkivül okos volt, de mégis ez történt.
otthagyta a matematikát, és elment politikusnak. kiugróan tehetséges ember volt amúgy. Harvard diploma, MIT Ph.D.
előfordul, hogy valamiben hiba van. előfordul az is, hogy egy ideig vitatják. az amit Miskolczi csinál az brutális. az egész szakmát vádolja, majd megpróbálja egy kamufolyóiratban elsütni a cikkét. és az sem normális, hogy Zágoninak adják ki valamiféle lektorálásra. ez az egész annyira magyar, hogy rossz nézni.
Makovecz Imre munkásságának megítélése nem tudományos, hanem izlésbeli kérdés. Hogyan cáfolható meg az, hogy Makovecz pocsék építész ???
@prandelli: az Alan Sokal történet teljesen klasszikus, így történt. A lap szerkesztői azzal védekeztek, hogy azt a cikket senki nem referálta, mert nem tudományos eredményként, hanem érdekes véleményként közölték.
Egyes kiváló filozófusok valóban orbitális hülyeségeket tudnak leírni természettudományokról, de, megint vannak olyanok, akik szerint ezek csak metaforák, és nem igazán befolyásolnak semmit.
én nagyon nagyra tartom Sokal tréfáját, elsősorban azért mert állati vicces húzás. azt hiszem később kicsit túl lett spilázva, le lett pár nemimposztor is imposztorozva, de nem vészes.
@jotunder: azt állítottam, hogy jónak _tűnik_ a módszertan. nyilván nem én fogom cáfolni, sem megerősíteni, de ahogy a vele egyetértő bírálatot atomokra szedte, alaposan, és legalább 30 helyen bemutatta, hogy a figura értelmetlenséget és főként nem szakmai érveket használ az alapján nem tűnik kóklernek az arc.
legalábbis, ha én föltalálnám az örökmozgót, akkor nem kötnék bele 100 ponton az elvileg engem megerősítő állításokba.
mellesleg pedig, mint említettem, nem a kamufolyóirattal kezdett, hanem egy csomó helyen bemutatta, pár újság le is hozta, sokan viszont élből elutasították. ez mondjuk joggal felcseszheti az embert. az mta hülyeségéről meg nem ő tehet és ő is fel van háborodva rajta.
mindegy nem rugózom az ügyön, de a te „jó orrom van a bullshithez” véleményed pont egy ilyen fura dolog.
—
az építészet pedig, minden ellenkező vélemény ellenére: szakma. 🙂 azaz vannak szakmai szabályok, elvek, törvényszerűségek és hagyományok. sézpen végig lehet menni M. mester munkásságán, vagy épületein és levezetni, hogy szinte az összes szakmai szabályt felrúgta, áthágta, leszarta, semmibe vette, be lehet mutatni, hogy miért nem alkalmasak az épületek arra amire készültek még a saját (torz és hibás) logikai rendszerén belül is. csak baromira nem találnál szaklapot, amelyik felvállalná a publikálását.
@mcs: olyan nincs, hogy „jónak tűnik a módszertan”. itt leírták, hogy baromságnak tűnik az egész. amíg ezt nem tisztázzák, addig én mit mondhatok ? a kamufolyóirat (száz folyóiratból pont ez ??) engem egyelőre abban erősít, hogy ez az egész egy baromság. abban a pillanatban, ahogy komoly emberek meg nem cáfolják a referee reportokat, és el nem magyarázzák, hogy igaza van, addig sajnos maradok ennél a véleménynél.
Makoveczet nagyon komoly építésznek tartják a világban. Óriási építésznek. De biztos vannak olyan építészkritikai folyóiratok a világban, ahol leírhatod, hogy szerinted ő miért nem az. Más óriásokkal is előfordult már ilyesmi.
@jotunder: nos, ha nagyon sokáig és kitartóan keresnék, lehet, hogy találnèk egy újságot, amelyik nem csuklóból dobná vissza. de nem foglalkozva az érdemi kritikával a 95% az tuti. érzékeled a probléma lényegét, gondolom. (más kérdés, hogy se kedvem, se időm.)
a másik ügyben pl. miskolczi nekiállt szétszedni pár agyonhivatkozott nagy üvegházguru elméletét szétkapni, mert pont a mérések ellentmondtak azoknak. azt sem tudta publikálni.
simán van az a pont, ahol én is leszarnám a nature-t ezek után.
Pár tény.
2006-ban mutatta meg a cikk tervezetét, s hozzá pár negatív reviewer véleményt neves szaklapoktól, ahol próbálkozott vele. A két vélemény elképesztő volt, közismert alapegyenletek téves felírásával, stb. Előadást tartottam belőle vezető hazai klimatológusoknak, bár úgy tűnik nem értették meg, bedobva összes MTA- kapcsolatomat és szervezve neki egy hazai szakmai előadást, kieszközöltem, hogy az Időjárás lehozza. (Ez a Meteorológiai Szolgálat 110 éves, immár angol nyelvű szaklapja, nem egy világszám, de fönt van a neten; pl. az 1940-es években ez közölte a Milankovich-elmélet Bacsák-féle értelmezését.) Így került egyáltalán nyilvánosságra a cikk 2007-ben.
Ott vannak az alapegyenletek, de ott vannak azok az interpretációk is (Kirchhoff-törvény, viriáltétel stb.), amelyekre hivatkozva más lapok azóta is elutasítják a folytatás közlését. (Magyarra is én fordítottam vissza, de nem nagyon cirkuláltuk.)
Az új eredményeit összefoglaló cikkét is visszadobta pár lap (egészen elképesztően ostoba bírálatok alapján, a lényeget közel-s-távol fel sem fogva), így került végül 2010-ben az Energy & Environmentbe meghívásos alapon. Ez a lap azonban „szkeptikusnak” van kikiáltva, a mainstream ezért egyszerűen negligálja. Engem kért a főszerkesztő az egyik reviewer-nek, a másiknak is tetszett: átment.
A projektben én hívtam haza Ferit, én szerveztem meg neki az MTA-s nyitóelőadást, egy hétig nálam lakott, a boromat itta, a zakómban tartotta az előadását (kicsit lötyögött rajta…). Pontosan tudja, hogy az utolsó felsőindexig ismerem és értem az eredményeit. Abban nem értettünk egyet, hogy én CSAK az egyenleteit akartam adatszerűen ellenőrizni a projektben (ez is történt, a NASA időközben publikált adatbázisán), ő viszont az általa adott interpretációk helyességét is visszaigazolva akarta látni – ebbe pedig, mint nyitott vitatémába, nem mentem bele.
Időközben egy nemzetközi konferencián elmondtam a közösen összeállított anyagot. Az egyik legjobb szaklap főszerkesztője jött oda, hogy ebből kér egy 60 oldalas nagy cikket. Nagyon remélem, hogy írja. Bár lehet, hogy két reviewer azt is visszadobja majd, s akkor megint lehet dühöngeni, hogy elment egy évnyi melója, semmiért. Biztos annak is én leszek az oka.
A kenyértörés a konklúziója miatt van. Én azt állítom: az üvegházhatás egyensúlyi, nem-növekvő, CO2-vel nem-növelhető, stacionárius jellegére vonatkozó TUDOMÁNYOS eredménye helyes, és ezért magamban ki is osztottam neki egy fizikai Nobel-díjat. (Ettől még az üvegházhatás 150 éves spektroszkópiai alapjai helyesek, szilárdak, csak éppen az általa feltárt globális kényszerfeltételekkel kell kiegészíteni őket. – Hogy EZEN miért akadt fönt, azt tényleg én sem értem.)
Ő ezzel szemben újabban azt látszik állítani, mintha az eredményei kizárnák a szén-dioxid BÁRMIFÉLE klimatikus hatását. Én viszont úgy látom: a légköri és felszíni hőmérsékleti eloszlások megváltoztatása, a páraeloszlás dinamikájának regionális módosítása mind benne LEHET a légkörnek a CO2-duplázásra adott válaszában – többek között ezeken keresztül lehet képes a rendszer az egyensúlyi tau-t fenntartani. Csakhogy a civilizáció 8 ezer éves történetét a megelőző klíma-ingadozások megszűnése tette és teszi lehetővé, és az a tény, hogy az üvegházhatás egy egyensúlyi érték körül ingadozik (legnagyobb tudományos észrevétele) nem zárja ki, hogy a kibocsátások más módokon megzavarHATják ezt az egyensúlyt. Szerinte viszont a CO2-nek semmiféle páradinamikai hatása nincsen. Adatok szerint a 20. század során csökkent a felhőborítottság, és nőtt a felszínre jutó napenergia. Ha ez így van, és a növekvő CO2 következménye, akkor szerintem tudományosan etikátlan és az emberiségre életveszélyes a kibocsátáskorlátozás szükségességének tagadása, a CO2 felmentése, egészen addig, amíg ERRE nézvést is nem tesz közzé kutatási eredményt.
Szóval a dolog sokkal bonyolultabb – és az egekbe törő feszültségek mértéke is méltó egy paradigmaváltás előtti állapothoz. Csak nem kéne közben tisztátalanná válni, mert annyit az egész nem ér.
Üdv
ZM
According to the Heartland Institute [1], Zágoni has published over two hundred „interviews, papers, and book chapters” on the topic of climate change, most of these in Hungarian.
A search of Google Scholar for Miklós Zágoni returns two articles, one on a philosophical subject, and another published in the International Journal of Physics, titled the „Relationship between physical constants and the electron mass.”
A többit is érdemes elolvasni: http://www.desmogblog.com/miklos-zagoni
[1] The Heartland Institute »was described by the New York Times as „the primary American organization pushing climate change skepticism.”« (Wikipedia)
@ZagoniM: dehát kijön a Miskolczi eredményéből, hogy igenis a CO2-nek semmiféle „páradinamikai hatása sincs”. ő maga mondja. könyörgöm, írt egy hosszú írást, amelyben elmeséli, hogy mennyire hülyeség a Zágoni féle szöveg, majd ezek után vegyem komolyan a nulla tudományos munkássággal rendelkező tudománytörténettel foglalkozó Zágoni Miklóst, hogy Nobel díjat kell adni Miskolczinak. bakker Gyurcsány elviszi az összes facepalmom, amikor ekkora a kereslet ?????
ez történet úgy hápog mint egy crackpot történet, úgy úszik mint egy crackpot történet és akkor talán mégse Trabant kombi.
Miskolczinak legalább VAN valamennyi tudományos munkássága. VAN sokkal komolyabb gyakorlati munkássága. Zágoni úrnak pedig annyi sincs, mint egy jobb master hallgatónak. azért álljon már meg a menet.
tessék előbb lerakni valamit az asztalra, és utána nagyokat mondani.
a magyar tudományból nem kellene folyamatosan hülyét csinálni.
Kedves Zágoni Miklós!
Magam részéről köszönöm a hosszabb hozzászólását, sok érdekes adalék van benne.
Bízva abban, hogy visszatekint még, előszöris pár kérdés.
– Miskolczi Ferenc 28 oldalas kommentárjához készül-e „ellenkommentár” (netán publikusra), tekintve, hogy dehonesztáló vádak is vannak benne (hozzánemértés, köpönyegforgatás, nem publikált eredmények publikálása szellemi tulajdon lopásáig terjedően stb.)
– Hogy néz ki a feszültség önök között, szóbaállnak még egymással? Elképzelhető-e olyan fórum, ahol önök ketten is jelen vannak, netán laikus is kérdezhet? Nekem erre az esetre lenne rögtön lenne két témábavágó kérdésem. :o)
Az egyik – magfizikus – Salvoré a peak oil topikból, ahol szintén komoly thread az önök munkássága.
„A nagy kerdes szerintem az, hogy ha az uveghazhatas konstans, akkor miert van eros korrelacio a CO2 szint es a felszini homerseklet kozott.”
– Ha ennyire viharos volt a Miskolczi-elmélet indulása, meg az eltelt évek alatti pályája, és ha már „fegyvertársak”, akkor nem kellett volna jobban előkészíteni, egyeztetni ezt az MTA-s projektet? Ha már önök is szembefordulnak egymással, akkor ez hogyan könnyítheti meg a tudományos közéletbe való befogadását az elméletnek?
– Ön szerint mikorra és mi által tör át a gát. Hogy a Miskolczi-elméletre ne habókos őrültséget kockáztatva lehessen csak gondolni?
Legyen rangos lapban publikálva?
A realclimate.org hamut szórjon a saját fejére?
Mérni az impactfactort, ami elér egy küszöb értéket?
Más?
Másodszor pár dolog:
Amiben én Önnél látom az igazságot, hogy 10-11 hónap alatt nem lehet csodát tenni. Lehet, hogy Miskolczi Ferenc elvárása a projekt célkitűzését illetően irreálisan nagy, akkor is, ha ő minden segítséget megadott ehhez.
Amit én laikusként kifogásolnék, hogy szerintem ketté kellett volna választani a Miskolczi elméletet az ön hipotézisétől. Az előbbi immáron több éves, kiforrottabbnak és kerek egésznek tűnik. Bár nagyon nehéznek tűnik, de „csak” verifikálni kéne igazolás/cáfolás elött.
Ezt összemosni egy vadiúj friss és kevésbé körüljárt, nekem homályos feltételezésen alapuló, hipotézissel nem feltétlen tűnik jó ötletnek, ráadásul van egy negatív olvasata, hogy Ön Miskolczi „hátán” próbál saját célokat megvalósítani (ami ráadásul – deja vu – IPCC-kompatibilis). Mindez csak akkor tünne kevésbé problémásnak nekem laikusnak, ha Miskolczi végre bekerült volna már a mainstreambe és ez egy következő lépés lenne.
Az Energy and Environment pedig egy crackpot újság nulla impakttal. Kabaré. Hogy lehet ennyire megalázni a magyar tudományos életet :((( Mondjuk most kezdem megsajnálni Miskolczit.
Szeretném megjegyezni, hogy a leghíresebb klímaszkeptikusok egyike Richard Lindzen hetvenévesen simán publikál jó újságokban, és annak ellenére, hogy az amerikai tudományos akadémia nem klímaszkeptikus, a PNAS-ban is. pedig kicsit jobban utálják a Global Warming aktivisták mint Miskolczit. ha azt akarja valaki, hogy Miskolczi kicsit barátságosabb közegben vizsgálják, akkor Lindzen valamelyik posztdokját kellett volna felkérni referee-nek.
@tnsnames.ora: Laikusként te is a drámát keresed az egészben, és dráma-alapon próbálod értelmezni az eseményeket. Pedig pont a dráma az, ami ebben a kérdésben nem vezet sehová. Persze ilyenkor az emberben felmerül a gyanú hogy nem véletlenül csináltak belőle drámát, ha már publikációt nem sikerült.
@jotunder: Tényleg kabaré, borzasztó szomorú történet. Nem a crackpot rész, az mindenütt van, hanem hogy a dologba belekerült az MTA neve is. Na megyek, kiosztok pár Nobel-díjat a családban vacsora előtt, mondjuk kémait, ahhoz se ők, se én nem értek.
Én a részemről a következőképpen zárnám le ezt itt:
Hat éve foglalkozom ezzel az üggyel, szakmailag elég jól átlátom. Személyes meggyőződésem, hogy aki a fizikáját egyszer megérti, az meglátja benne a következő, az egyensúlyi üvegház-paradigmát. Az adatok ott vannak, elérhetők, az egyenletek ott vannak, az egyezés ellenőrizhető. Ennyit tettem a projektben, nem többet. Szerinte többet kellett volna. Lehet.
Blogokban a személyes elem jön elő, itt tartalmi elemzés nem látszik lehetségesnek. De ha valakinek kérdése van akár a beszámolóm, akár a reflexió fizikai részleteit illetően, tegye fel.
Hogy mikor szakad át a gát? Jövő nyáron jelenik meg az IPCC 5. jelentése, Feri ott expert reviewer. Remélem, az összes lényeges pontját át tudja vinni. Várjuk ki.
ZM
@ZagoniM: „IPCC 5. jelentése, Feri ott expert reviewer”
A lot of climate change deniers like to tout the fact that they were an „Expert Reviewer” for the last Intergovernmental Panel on Climate Change, and a few DeSmog readers have been asking what exactly if takes to become an „Expert Reviewer.” Well, thanks to our friend Tim Lambert at Deltoid Blog it turns out that an „Expert Reviewer” really isn’t as exciting and not nearly as prestigous as it sounds. Tim writes:
„Expert reviewer for the IPCC” doesn’t mean that they asked him to review material — all it means is that he asked to see the draft report. The only real requirement to be a reviewer is to sign an agreement not to publicly comment on the draft.”
(forrás: http://www.desmogblog.com/whats-an-ipcc-expert-reviewer)
@tollaszerge:
Nem a drámát keresem, hanem az igazságot. Ennyire nem ment át? 😉
@mcs: Milyen szaklapra(-okra) gondoltál?
@maroz: mivel kapcsolatban? az építészeti vonal? kevés szakújság van. itthon konkrétan max 3 – és azok sem tudományos jellegűek. de nem akarom ebbe az irányba terelni a topikot.
@mcs: Csak finoman utalni akartam arra, hogy összecsúsztak fogalmak: publikáció a publicisztikával. 😉
@maroz: azér, köztünk szólván, könyékig rakom össze a kezem, hogy a szakmámba nem az impakt faktorok a lényegesek, hanem a gyakorlati rész.
cserébe sok a szubjektív hiszti is mellé.
mindenki a saját analógiájának a kovácsa, vagymi.
@mcs:
építészettudományi lapok
lamp.infosys.deakin.edu.au/era/?page=fordet10&selfor=1201
légkörtudományi lapok
lamp.infosys.deakin.edu.au/era/?page=fordet10&selfor=0401
a világ legjobb légkörkutatói egyetemeken vannak és kutatnak.
a világ legjobb építészei, tipikusan építenek.
magyarnarancs.hu/kepzomuveszet/magaba_zarva_-_makovecz_imre_1935-2011-77064
@jotunder: most elmagyarázod a mainstream fogalmát? vagy mit is akarsz mondani?
@jotunder: 2012.05.05. 12:35:57
„volt egy fiatal amerikai matematikus, aki már a doktorátusa idejére három borzasztóan erős cikket produkált a legeslegjobb lapokban. egy orosz matematikus rájött, hogy”
Ki az?
@dvhr: http://www.ilga.gov/house/rep.asp?memberid=1778
ő lenne az.
arxiv.org/pdf/0709.1291v3.pdf
itt van leírva mit nézett be. be akarta látni egy térről, hogy pontra húzható. erre lefedte egy nyílt pontrahúzható térrel, meg egy olyan zárt térrel, ami homotóp ekvivalens a nyílt és a zárt metszetével. Ebből következtetett az eredeti tér homotóp ekvivalenciájára. És ez számos esetben működik is, hiszen ha egy zárt görbe lenne pl. benne a nyílt halmazban és azt felfújod a halmazon kivülre, akkor a keletkező halmaz valóban pontrahúzható. csak sajnos általában nem igaz, hiszen mi van, ha a zárt halmaz éppen a komplementere a nyíltnak :((( azért az elég vicces, hogy egy ilyen hibát benézett több referee is, de éppen a fenti görbés példa magyarázza mi történt. aztán volt egy független cikke, ami bedőlt, és az társszerzős. ez inkább brutális pech mint más. persze maradt cikke ami jó.
@acs63:
Ha már linket ajánlsz, akkor ezt a sort is olvasd el:
„a magyar szabályozás 2002. január 1. előtt kizárólag veszélyes hulladékként kezelte a vörösiszapot”
Aztán olvasgass a vörös iszapból kinyerhető ritkaföldfémek(nehézfémek) technológiájáról.
@tnsnames.ora: kicsit belenéztem az egyik Miskolczi kritikába.
http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
ebből nekem az jön le, hogy a kritikus szerint lokálisan persze igaza van Miskolczinak, de ezt minden GHG-vel foglalkozó ember érti. a probléma egy egészen kis eltérésben van, ahol viszont MF félreérti a Kirchoff törvényt. Az Another Thought Experience részt.
ha ez így van, akkor sok mindent megmagyaráz. mérnöki jellegű mérési feladatokban tökéletesen működik egy elv, ami azonban hosszútávon globális picture-ben már nem igaz. mindegy persze, nem a szakmám. azért jó elolvasni miről szól az üvegházhatás.
@ZagoniM:
Na akkor vissza a kiindulóponthoz.
Tehát akkor nem igaz, amit az Átlátszós Bodoky állít, hogy Miskolcit nem engedik publikálni, üldözi és elnyomja a gonosz amerikai NASA, hanem csak egy olyan ember, aki egyszerűen képtelen másokat meggyőzni arról, hogy igaza van és ezért vagdalkozik össze-vissza.
Számomra ennyi a lényeg, rühelem, ha manipulálni akarnak, Bodoky ezt tette.
@Putyilov gyári melós:
És akkor ez után már csak egy kérdés marad, a szokásos:
CUI PRODEST?
@Putyilov gyári melós: Olvasd tovább is!
Az, hogy a magyar szabályozás hogy’ kezel valamit,… 🙁
@jotunder: Ha lokálisan igaz valami, akkor – talán – érdemes a specifikusságra koncentrálni.
Úgy néz ki, hogy a tudományban is a politikához hasonló hisztérikák vannak. Értem én, hogy komoly pénzek, de – külsősként – több visszafogottságra, önuralomra, vitakészségre számítottam. Vagy ez már a politika hatása?
@Putyilov gyári melós: Miért, a CO2 kvótákkal való kereskedésnél erre mi a válasz?
(Gondold végig! Pénz kapunk azért, hogy helyettünk más bocsássa ki a levegőbe. A védelmi pénzt is tűzvész ellen biztosít, nem?)
@acs63:
Igen, kezel.
Csak épp a vörös iszap nem egy frissen felbukkant anyag, hanem elég régi technológiai veszélyes hulladék.
És biztos vagyok benne, hogy lobbyérdek netán vesztegetés, lefizetés miatt lett a szabályzás módosítva.
A pénz, a profit a lényeg, az emberi egészség, környezet le van szarva.
Megvan az az összeg, amiért korpás egy minisztériumi tisztségviselő és az általa alkalmazott „szakértők” haja.
@acs63:
Egyrészt a CO2 az ipari társadalmak legtöbb szennyező mocskának a hordozóanyaga, tehát maximálisan helyesnek tartom, ha globálisan korlátozzák a kibocsájtását.
Másrészt a Kiotói Egyezmény az első olyan globális egyezmény, amelyben a nemzetek elismerik a kollektív felelősségüket bolygónk, a Föld állapotáért.
@jotunder:
Egyetértek olvasatoddal, pontosabban „first look” értékeléseddel.
Azért nem semmi, hogy eljutottunk végre a Kirchhoff-törvények Miskolczi kontextusáig. 😉
(Hadd jegyezzem meg, nem vagyok „nyelvtannáci”, pláne, hogy magam is sok betűhibát, pontatlanságot követek el sajnos, de mivel sokan tévesztik, rögzüljön az elején, hogy két „h” a Kirchhoff)
Az én olvasatom:
A két friss Miskolczi-Zágoni dokumentumból is látható:
Perdöntő az A(A)=E(D) összefüggés (spektrális Kirchhoff-törvény-nek nevezve). Súlya miatt is, ujdonsága miatt is.
ZM és MF között konszenzus van, hogy ez a sugárzási energiamegmaradás egy kifejeződéséről van szó.
Innentől kettéágazik a dolog:
– Igaz-e az összefüggés?
– Jó-e a Kirchhoffra hivatkozás?
A konstans üvegházhatás szempontjából az első kérdés a perdöntő. A kritikusok pedig másodikba kötnek bele.
Miskolczi és Zágoni szerint is ez fókuszálási probléma. Miskolczi nevén nevezi a gyereket („jó nagyot markolva”), Zágoni azt mondja, hogy Miskolczi feleslegesen terheli az olvasót kvázi rögtön az első bekezdésben (abstract)
Amit Miskolczi csinált a témában: empirikus tényeket, számolásokat elvitt nevesített elméleti konklúzióig (esetünkben Kirchoff). Mivel az adatbázist s a programkódot lényegében nem éri támadás (szerzők elmondása szerint). Ezért ez egy olyan feltevés számomra, kvázi mint a nagy Fermat-sejtés volt évszázadokon át.
Azaz nem a bizonyításból kéne az állításra következtetni.
A kritikusok mintha fordítva ülnének a lovon, és szimplán csak kötözködnének, a lényeget érintő „sorrendet” figyelemenkívül hagyva.
@Putyilov gyári melós:
Rosszul látod és kérlek tartsuk tiszteletben legalább azt a kevés tényt, ami egészen biztos!
Miskolczi publikált cikkeket, de a lényeges „konstans üvegházhatásos” cikkét, meg azóta néhány újabbat (például viriál-számításosat) nem tudta megjelentetni. A dolog menete, hogy először az emlegetett 2-3 „peer reviewer”-t kell meggyőzni, aztán lehet csak publikálni.
Mivel a Nasa gáncsolta el, ezért otthagyta a Nasa-t.
@tnsnames.ora:
Hopp rontottam, helyesen:
Nem tudta megjelentetni szélesen közismert rangosnak mondott nagy szaklapban, csak az Időjárásban.
@tnsnames.ora:
Olvasd el mit ír Zágonyi.
Ő hívta haza, és semmi sem bizonyítja, hogy a NASA nem engedte publikálni.
Szintén Zágonyi írja, hogy Miskolci az Akadémián tartott előadást.
Ja, hogy mások nem fogadják el, hogy nála van a bölcsek köve?
Amilyen a stílusa én se fogadom el.
Sőt, azt mondom, hogy tipikus magyar betegsége van, visít belőle a kisebbrendűségi érzés és erőszakos.