Átlátszó
Eredeti szerző: jotunder
Az atlatszo.hu címlaphíre szerint az MTA nem talált hibát az ún. Miskolczi-féle klímaelméletben. Pár megjegyzést szeretnék tenni a dologgal kapcsolatban.
1. A Magyar Tudományos Akadémia aránylag ritkán szokott hibákat keresni elméletekben. Emberek szoktak hibákat keresni elméletekben. Az átlátszó.hu később az MTA Geodéziai és Geofizikai Intézére szűkítette a hibakeresők halmazát, de aztán csak leírta, hogy valójában Zágoni Miklósról van szó, aki magát klímakutatónak szokta nevezni.
2. Szeretném megjegyezni, hogy az MTA Geodéziai és Geofizikai Intézetének honlapján nem szerepel Zágoni Miklós nevű munkatárs. Ez valamelyest tovább csökkenti az „MTA nem talált hibát” mondat érvényességét.
3. A scholar.google-ban egyetlen egy valódi tudományos publikáció látszik Zágoni Miklóstól, 1980-ból. A klímakutatással kapcsolatos nemzetközileg értékelhető tudományos munkásságának nincs nyoma.
Ilyet nem lehet csinálni. Zágoni laikusnak tekinthető, a véleménye pedig irreleváns. Nekem egyáltalán nincs véleményem Miskolczi téziseiről. Tudom, hogy a területen komoly viták vannak, tudom, hogy bizonyos a tézist érintő kérdésekben nincs konszenzus.
Mindazonáltal a tudományból nem lehet bulvárt csinálni, márpedig amikor egy önjelölt klímakutató véleményét az „MTA” véleményének nevezik ki, az a Blikk és a Bors szintje. Ennyit akartam mondani.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521152-6ae4835506a33' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521152&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521152-6ae4835506a33&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521152-6ae4835506a33' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Tragedy: Na, már teljesen megőrült ez a világ? Az átlátszó.hu a te Justin Biebered? :)))))))
Én azt nem értem, hogy egy véleményen, egy benyomáson mi a maszatnak kell ennyit izmozni. Szóba került a téma, én meg elmondtam, hogy mi a véleményem róla. Erre jönnél te, és elkezdenél győzködni arról, hogy én teljesen hülye vagyok, nincs fogalmam arról, hogy mi az a bulvár, nekem el kell magyarázni, hogy mi az a tényfeltáró újságírás, mi az a dokumentum, mi az a per (tudod te, hogy a Magyar Nemzet hány perben volt részes, alpe-alpe? – ha már ez a mérce), hogyan működik egy ilyennek a finanszírozása, ésatöbbi.
És a végén odavágnál egy ilyen sunyi kis szurkapiszkát, hogy biztosan azért nincs nekem hozzád hasonlóan jó véleményem az átlátszóról, mert nehéz olvasmány, és biztosan ezért lett más véleményem róla, mint neked. Az értékítélet az ugye kompetenciamérő is egyben: aki eltalálja a jót (tehát azt, amit te annak gondolsz) az okos, kompetens, aki viszont nem, az úgy hülye a témához, ahogyan van. Az kizárt, hogy esetleg mégiscsak te gondolsz rosszul valamit, vagy hogy én mérlegelem más szempontok alapján az információkat, vagy valami hasonló, nem, aki nem ugyanazt gondolja mint te, az ostoba.
El a kezekkel Justin Bieber hajától! :))))))
@somewhat damaged: Pont azt az ügyét követtem viszonylag figyelmesebben, amiről beszélsz és nekem nem pont ugyanaz lett róla a benyomásom, mint neked. Sajnálom, de ahogyan öregszem én egyre kevésbé vagyok alkalmas arra, hogy a világot, de pláne benne Magyarországot egy olyan helynek lássam, ahol mindig és teljesen egyértelműen az Igazság vívja a harcát a Hamissággal. Időnként (eufemizmus volt) úgy tűnik a számomra, hogy összekeverednek a dolgok. Néha nagyon, néha meg csak viccesen. Látod, még ez a kurva Vincent sem tud egy egészséges, egyértelmű hely lenni, hiszen hogy veszi már az ki magát, hogy jotundernek inkább pozitív a benyomása az átlátszóról nekem meg inkább nem annyira. 🙂
@maroz: a „nehéz olvasmány”-t nem szurkapiszkának szántam. Főleg nem neked. Az MN kb. 150-160 perben volt alperes. (és amiről még nem tudunk)
Csak a mérlegelési szempontjaidra voltam kíváncsi, hátha valami elkerülte a figyelmemet.
Igyekszem nem egyoldalúan szemlélni a világot és meghallgatni mások véleményét és általában érdekelnek az érvek. Kimondottan tudom élvezni a folyamatosan rágódó, szimpatikusan író és gondolkodó emberek (pl. maroz, szempontpuska,stb) – nem érzelmi, kripto-kommunikációs húrokat pengető tollforgatók- írásait.
Ezért érdekelt volna a véleményed.
Igazad van, hagyjuk.
@Tragedy: De nem az jött át a kommentedből, hogy érdekelne a véleményem, hanem az, hogy téged zavar, amiért nekem az a véleményem, ami. 😉
Viszont tényleg hagyjuk, neked bejön, nekem kevésbé, látod, van ez így más hasonló civil kezdeményezéssel is, nekem például a Greenpeace se annyira nagy kedvencem, hogy bírnék vitán felüli pozitív attitűdöket dédelgetni iránta, és mások meg ezért harapják le a fejemet.
Vannak dolgok, amelyek annyira, azokról időnként írok is. Vannak dolgok, amelyek annyira azért nem, csak egy picit, na, azokról nem írok, legfeljebb egy kommentben elmondom, hogy egy kicsit nem. Aztán vannak olyan dolgok is, amelyek nekem rokonszenvesek, de tudom róluk, hogy annyira cikik, hogy le se merem írni, hogy nekem rokonszenvesek. 😉
@jotunder: „Erre jön ön, aki már megbocsásson de teljesen amatőr, és elmagyarázza, hogy „Miskolczi egyenletei stimmelnek”.”
Amennyiben tényleg az a kérdés, hogy bizonyos képletek bizonyos adatsorokra illeszkednek-e, akkor a kérdés eldöntéséhez azért nem kell az adott részterület világhírű szakértőjének lenni, hogy az ember ezt megalapozottan meg tudja ítélni. Szerintem.
@közösperonos átszállás: Ez nem igaz. Eléggé benne kell lenni egy adott területben ahhoz, hogy meg tudj ítélni egy eredményt. A kérdés soha nem csak az, hogy mi hogyan „illeszkedik”, hanem hogy mit kellett ahhoz csinálni, és az mennyire elfogadható. Nem véletlenül szoktak azonos alterületen aktív embereket megkérni refereenek.
A három bírálatot végigolvasva elég egyértelmű kép rajzolódik ki. MF egy a tudományos konszenzust alapjaiban kétségbevonó papert egy a szakterület szempontjából teljesen marginális folyóiratba küldött be, ami önmagában is furcsa. A három bírálóból kettő nem is értette, ezt az egyik többé-kevésbé be is vallja. De pechje volt, mert a harmadik specialista volt, és ő volt a három közül az egyetlen, aki mélyen bele is ment a részletekbe, és persze ő volt az is, aki kidobni javasolta a cikket, míg a másik kettő szerint nem volt teljesen reménytelen (a „reconsider after major revisions” kb. ennyit jelent, nem többet). A témában laikusként úgy tűnik, a dolog elég rossz fényt vet MF-re, az egyébként érdemdús atlatszo.hu pedig csúnyán melléfogott.
@közösperonos átszállás: ezek a formulak hibasak. van egy hibas elmelet, ami a fizika teves felfogasara epul, nem mindegy, hogy mit ugyeskedik valaki az adatokkal, aki amugy nem igazan szakember ?? ez verciki.
@közösperonos átszállás: ha ugy erzik, hogy esetleg nem volt korrekt a referee, es szeretnenek biztosra menni, a szakma egyik menojet kell megkerniuk, hogy csinalja meg, nem egy amatort. ez a minimum.
mondjuk abbol, hogy valaki egy ilyen reszli lapba kuldi be a cikket mar sejti az ember, hogy itt valami nem OK.
bocs, de mi a kulonbseg egy ilyen MPDI publikacio es egy interneten archivalt kezirat kozott ?? hogy rafoghatja, hogy ja ez peer-reviewed ??? mert a leggyengebb peer-review rendszeren atcsusszant ???
@aritus: Meresi adatokat meghamisitani, elhordani par kilometernyi gleccsert ejszakankent… 🙂 Hogy valami van, azt nehez lenne tagadni, hogy pontosan mi miatt van, azon meg meg sokat lehet vitatkozni.
@tollaszerge: „Eléggé benne kell lenni egy adott területben ahhoz, hogy meg tudj ítélni egy eredményt. A kérdés soha nem csak az, hogy mi hogyan „illeszkedik”, hanem hogy mit kellett ahhoz csinálni, és az mennyire elfogadható.”
Itt azért nem az a kérdés, hogy ki bírálhatná az adott cikket, hanem hogy ki az, aki megítélheti, hogy az abban leírt modell helyes. Azért ha kapnál rá időt (meg itt is többen, nyilván), mind azt el tudnád dönteni, hogy az adott problémát jól jellemzi-e a megadott adatsorok összefüggéseinek meghatározása, mind azt, hogy a megadott képletekből kijönnek-e vajon az egyes értékek (nyilván a pontosság is kérdés, de mégis). Ettől még nem lesz az ember az adott terület szakértője, cikkbírálatot se nagyon bíznak rá (de minek is, mert ha meg is tudja csinálni, az nagyon nem erőforráshatékony), cikket se tud írni, de látod, jótündér is teljesen biztos benne, hogy a képletek rosszak (és úgy tűnik, nem csak a nempublikálás körülményei miatt).
@jotunder: „nem mindegy, hogy mit ugyeskedik valaki az adatokkal”
Hát én csak messziről ugatom a fizikát, de ott például nem. Ha adott jellemzők között van valamilyen összefüggés, és hozol egy csodaképletet, ami ezt leírja, akkor lehetsz magyar-történelem szakos tanár is akár, aki amúgy nem érti az egész környezetét, az nem számít. Mertugye a valóság, az adott, a modellnek elsősorban ahhoz kell illeszkednie, nem pedig a többi modellhez. (Persze magyar-történelem szakos tanárként nem fogod tudni rendesen megírni a cikket és izomból hajítják vissza, de ez más kérdés.)
És hangsúlyoznám, hogy a noname, fizetős újság, meg a bírálatok, meg a többi körülmény szerintem is azt sugallja, hogy a „világ elhallgattatja a zseniális magyar felfedezést” narratíva minimum erősen recseg-ropog. Nekem csak azzal van vitám, hogy a zseniális felfedezést ki igazolhatná vagy cáfolhatná megalapozottan.
@jotunder: izé, ezt kifejtenéd bővebben? eléggé érdekel a dolog, és ennyiből még nem vágom, hogy miért lenne totális csőd az elv.
sőt, igazából az önkiigazító rendszer elmélete elég tetszetős elv, különösen annak fényében, hogy a co2 szint baromira nem szinkron a hőméréséklettel. hasonlít, de nem szinkron.
persze, lelőhető avval a téma, hogy egyikünk se légkörfizikus, ezért pofa be.
@mcs: en nem allitok semmit az elvrol, hogyan is allithatnek…
van egy teoria, ami nagyon konkret. van egy referee, aki ramutat a teoriaban par dologra, es azt mondja : ez marhasag. kerek perec azt mondja, hogy marhasag. el is magyarazza miert. akkor az elso dolog az, hogy megvizsgaljuk, hogy mi itt az igazsag. nem az, hogy megprobalunk ervelni mellette, hogy marhasag, marhasag, de milyen szepen alatamasztja Chung es Wang 2009-es mereseit.
@jotunder: az a baj, hogy nem értek a témához annyira, hogy a „aki ramutat a teoriaban par dologra, es azt mondja : ez marhasag”-ból el tudjam dönteni, hogy ki volt a hülye? a bíráló, vagy a bírált.
azért a tudományos életben elég sokszor előfordult már, hogy valamire kerek perec kimondta a mainstream, hogy marhaság, aztán mégse volt az.
@közösperonos átszállás: en matematikus vagyok. lovesem nincs errol az egeszrol, hogyan mondhatnam azt, hogy de, de, de, en egeszen biztos vagyok benne, hogy ez hibas. vagyok en fizikus ? en csak arra mutathatok ra, hogy az egesz dolog ugy kinos ahogy van. ez nem jelenti azt, hogy en ezzel bebizonyitottam, hogy Miskolczinak nincs igaza. en nem ertek ehhez. a bullshit detektorom viszont eleg jo.
@jotunder: „lovesem nincs errol az egeszrol, hogyan mondhatnam azt, hogy de, de, de, en egeszen biztos vagyok benne, hogy ez hibas.”
10:27? 🙂
(Mondom, abban, hogy az ügy bullshit, egyetértünk.)
@közösperonos átszállás: pontosítok: igen-igen nagy valószínűséggel bullshit. 🙂
@jotunder:
Igyekezve ontopiknak és tárgyilagosnak lenni, magam részéről nem értek egyet a rövid poszt nyitó levezetésével.
Nagyon nehéz lényeget jól tömörítően, ütős és korrekt címet adni bármilyen írásnak is. Az atlatszo címe is tűnhet első körben szenzációvadásznak, mégis a lényeget illetően helyes, szvsz. Ugyanis nem arról van szó, hogy Zágoni nem talált hibát (egyébként is Miskolczi elmélete melletti kiállása nagyjából 2006 óta tudott dolog), hanem Zágoni – egy MTA-s projekt keretében(!!!!) – úgy írt egy 88 oldalas magyar nyelvű összefoglaló jelentést (atlatszo-n ott a link), hogy az (1) MTA intézet befogadta a projektet és (2) volt rá pénz allokálva is. Nyilván csak a MTA-projekt konklúziója hogy nincs hiba Miskolczi elméletében. Ez nem azt jelenti, hogy nincs aki nem vitatja, ahogy az is érvényes kérdés, hogy jól lett-e megválasztva a projektvezető. De minden infót rögtön a címben elvárni nem helyes.
Mivel a blog.hu nem nagyon szereti a linkeket a hozzászólásokban ezért visszafogom magam és csak kettőre szorítkozom.
Írod, hogy a „referee gyakorlatilag lehülyézte Miskolczit.” Hogy milyen színvonalú bírálók vannak, itt van Miskolczi egyik leghevesebb kritikusa, ilyen állítással:
bartonpaullevenson.com/Miskolczi.html
„Miskolczi confuses emission with emissivity.”
Matematikusként te el tudod hinni, hogy egy phd-zett fizikus, aki mégis csak dolgozott a NASA-nál, ilyen buta legyen, hogy az emissziót az emisszivitással keverje, amiről a laikus is tudja, hogy összekeverhetetlen két különböző dolog?
Következő téma, predikciók, és akkor kivívom Vortumnus haragját:
„…de általában nem azt vitatják, hogy komoly munka folyik, ez elég nyilvánvaló (jó, lehet hogy van akinek nem, de hát az tényleg nagyon tájékozatlan), hanem azt, hogy komoly leíró vagy prediktív értékkel bíró modelleket képesek alkotni.”
Én csak azt látom,hogy komoly pénzek folynak el IPCC-kutatásokra (na ja vagy 2.500 jellemzően nem szakmabelit foglalkoztatnak, sok lúd disznót győz alapon). Na de hogy komolyak a predikciók?
Klímaváltozásban laikusként, de azért a prediktálási eljárásokat fókuszbahelyező adatbányászként azt gondolom:
Ha igaz lenne a pozitív visszacsatolású exponenciális antropogen global warming, akkor kettő módon lehet számszerűsítetten előrejelezni globális felmelegedést:
– Egyenlet(rendszer) alapján (ahogy Miskolczi is teszi): ez akkor elfogadható, ha verifikálható (ez ugye még nem történt meg), hiszen ekkor a görbék kimetszik a helyes értéket.
– Diszkrét adatok alapján (amik rendelkezésre állnak), de ekkor nem lehet korrekten exponenciális felfutást előrejelezni, a felfutás kezdeti szakaszában (amiben most aktuálisan vagyunk). A laikus által is érzékelhetően a fele és duplája közé sem lehet belőni semmilyen időtávra, elfogadhatóan, mégpedig elvi okokból.
Márpedig a mai helyzet az, hogy az AGW hívei diszkrét adatok alapján prediktálnak elképesztő széles intervallumban: miután az elmúlt 50-100 évben volt konszenzus szerint egy foknyi átlaghőmérsékletemelkedés, a kötvekező 50 évre 2-8 fokig terjednek a hőmérséklet-emelkedési predikciók. Igazolva a tételt, hogy esélytelen korrekt predikciót tenni, pláne ilyen hosszú távra (ezért is a nagy szórás).
Azt gondolom, mint aki olvasta az eredeti 40+ oldalas Miskolczi-cikket, hogy kívülállónak hozzáférhetetlen a cikk érdemi verifikációja: Ez csak azt tudja megtenni, aki (1) kellően képzett fizikus, (2) jó angolos, (3) megvan az adatbázis, belátta, hogy jó az adatbázis(!) (5) és rendelkezésre áll neki Miskolczi programkódja amit érdemben tud vizsgálni. Ez beláthatóan rettentő nagy kihívás. Ezért van az, hogy mindenki (én is) másodlagos jelekből próbál következtetni a saját véleményére,konklúziójára.
Akit érdekelne (laikust) a Miskolczi-elmélet, ez magyar nyelven a legjobb összefoglaló szerintem (második link).
Gondolatok Dr. Miskolczi Ferenc üvegházelméletéről
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=84471
Ez teljesen más módszerrel közelít a témához mint Miskolczi és próbál rátapintani az elmélet kritikus pontjaira is.
Végezetül egy ilyen posztba bele kellett volan férjen szerintem, Zágoni jelentésének linkje, valamint Miskolczi ellenvéleményének linkje(!). Így azonnal kiderülhetett volna, hogy mára nincsenek már teljes nézetazonosságon, és ez a legmeglepőbb az egész történetben (számomra legalábbis, aki évek óta igyekszem követni a történéseket):
A perdöntő pengeváltás az alábbi mondat körül kristályosodik ki, így első blikkre. Zágoni evvel tényleg alaposan ellentmond Miskolczinak, szvsz. Ráadásul Miskolczi tűnik jóval konzekvensebbnek továbbra is, szvsz.
„Miskolczi Ferenc tudományos eredményei alátámasztják a széndioxid-kibocsátás globális korlátozására irányuló nemzetközi erőfeszítéseket,”
Én intuitive hiszek Miskolczi tisztességében és úgy tippelem be fog igazolódni a tétele: nagyon drukkolok is neki. Ettől még a többszáz millió éves könnyen felhasználható fossziliáknak kár volt ilyen gyorsan – uszkve 200 év alatt – a seggére verni, de ez Miskolczi elméletétől függetlenül is könnyedén belátható.
@tnsnames.ora: Jézusmária, milyen érvelés ez ?? Azt mondod, hogy lám lám van egy crackpot kritikusa a Miskolczinak, egy anti-anti-global warming scifi író en.wikipedia.org/wiki/Barton_Paul_Levenson
tehát ilyen kritikusai vannak, tehát ne vegyem komolyan a lektori jelentést, amit adtak róla. ezt nem kéne… Miskolczi azzal próbálkozott, hogy elsüti a ciikkét egy kamufolyóiratnak, hogy utána körbeszaladgálhasson, hogy peer-reviewed cikkben írta le a téziseit.
tessék beküldeni egy komoly folyóiratnak.
a peer-reviewet nem lehet eljátszani mint valami bábjátékot, nem lehet kiadni egy munkanélküli exfizikus-tudománytörténésznek egy cikket, hogy legyen el vele, írjon egy jelentést aztán örüljünk együtt.
én nagyon mérsékelten de klímaszkeptikusnak tartom magam, félek, hogy a széndioxid kibocsátás korlátozásának nincs akkora hatása mint amit várnak tőle. de ez nem egy komoly vélemény, én ezzel sohasem foglalkoztam. ez a poszt csak a lehetletlen helyzetről szól.
@jotunder:
atlatszo.hu/2011/07/25/cenzurazott-tudomany-miskolczi-ferenc-elhallgatott-klimaelmelete/
„Miskolczi Ferenc legfrissebb szakcikkének kéziratát, és annak bírálatait kiszivárogtatásként adjuk közre, miután közlését két pozitív és egy negatív bírálat ellenére visszautasította az International Journal of Environmental Research and Public Health című szakfolyóirat. Ez az eljárás egyesek szerint ellentétes a tudományos peer review játékszabályaival, mások szerint lehet hogy szabályos volt, mindenesetre elég gyakran ismétlődik Miskolczival ahhoz, hogy elnémított szerzőről lehessen beszélni.”
Kérdésedre válaszolva se pro se kontra nem tudom megerősíteni a fenti állítást, mivel nincs rálátásom a teljes képhez, de ez amúgy is csak adalék-lehetőség akar lenni a felvetésedhez.
Csak annyit tudok hozzátenni, hogy mindkét oldalon óriási pénzek mozognak, érdekek ütköznek, és az alantas módszerek is látszanak. Mindenkinek csak azt tudom javasolni a magam részéről, hogy válogassa ki és súlyozza érdemüknek megfelelően az információkat, ha képet akar alkotni magának, lehetőleg minél inkább „ontopikabb” módon.
Egyébként magának Miskolczinak sem degradált BPL-nek válaszolnia (legalábbis kezdetben), ha valaki mélyebbre akar ásni a témában, ezért is mondom, hogy meg kell próbálni minél közelebb kerülni a primer információkhoz.
A klímaszkeptikusság az én tudomásom szerint egyértelműen az AGW tagadását jelenti. Amit te írsz azt a klímaaggódók is megfogalmazták, már túl késő bármiféle beavatkozáshoz, korlátozáshoz. Visszafordíthatatlan a folyamat meglehetős konszenzus mentén. Miskolczi ilyen értelemben reményt is ad elméletével (feltéve, hogy igaza van).
Ket megjegyzesem van, amelyek osszefuggnek.
1. Ez a tema vastagon nem az atlatszo.hu profilja, ott nagyon nem ilyen dolgokrol van szo.
2. Ami a fenti vitaban nem szerepel es ezert a teljes vitat felrevezetonek tartom, hogy ilyen eset naponta rengetegszer megesik. A termeszettudomanyban naponta sokszor szuletnek vitatott, eroteljesen visszautasitott muvek es ezek 99,999%-a hibas, rossz.
Az aktiv kutatok ezekkel egyaltalan nem foglalkoznak (altalaban az elso nagyon kellemetlen tapasztalatok utan, egy kollegam peldaul orakon keresztul probalta elmagyarazni valakinek, hogy a pi nem egyenlo 3,15-tel. Nem kozelitoleg egyenlo, hanem egyenlo).
@ZagoniM:
Én már csak azt várom, hogy mikor kerül be ez a „tudományos” értekezés a kormány és a parlament elé, és szabadságharcos hevületből mikor mondják fel a Kiotói Szerződést?
Azt a Kiotói Szerződést, amely egész véletlenül épp 2012ben jár le és amely szerződést épp a feltörekvő szennyező országok Kína és társai támadnak a legjobban, néha nyíltan ki is mondván, hogy ha a fejlett nyugat 2 évszázadon keresztül szennyezhette a Földet, akkor nekik is joguk van hozzá, „nemzeti érdekük”.
És mit tesz isten, egész véletlenül épp a napokban 15 milliárdos áru és szolgáltatásvásárlási hitelt ajánlgatott a a kínai miniszterelnök helyettes a volt keleti blokk országainak és nálunk is aláírogatott a Kedves Vezetőnk néhány szerződést vele.
Véletlenül pont ezután kezdik azt reklámozni egy eddig hitelesnek és függetlennek tűnő portálon, hogy ipari társadalmak mocska nem is olyan ártalmas. És üldözi a NASA a szegény magyar legénykét, akinél a bölcsek köve.
Én nem vagyok klímakutató, se fizikus, de EZ NAGYON BŰZLIK!
Ezen kívűl tudom ajánlani Zágonyi, Miskolci uraknak, a politikai-gazdasági elit főmaffiózóinak, hogy költözzenek Ózd volt ipari övezetébe és élvezzék a CO2 és a többi ipari mocsok áldásait.
Ja és jut eszembe, mintha épp az MTA állapította volna azt is meg, hogy a vörös iszap se olyan szennyező, igaz, hogy a környéken már most megszaorodott a légzési betegségek száma és egy nagyobb szél esetén nem lehet levegőt kapni.
Úgyhogy elmennek ám az urak az őket fizető politikusok, lobbyk, maffiák, külföldi hatalmak farkincájára bohócnak, tudjuk, hogy megvan az az összeg, amennyiért bárkinek korpás a haja!
@Putyilov gyári melós:
1. A széndioxid nem mocsok, hanem színtelen, szagtalan gáz, amely tökéletesen elkeveredik a légkörben.
2. A Kiotói Egyezmény kártékony; félrevezetett politikusok demagóg bűncselekménye (ezt heteken belül megírom szakmaibban is).
3. Én közvetve (mint a Föld szénháztartásával aktívan foglalkozó geokémikus) klímakutató vagyok, tehát nagyon-nagyon óvakodom attól, hogy ezekről a roppant összetett kérdésekről a Tiédhez hasonlóan kategorikus álláspontokat fogalmazzak meg (hacsak nem kimondottan ezért fizetnek).
4. A Kolontár alatt szétterült vörösiszap semmiféle környezeti kárt nem okoz. A kiporzásról, ami viszont kártékony, nem az MTA tehet, hanem egyedül Illés Zoltán. A szakma a száraz technológia elrendelésének pillanatában kimondta, hogy ebből kiporzás lesz, és az nem jó — ennek könnyedén utánaolvashatsz itt, a vincenten is.
Szóval, ez a „mintha épp az MTA állapította volna… meg” kizárólag tudatlanságodról tanúskodik — éppen annyira, mint a föntebbi bekezdések is a maguk nemes egyveretűségében.
Ez a terület hangsúlyosan a pénz és politika játéktere, tele elég sötét ügyekkel ( pld )
en.wikipedia.org/wiki/Soon_and_Baliunas_controversy
A Miskolczi eset problémás szempontjait v.sz. pont az a szaki sorolja fel, aki visszautasitotta az értekezés közlését ( 2 rewue – utolsó bekezdés ) :
„In closing, let me say also that I find it peculiar that
Miskolczi is submitting this to a journal with a focus on public health. I do understand that this special issue has as a goal exposing the environment and public health community to some areas of climate science outside their normal areas of inquiry, but wouldn’t it be reasonable
to expect such extraordinary claims as the author’s (which
are inconsistent with most of the radiative transfer work done in the past half century or more) to first past muster in a journal such as JGR-Atmospheres or JSQRT, which engages the physical science community? It is the author’s misfortune that despite the unconventional venue he has chosen, the Editorial staff was adept enough to route the
paper to somebody who in fact understands the subject matter. Despite having been frequently informed of what is wrong with his argument, Miskolczi continues to shop this work around, presumably in the hope of eventually finding reviewers gullible or lazy enough to let it through.
I do not really know the author’s motivations, but this is certainly a shameless abuse of the peer review system.”
@tnsnames.ora: ha egy cikk manifeszt hibás, akkor el fogják utasítani. ez van. ilyen az élet. és ez nem azért van mert a tudományos közösség ellenáll az újdonság erejének, hanem mert rossz a cikk. tessék még szarabb újságnak elküldeni. nehéz, de van remény. open access-high page fee folyóiratok között lesz aki az óvodáskori rajzaid is publikálja.
@Pásztörperc:
Talán mutass nekem egy gyárkéményt, autót amely csak CO2őt bocsájt ki.
Azt viszont nem tudod megcáfolni, hogy az ipari társadalmak környezetszennyező anyagainak a CO a legfőbb hordozója.
A Kiotói Egyezmény korántsem tökéletes, viszont az első olyan globális egyezmény, amely azon a felismerésen alapul, hogy globálisan felelősséggel tartozik minden nemzet a jövőért.
Szerintem épp ezért akarják szétverni a háttérből irányító neoliberális erők, amelyeket csak a tőke rövidtávú érdekei és a profitmaximalizálás elve vezérel.
A globális környezetvédelmi megállapodások ennek állnak leginkább az útjában, mert a környezetvédelmi szabványok, és a környezetvédő technológia sokba kerül. Nem véletlenül vitték ezeket Kínába, ahol xarnak a lakosság egészségügyi állapotára, sőt nem is zavarja őket egy kis szociáldarwinista alapokon álló szelekció.
Ha szerinted a vörös iszap semmilyen kárt nem okoz, akkor talán játszanak a gyerekeid vörös iszappal és azzal teli nehézfémekben.
Nem kell felkapni a vizet, magad állítod, hogy semmilyen kárt nem okoz!
Igaz egy sorral később már önmagadat cáfolod.
Úgyhogy lehetsz te akármilyen kutató, komolytalan vagy.
Mennyiért korpás a hajad?
magyarán arról van szó, hogy egy alacsony presztízsű lap sem fogadta el egy kutató cikkét, melyben utána „semmi hibát nem talált” egy olyan személy,aki saját bevallása szerint sem szakértője az adott területnek nem is rendelkezik ezen a téren publikációval.
a közvéleményt így elég nehéz meggyőzni arról, hogy az eredeti cikk korrekt, most tekintsünk el azoktól, akik vevők az összeesküvéselméletekre és társaira.
@Putyilov gyári melós:
hiába van elvileg igazatok, ha szakmailag nem vagytok elég megalapozottak konkrét esetekben, hiteltelenné váltok.
@jotunder:
Én elmondtam ami tőlem tellett. Az alábbiak már lényegtelenek:
Nem vagyok olyan biztos abban, hogy a globalizálódott tudományos világban nem látszik a tudósi hálózat ereje az ujdonsággal szemben, pláne, ha egzisztenciális alapról, súlyos pénzügyi érdekekről van szó.
Tisztázni kéne legelébb is, hogy milyen pénzügyi haszna van Miskolczi elméletének és milyen motivációk lelhetők fel a bizonyítására. (cáfolására ugye láthatóan bőven van motiváció)
Miskolcinak négy nagy pechje van:
– Abszolút a mainstream-mel szemben megy az elmélete
– Csak tudományos haszna van
– Van egy rossz (tévesen belemagyarázott) olvasata/üzenete – „lehet továbbra is fossziliát égetni bátran” -: az elméletet senki nem érti, de a téves üzenetet mindenki tudja csűrni-csavarni a saját íze szerint.
– A valós üzenete viszont konkrét üzleti érdekeket sért: az – egyébként korrupt és ipari hadviselést leplező – CO2-kibocsátás kvótázás utolsó valósnak tűnő létjogosultságát is megkérdőjelezi.
Sokat gondolkoztam például az Egely és Miskolczi „kóklerség-ekvivalenciát” illetően is. Azt gondolom ha valaki mainstreammel szembemegy, addig hiteles, amig nem talál valaki „lyukat” a rendszerükben. Egely nálam bukott ember, avval, hogy a független-vizsgálódás protokolljának felállítását a kezdet kezdetén elutasította. Miskolczinál én a szerény képességeimmel és lehetőségeimmel nagyon kerestem szintén ezt a lyukat, de egyelőre nem találtam. Ez nem azt jelenti, hogy nincs, csak azt, hogy én nem találtam. Ha találnék véletlenül lyukat azonnal boldogan megírnám.
Semmi probléma nincs abban, hogy a tudományos peer review játékszabályaiban és korrekt betartásában bízol véleményformálásodban: teljesen reális és nem vagy vele egyedül sem.
@Vortumnus:
És mit várnál tőlem?
Én azt a folyamatot látom, ami az eseményeket vezérli, a többi nem az én szakterületem.
És azt látom, hogy Magyarország az elmúlt 15 évben folyamatosan leépítette a politikai, munkavállalói, szociális jogokat a neoliberális háttéremberek, politikusok által elvárt kínai szintre, most jön a tőke és a profitmaximalizálás elvének utolsónak útjában álló környezetvédelem totális felszámolása.
A folyamat vége XIX. század végi vadkapitalizmus, amelyben a tőke azt tesz amit akar, méghozzá globális szinten.
Aztán hogy ezt most nemzeti vagy tudományos lózungokkal érik el, az tök mindegy, csak eszköz mind a kettő.
@Putyilov gyári melós:
tőled konkrétan semmit. de azoktól igen, akik egy-egy jelenséget támadnak. pl: vörösiszap kártékony, mert…. és az itt előadott elmélet legyen eléggé védhető. mert ha kiderül, hogy semmilyen szakvélemény szerint sem kártékony, akkor lehet mondani, hogy „ismét hőbörögnek a sötétzöldek”. ezt kellene elkerülni.
@Putyilov gyári melós: Most széndioxid, vagy szénmonoxid ? Nagyon nem mindegy….szerintem
@Putyilov gyári melós: Elmondtam Neked, hogyan vannak a dolgok. Ez kötelességem, benne van a munkaköri leírásomban. A hülyeségeket viszont nem kell elemeznem, a helyesírás alapjait és a szövegértést sem kell oktatnom, úgyhogy ennyi.
@tnsnames.ora: fizikus vagy ?? netán végigmentél egy kurzuson a sugárzáselméletéből, számoltál Kirchhoff törvényt ?? mert ha nem, akkor neked esélyed nincs arra, hogy hibát találj, vagy igazán megértsd, hogy miről van szó egy ilyen cikkben. esetleg ha tényleg ez a hobbyd. nagyon komoly dolog a tudományos igazság, és illik is nagyon komolyan venni. én úgy látom, hogy néha a másik oldal sem jeleskedik komolyságban, de az egy másik tészta.
itt a vincenten is volt szó arról, hogy a hálózatelmélet pár nagyjának cikkeiben vannak, khmm, érdekes dolgok, lásd pl. Christakist vagy Barabásit. és igen, annak az embernek aki megpróbálta elmagyarázni, hogy Christakis és Fowler nemokosságot beszél, nem volt könnyű publikálni a cikkét. de mégsem ugyanarról van szó, nagyon nagyon másról.
@tnsnames.ora: orulunkvincent.blog.hu/2009/08/11/a_shavgulidze_rejtely
hónapokig nem tudták mi az igazság. közben Shavgulidze két helyen is publikálta az eredményét :
Infinite dimensional analysis, quantum probability and related topics (ez nem is annyira rossz újság)
Russian Journal of Mathematical Physics (ez rövid változat volt)
mostmár tudják, hogy hibás a cikke és javíthatatlan. ő tudtommal ezt a mai napig nem fogadta el.
……………
tavaly bejelentették, hogy megoldottak egy híres sejtést.
két ember is. egy konferencián Kanadában mindkét ember előadta. az első szegény teljesen zavaros volt, érthetetlen, amit csinált az biztos nem volt crackpotság, talán egyszer ki is fogják hámozni belőle a bizonyítást, de inkább nem. a második előadás előtt a többségi vélemény az volt, hogy az is hibás. elment a villany egy villámcsapás miatt a környéken. végül elég későn kezdte el, érezhető volt, hogy szét akarják szedni, itt aztán nem lehetett semmit sem csinálni. kb. félóra múlva én teljesen biztos voltam benne, hogy a pasinak igaza van, noha csak két dolgot értettem meg elég jól abból amit mondott. lehetett látni, a többiek reakciójából is, az egészből, hogy annak ellenére, hogy ez nem teljesen precíz, mert ennyi idő alatt nem lehet az valami, ez a bizonyítás lesz. ma már mindenki tudja, hogy a bizonyítás jó, és van egy teljesen letisztult bizonyítás is.
@jotunder:
Írtam, hogy mennyire nehéz Miskolczi-elméletét verifikálni. Hivatásosnak is, nemhogy olyan dilettáns belepofázónak mint nekem (hogy válaszoljak a felvetésedre).
Ennél még durvább, hogy cáfolni sokkal könnyebb lenne Miskolczit, csak meg kellene mutatni az optikai mélység állandóságának tarthatatlanságát. De még ezt a számolást sem végezte el senki (tudtommal).
Miskolczit nem hogy „szimplán” verfikálni, de bizonyítani meg már-már reménytelenül nehéz feladat. Miközben motiváció, pénz, paripa …. blablabla, nem ismétlem.
Amikor „lyuk”-ról beszélek, akkor viszont már nemcsak primer információkat firtatnék, a fentiek szerint, kevés is vagyok hozzá. Azaz elfogadáshoz/tagadáshoz primer információk felé igyekeznék, lyuk kereséshez meg bármi jöhet: merthogy alapfelvetés, hogy lyukat nem engedünk meg egyet sem, sehol sem.
Hitelességnél nem csak a tárgy (itt az elmélet), hanem az elmélethez való viszonyulás is kérdéses illetve vizsgálandó: Sokkal nagyobb térben kell egyetlen pici lyukat találni, ami a laikusnak is könnyebb. Én maximálisan igyekeztem Miskolczi (és Zágoni) vitáit lekövetni, azon a kevés helyen ahol befogadták legalább ideiglenes jelleggel. Nem kérdés, hogy a nagyon sokszor már a kérdésfelvetést sem értettem, ott nyilván ugrottam.
Összefoglalva:
Az én józan paraszti eszem szerint elképzelhetetlen, hogy a klímát pikkpakk ki lehetne billenteni bármilyen pozitiv visszacsatolásos exponenciális folyamattal (ráadásul a szibériai permafrost az üvegházhatásilag sokszorosan durvább metánnal az AGW „A”-ját is erősen ostromolja). Ha így lenne, akkor érzésem szerint nem jutott volna el az emberiség ameddig mára eljutott. Ettől még símán lehet, hogy mégis: hogy az ember esetleg mégis képes így is tönkretenni magát, nemcsak atomarzenállal.
Viszont lyukat (nyilván csak a magam számára), ahogy Egelynél is, úgy az IPCC/AGW-nél is találtam.
@jotunder:
Ne haragudj, egy hangot sem tudok hozzászólni a Shavgulidze-témához. Már azt sem értem, hogy Miskolczi kontextusában pro vagy kontra mit bizonyít vagy cáfol.
@nerángass:
A 2es lemaradt.
Senki nem tudja azt megcáfolni, egyetlen egy szakbarbár se, hogy a széndioxid az ipari társadalmak legtöbb szennyezőanyagának a legfőbb hordozója!
És abban is biztos vagyok, hogy nem véletlenül nem beszélnek erről a szakbarbárok.
Én odaköltöztetném mindet Kína agyonszennyezett vidékeire élvezzék csak!
@Pásztörperc:
Akkor biztosan nyugodt lélekkel költöznél be Kolontárra, gyerekekkel együtt és nyugodt szívvel ennéd az ott termelt zöldségeket.
Mi lenne, ha megtennéd, és onnan osztanád az észt?
Ja, most jut eszembe.
Tavaly a Szent István parkot felújították és vörös iszappal kevert salakot kezdtek el a kutyafuttatókra teríteni. Aztán a helyi lakosok mintát vettek belőle és bevizsgáltatták, és iszonyatos nagy botrányt vertek ki. Le lett cseréltetve az egész, ŐK A KUTYÁIKAT IS FÉLTETTÉK TŐLE, te az embereket se!
@Vortumnus: @tnsnames.ora:
„Az én józan paraszti eszem szerint elképzelhetetlen, hogy a klímát pikkpakk ki lehetne billenteni bármilyen pozitiv visszacsatolásos exponenciális folyamattal”
Nem is pikkpakk mennek ezek a dolgok, hanem cirka 300 éve folyamatos az erőteljes emberi beavatkozás a természet önszabályzó rendszereibe.
@tnsnames.ora: arról van szó, hogy néha nem könnyű valamiről eldönteni, hogy nem jó. van a totális crackpotság, van a lényegében vett crackpotság mániás elemekkel, van ami csak egyszerűen nem jó, és van ami nem jó ugyan, de mégis értékes, és javítható. én a kettes kategóriában érzem Miskolczit, ami történt, abból az jött le. a szörfös gyerek a Theory of Everythinggel volt hasonló pár éve. csak Miskolczi egy abszolút hot területen csinálja, ahogy nyilván mások meg vele ellenkező eredményekkel házalnak ugyanezen a területen. persze, hogy ezt ez az oldal kapja fel, az meg azt. hát ha vannak oldalak, akkor az már így megy. ettől még ami Miskolczi cikke körül folyik nem lesz kevésbé szánalmas. értsd már meg, egy kamufolyóiratban akarta elsütni a cikkét.
@jotunder:
Szerintem értékes (javítható nélkül) volt akkoris Miskolczi cikke, mégha meg is fogják érdemben cáfolni (hát még ha verfikálják/igazolják). A központi gondolata is, a köztudatba vitele is, hogy itt a blogon mi laikusok rágódunk ilyen kérdéseken. 😉
Azért Miskolczi csak otthagyta a Nasa-t, csak erre a témára tette fel az életét. Ezt lehet mániának tekinteni, de mégis az életét tette oda mögé. Az ominózus cikkig is nyílegyenes volt a tudományos útja, azóta is nyílegyenes.
Nem értem a kamufolyóirat dolgot, hogy mire gondolsz.
@Putyilov gyári melós:
Azért az a 300 év csak a mi szemszögünkből sok. 😉 Ráadásul a gyorsuló CO2 kibocsátás durván 150 éves távlatban tűnik hajmeresztőnek (legdurvábbnak meg most aktuálisan).
Másfelöl nem az volt a kérdés, hogy a CO2-kibocsátás gyorsuló ütemben nőtt-e (merthogy triviálisan igen a válasz rá), hanem, hogy ez képes-e „kiakasztani” az üvegházhatást, képes-e egy másik gyorsuló folyamatot (globális átlaghőmérséklet növekedést) implikálni/generálni.
@tnsnames.ora:
Tudod ilyen Miskolci féle cikket nyugodtan lehetne írni pl. a vízről.
Azzal sincs semmi baj, de szerintem kevesen innának egy vegyiüzemből kijövő vezeték szennyvizéből, pedig annak is H2O a legfőbb alkotóeleme.
@Putyilov gyári melós: Voltaképp mit akarsz azzal igazolni, hogy a helyiek (emberileg érthetően) irracionálisan rettegnek az anyagtól? Ettől még nem lesz veszélyes a kutyafuttató.
@tnsnames.ora:
Nem csak az üvegházhatás a lényeges, mert az óceánok a kibocsájtott CO2 majd 50%át eddig lekötötték.
Ez is leállni látszik.
@Harald Blåtand:
Mondom, előtte elvitték egy laborba és bevizsgáltatták.
A vörös iszap melléktermék, tele van nehézfémmel.
De oda lehet költözni családostól Kolontárra, olcsók most a házak.
@Putyilov gyári melós:
Igen, de Miskolczi sem a világ összes bajára kísérelt megoldást nyújtani. Egyébként igazad van az óceánok CO2 megkötő képessége, egyéb generált negatív hatások szintén okozhatnak fejfájást.
@tnsnames.ora: megneztem hova kuldte Miskolczi a cikkeit, es az tobb mint vicc. az egyik „fontos” cikke a nepszeru Idojaras cimu folyoiratban jelent meg. nem Weather, nem, Idojaras, erdekes kelet-europai nyelv, mindannyian hallottunk rola. a masik cikket viszont egy igazi lenyulos kamufolyoiratnak nyujtotta be, mert azt gondolta, hogy 1000 svajci frankert publikalni fognak barmilyen szart. de valami tortent, talaltak egy referee-t aki nem volt vevo ra.
ne vicceljuk mar, konyorgom. ha en csinalok valamit, amirol azt gondolom, hogy baromi nagy dolog, azt a legjobb folyoiratnak kuldom el az egesz rohadt vilagon.