Az utolsó tangó Londonban (mileszebbőlposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Kedden a brit miniszterelnök beterjeszti az Alsóháznak a Kilépési Egyezmény Tervezetet. Nagyjából mindenki egyetért abban, hogy súlyos vereséget fog szenvedni. Majdnem a teljes ellenzék ellene fog szavazni és rengeteg tory hardliner. Elterjedt, hogy May még tesz egy utolsó kísérletet Strasbourgban, de csoda kellene a fordulathoz. Azt mondják, hogy valamit talán fel tud mutatni, kap valami gyenge írásos ígéretet Junckertől, de ez valószínűleg csak arra lesz jó, hogy csökkentse a veresége mértékét.
Minden jel arra mutat, hogy May újra elbukja a szavazást. Ha ez történik, akkor szerdán a képviselők arról döntenek, hogy „deal ” nélkül távozzon-e az Egyesült Királyság az Unióból. Ha igennel szavaznak akkor a font brutálisat fog zuhanni, és a fél világ összetojja magát, de ennek a parlamenti erőviszonyok alapján nincs sok esélye. Ha úgy döntenek, hogy nem fogadják el a „no deal” szcenáriót, akkor még mindig kell egy szavazás arról, hogy felhatalmazzák a miniszterelnököt arra, hogy kérje a kilépés elhalasztását. Ez a szavazás csütörtökön lesz.
A helyzet azonban ennél bonyolultabb. Ha csütörtökön eldől a halasztás, akkor nem lesz sok értelme annak, hogy May miniszterelnök maradjon. Valószínűleg már kedd este megindul May ellen a keményvonalasok támadása. A kérdés az, hogy a Brexitet támogató aránylag mérsékelt konzervatívok (most pl. Gove látszik mérsékeltebbnek) képesek-e egy ilyen helyzetben kezdeményezni valami újat, a vámunióban vagy az egységes piacon maradást. Az szinte bizonyos, hogy az ellenzék egy második népszavazás kiírását fogja kérni. Johnsonék esélye az, hogy valahogy elérik az új választások kiírását, többséget szereznek és azt csinálnak, amit akarnak. Ez a brit parlamenti szabályok miatt nem lesz könnyű, első ránézésre szinte lehetetlennek látszik.
Ami szinte bizonyos, kedd este egy új fejezet kezdődik a modern brit történelemben, és nem vagyok biztos abban, hogy ez a cuki fejezetek egyike lesz.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518373-6ae528c3082cd' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518373&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518373-6ae528c3082cd&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518373-6ae528c3082cd' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„Az utolsó tangó…” – ezt úgy értsük, hogy az aktus le van/lesz vajazva?
@netukki: Mekkora innuendo )))
a halasztás sem olyan egyszerű, macron pl. azt mondta, hogy akkor megy bele, ha van valami érdemi az asztalon (több a szimpla időhúzásnál) – ami rosszul hangzik, de eléggé rendben van, mindekinak irtó költséges a teljes bizonytalanságra tervezni újabb hónapokra (anélkül, hogy attól bármi eredmény várható lenne).
lassan nem marad egyetlen más normális (nem bazinagy nettó veszteséggel járó) opció, mint a brexit lefújása. szegény may, talán erre utalgat, mikor azt mondja, hogy a brexit akár el is maradhat (azaz mielőtt elvágják a torkát, tárcsáz egyet brüsszelbe a brit kormány nevében).
@incze:
De akkor mi értelme van a népszavazásoknak?
@Muad’Dib: Már az elsönek se volt.
Feltenni a kérdést sokmillió embernek, akik nincsenek a szükséges ismeretek birtokában, fogalmuk nincs a következményekrö, hogy maradjunk-e az Unióban, vagy lépjünk kil rém felelötlen marhaság volt. Ahogy John Oliver kiválóan rámutatott, ez olyan, mint ha a sebész mütét közben megkérdezné a beteget, should your appendix leave ore remain?
Lehetett volna népszavazás (ha nem a kormány írja ki), ami felszólítja a parlamentet, hogy vizsgálja meg egy kilépés feltételeit, következményeit és aztán döntsön. De azt kérdezni, (mindenféle hatásvizsgálat nélkül), hogy remain or leave, pont ide vezetett.
Persze lehetett volna így értelmezni az eredményt, mivel jog szerint nem ügydöntö a népszavazás, de addigra már elragadta öket a frazeológiájuk
Ahogy Asimov megírta már vagy ötven éve, a Gakaktikus Birodalom (lsád: liberális világrend+ Pax Americana) összeomlása után ezer év kell, hogy újra helyreálljon a világ rendje. De egy Alapítvány alkalmas lehet arra, hogy elrövidítse a káosz idejét (különösen, ha a Második Alapítvány is besegít… + Daneel..) Ki tudja, hátha valamelyik távoli kis szigeten készölődik valami? De addig is, ezt a kb. tízegynéhány irracionális évet Trumpostúl, Brexitestül, Putyinostúl, Orbánostól, Salvinistól stb. át kell vészelni. (Végülis, előtte jutott kb. harminc jó évünk, ilyen az európai történelemben lényeglben nem is volt soha.)
@ámbátor:
+1
Pazarul tartva az abszurd nonszensz szintjét, a Brexit megvalósulásának műveletét páratlan szívóssággal és teljes politikai karrierjét erre áldozva egy Brexitet ellenző miniszterelnök vezényli, aki abban az esetben fog megbukni, ha eléri a személyes meggyőződésének megfelelő eredményt, a Brexit elmaradását.
Mindennek elmúltával így nem látszana rossz ötletnek Nagy-Britannia nemzeti himnuszát erre változtatni: http://www.youtube.com/watch?v=nIwrgAnx6Q8
@Muad’Dib: ennek a népszavazásnak sok „értelme” nem volt, hacsak azt nem tekintjük annak, hogy a britek szembesültek azzal, hogy hányféleképp nem értenek egyet a kérdésben (mármint abban, hogy maga a kérdés mit is jelent).
a népszavazási kérdés és a győztes leave-kampány szelleméhez kétségkívül a no-deal brexit áll a legközelebb (ki onnan, kerül amibe kerül), ami pillanatnyilag a legkevésbé óhajtott, egyáltalán elfogadott kimenetel lenne (igen, már a may-terv is jobban álll a pollokban).
az, hogy mi értelme van a népszavazásoknak pontosan olyan rossz kérdés, mint amilyen a brexit népszavazás maga volt. az biztos, hogy a mai nyugati civilizációt sokkal körmönfontabb és kiiktathatatlanabbb termelési, információs és együttműködési hálózatok éltetik, mint aminek a pógár tudatában van.
a tipikus globalizációellenes férfiú ül az autójában, a mobilján posztolja, hogy le a globalizációval. és simán meg is szavazná, hogy tűnjenek a multik a picsába a világból, de azt azért nem érti hozzá, hogy akkor bizony kiszállok az autóból, leteszem a mobilt, majd hangtölcsérrel távkommunikálok, és elgyaloglok a legközelebbi faluba beszerezni a gabonát, amiből majd otthon az asszony lisztet őröl és tésztát dagaszt.
összehasonlíthatatlanul komplikáltabb egy kurva liter mai dobozos tej is, mint akár egy fejlettebb árucikk abból a korból, amelyben az efféle nemzeti agyarkodásoknál még valamennyire tudhatta a pógár, hogy miről is beszél.
ez nem jelenti azt, hogy kurva jól van, ahogy van. de az eléggé valószínűnek tűnik, hogy puszta rombolással nem lesz senkinek sem jobb (azt a réteget leszámítva, amelyik már a rombolás tényétől kielégül), sőt nagyon szar lesz.
Ha leszavazzák May asszonyt, legalább idézheti Királyhegyit: „Tudják mit? Most ment el a kedvem az egésztől!”
@fortin2: Az ezer év az Alapítvánnyal együtt volt, a nélkül 30 000 év lett volna. [szőrszálhasogató üzemmód vége]
Amúgy volt már egyszer egy „boldog békeidők”TM, aztán mi lett a vége.
@fortin2: +1
Bár szerintem az átvészelendő éveket nem ússzuk meg ennyivel.
Egy szép napon egyszer csak csődvédelmet kér egy nagy kereskedelmi bank, estére meg egy biztosító.
Majd a FED kamatvágása után bezuhan a forint, persze tankolni továbbra is lehet vagy ötszáz forintos liter áron.
Na, akkor áll majd itt a bál igazán.
@fortin2: harmincezer az alapból Az rövidül le ezerre az alapítvány által.
Amúgy Írországban pl. az alkotmánymódosításokról van népszavazás, de kötelezően. Ha pl. ki akarják hagyni belőle a blaszfémiát, vagy az abortusztilalmat, akkor megkérdik erről a népet. De elötte évekig vitatják pro és kontra, hogy mit jelent az igen és mit a nem.
@ámbátor: @incze:
Na ja, de a demokratikus választások is erről szólnak. Döntenek az emberek valamiben, aminek túlnyomó részéről fogalmuk sincs. Viszont akkor mi marad?
@Muad’Dib:
Mondjuk ez pont a közvetlen és a képviseleti demokrácia közötti különbség, ami éppen abban áll, hogy a közvetlenben a számukra átláthatatlan ügyekről „döntenének” többségi szavazással, a képviseletiben pedig önmagukat és nézeteiket előzetesen bemutató megbízottakat választanak arra, hogy a döntéseket – a többi hasonló megbízottal számtalan keretszabály közt lefolytatott küzdelmek eredőjeként – meghozzák.
@Muad’Dib: Richard Feynman mondta, hogy az újkori demokrácia propagálói úgy vélték, hogy a kormányzásnak pontosan úgy trial-and-error alapon kell működnie, mint az akkor már fantsztikusan sikeres – a Nyugatot felemelő – tudománynak. Itt is, ott is új ötleteket próbálnak ki és vetnek el, ha nem válnak be. Mivel senki sem tudja, hogy mi a jó út a kormányzásban sem. Ezt szolgálják a rendszeres választások – de egy egyszeri népszavazás, egykönnyen vissza nem fordítható konzekvenciákkal már nem erről szól.
Aztán persze ott van még, hogy a választásokon elvileg az ország menedzselésére képes egyik elitet váltjuk le egy másik, hasonló elitre. Néha csak azért, hogy a hatalomba magát túlságosan befészkelő csoportot kitessékeljük egy ideig.
@ámbátor: Én azt mondom mondom, mindenről Zuckerberg tehet.
most éppen több esélyt adnak a deal elfogadására, mint eddig, pedig a változtatás egészen minimálisnak tűnik.
@ámbátor: Meg kikötni, ha nem is minősített, de valamilyen többséget, ami valamivel magasabb, mint a 2%-os hibahatár.
Ez az eredmény annyira szoros volt, hogy egy nappal később megismételve a szavazást simán kijöhetett volna az ellenkezője.
@ámbátor: Vagy a feszt népszavazó Svájc gyakorlata, ahol a polgár a kérdés mellé kap egy korrekt összefoglalást a prókról és a kontrákról.
1,175 felett a font. elkezdtek bízni abban, hogy mégis étmegy holnap a deal.
@jotunder: Az oddschecker a „How many MPs will vote for (Aye) Brexit deal?” kérdésre a 230-239 értékre adja a legkisebb nyereményt.
@ámbátor: http://www.oddschecker.com/politics/british-politics/brexit/house-of-commons-meaningful-vote
Brexit – House Of Commons Meaningful Vote
Yes: 7 / 2
No: 1 / 5
@jotunder: ez volt a leave előtt is, reggel fölébredtek.
@incze: Ja, vjltozott a kép. Most a 250-259 a befutó.
@incze: Át lehet állítani decimálisra az odds-ok megjelenítését, én legalábbis ezt teszem mert mérhetetlenül idegesítenek az áttekinthetetlen törtek.
@ámbátor: A brit „fojogasznak” Geoffrey Cox-nak kell hivatalos velemenyt adnia. Allitolag o tegnap este megmondta May-nek, hogy neki ez nem tunik „legally binding”-nak, amire Theresa May megmondta neki, hogy kap fel napot arra, hogy kurvara annak tunjon. 🙂
Ez most keteselyes. Ha Cox hajlando arra, hogy azt mondja, hogy ez OK, akkor esetleg atmegy. Ha huzza az orrat, akkor ez valoszinuleg nem fog atmenni. Gyakorlatilag rajta es a mogotte allo jogaszokon mulik.
@incze: Macron súlyos szereptévesztésben van. Ő csak a másodhegedűs ifjú csicska, akit engednek világmegmentőt, meg a liberális világrend reménységét játszani, de itt még mindig Frau Merkel mondja meg, hogy merre megy a szekér. Frau Merkel pedig jóvá fogja hagyni a hosszabbítást, ha erre kerül a sor.
Igazából most több esélyt adok neki, hogy átmenjen a deal, mint bármikor korábban. May sikeresen kihúzta a végjátékig (running down the clock). Kérdés, hogy a DUP meg a hardlinerek képesek-e kompromisszumra, amire ugye eddig nem voltak képesek. Az kezdettől fogva világos volt, hogy Corbyn és a munkáspárt ellene fog szavazni, mert Corbyn követelései nem férnek bele May elképzeléseibe. Itt tehát az ERG-n és a DUP-n lesz a hangsúly. Nekik pedig hamarosan választaniuk kell – May szándéka szerint – a fennálló opciók között, ami most nyilvánvalóan egy több hónapos hosszabbítás és a Brexit elhalasztása vagy May dealje. Ők ugye végig ezt akarták elkerülni, de úgy tűnik mégis bele lesznek kényszerítve a számukra két rossz közötti választásba. A több hónapos hosszabbítás pedig jól tudják, hogy a csúszós lejtő lehet és ahhoz vezethet, hogy második népszavazás, enyhébb Brexit vagy további hosszabbítás majd bennmaradás lesz.
@jotunder: Ilyenkor az a rész szokott eszembe jutni az Alapítványból, amire (jellemzö módon) a legelsö találat egy Vincent post. Minden NER ígéret ugyanebbe a körbe tartozik, szóval ez most mehetne bármelyik MTA-s poszt alá is.
orulunkvincent.blog.hu/2009/03/08/evertekelo_beszed
Alapmü.
@MEDVE1978: Elvileg Orban is meg tudna vetozni a hosszabbitast. Barki. Gyakorlatilag azt hisze nem, de nem tudom, hogy mukodik az informalis resze a dolognak. Macron egy liberalis Trump, o azt mondja, amivel erositheti a hazai poziciojat. En amugy birom ot, de azert attol messze vagyunk, hogy el is higgyem amit mond.
@jotunder: Hatalmas anyag egy drámához!!! Egy szakértő dilemmája – az igazat mondja, vagy segítsen megakadályozni egy (úgy látjuk) nemzeti katasztrófát.
@MEDVE1978: Varadkar folyamatosan nyilatkozik, hogy nincs valtozas. A britek folyamatosan nyilatkoznak, hogy de, van valtozas. Junckerek meg ugy nyilatkoznak, hogy akar van valtozas, akar nem, ez most sokkal jobb :))
@borzzz: minden népszavazásnál háromszor kéne szavazni, kéthetes gondolkodási idövel. Aztán átlagolni az eredményt.
@Grrr: Népszavazás összesen négyszer volt a briteknél. Két európai és két devolúciós.
Tehát nagyon lényeges, mindenkit érintő kérdésben egy olyan országban, ahol ennek nincsen hagyománya (az első 1975-ben volt). Már ez is probléma. A legitimitását pedig erősen csökkenti a populisták nyílt hazudozása (Farage: a felzárkózási alapok az NHS-be mennek majd – bocsi mégsem). Engem egyébként meglepett a tegnap esti bejelentés, valahogy nem illik a képbe, és azt gondolom, hogy ezzel semmi nem fog megoldódni ma. Ma „nem” döntés lesz, holnap szintén a do-deallel, csütörtökön meg „igen”, amivel szemben 27 ország áll, bármelyik potenciális vétójával. Fontos, hogy mit raknak a halasztás kérése mögé. Ha semmi konkrétat (mondjuk új népszavazás), akkor nem megy bele az EU és már csak egy dolog maradhat, hiszen a do-deal Brexit kiesett. Az pedig a levél Brüsszelbe. Utána pedig egy teljes brit belpolitikai zűrzavar, de ennek úgy is itt volt már az ideje.
@Jean Claude: a DUP halasztast ker. ezt szinte biztosan nem fogjak megkapni, az ERG sem. valami esely azert most van arra, hogy atmegy a deal. itt most nemzetkozi jogi finomsagokkal bombaznak olyan embereket, akik osszetevesztik Szloveniat Szlovakiaval. ha ez most nem megy at, de nagyon nem. akkor szerintem May be fogja jelenteni, hogy nincs tovabb. akkor a DUP es az ERG teljesen elszigetelodik, Gove es talan Javid is mint a nep megmentoje fog megjelenni. mondjuk krizisnek azert az is krizis lesz. a kerdes az, hogy mi van akkor, ha nem megy at a Deal de vilagos, hogy csak husz kepviselon mulik.
@jotunder: Tehát néhány óra van arra ,egy ilyen fontos kérdésnél, hogy valaki, aki kompetensnek tekinthető, kijelentse, hogy ez a tegnapi kiegészítés jogilag köti az EU-t. Utána az, aki ezt neki elhiszi, eldöntheti, hogy mégis elfogadja a May-EU dealt.
Egy olyan országban, amely nemzeti identitásának évszázadok óta legfontosabb része a parlamentje szuverenítása. Ezek után lehet nekünk bajunk a magyar törvényhozás minőségével? Mondjuk lehet.
„In my letter of 13 November 2018, I advised that the protocol [ie, the backstop] would endure indefinitely in international law and could not be brought to an end in the absence of a subsequent agreement. This would remain the case even if parties were still negotiating many years later, and even if the parties believed that talks have clearly broken down and there was no prospect of a future relationship agreement.” (a brit fojogasz levelebol)
ez most megint nem arra mutat, hogy elfogadjak a dealt.
@MEDVE1978:
Tévedésben vagy. Macron bőven bloklhatja a hosszabbítást. Már a mostani országjárása során többször utalt rá, hogy nem fig bele menni. Az, hogy te nagyon hypolod a németeket (nyilván nem vita az, hogy ők lesznek a legmeghatározóbbak), attól még bőven lesz szava az elnöknek a következő évek európai ügyeiben.
Ahogy most jött el a spanyolok nagy ideje is, Gibraltár ügyébe okán tudnak „zsarolni”.
fent van a teljes legal advise a Guardian-on
http://www.theguardian.com/politics/live/2019/mar/12/brexit-mps-vote-theresa-may-backstop-deal-jeremy-corbyn-politics-live
a 19.pont nem fog nagy oromot okozni a DUP-nak es az ERG-nek.
ha ezt most elfogadjak, akkor hulyet csinalnak magukbol. ha nem fogadjak el, akkor sokkal rosszabbul is jarhatnak.
a DUP lenyegeben bejelentette, hogy nemmel fog szavazni.
„Para 19 of @Geoffrey_Cox’s letter is a brutally clear answer to the question that @DLidington failed to answer last night. „The legal risk remains unchanged” pic.twitter.com/oIdyRol54d”
a fo hardliner.
noDeal Brexit lesz.
különben nem lenne újabb IRA pokolgép így zazarketés és Putyin nem engedhetné meg magának h teljes erővel bevegye ukrajnát (legalábbis a keleti felét).
Eddig is ő fújta a passzátszelet Brexites népszavazástól kezdve Trumpon át egészen a balkán és kelet európa vezetőinek lekenyerezéséig.
és most sem fog elbukni. ezek a nyomorult politikusok mindenhol lefizethetők.
Amikor a brit politikusok nagyritkán olyanokat mondanak, hogy lehet, hogy egyáltalán nem lesz Brexit (igen ezt May is többször mondta már így), akkor merő óvatoskodásból nem így hívják:
Az Egyesült Királyság közjoga szerint meghatározott szerv (itt ugyanaz a személy, aki az aktiválási levelet elküldte kettő éve) egy egyszerű aktussal (rányalja a királynő portréját a borítékra) visszavonhatja az 50. cikkely aktiválását egészen március 29-ig.
Miért kellene az EU-nak felállni a vacsora mellől, hogy konszenzussal halasztás adjanak a briteknek, pláne úgy, hogy már a no-deal Brexitre nemet mondott az Alsóház? Mivel tud Brüsszelbe utazni May egy ilyen döntés után? Kosztüm, cipő, frizura pipa, de ez a max.
Hülyeség annak a verziónak szurkolni, hogy szavazzák le May dealjét, utána a no deal Brexitet, és utána ne legyen más választás, mint a revoke Article 50? És ezzel kútba essen az egész agybaj?
it is over. az ERG el fogja utasitani a deal-t.
a kerdes csak az, hogy meglesz-e a haromjegyu vereseg. van esely ra, hogy ez fog tortenni.
„In the light of our own legal analysis and others we do not recommend accepting the government’s motion today.”
Hany orakor van a szavazas?
@kiazmarmegint: elvileg brit ido szerint het orakor.
Megint a 230-239 a legvalószínúbb az oddscheckeren. Reggel kellett volna fogadni.
May-nek azt kellene csinálnia, hogy halasztást kér, az idő alatt kidolgoznak egy norvég-mintájú elválást (minden marad a régiben, csak a UKIP-nek nem lesznek képviselői) ezt megszavaztatni a Munkáspárttal meg néhány konzervatívval, majd a kilépés másnapján megkezdeni a csatlakozási tárgyalásokat, végén népszavazással az újrabelépésről. A kilépés ezzel megtörténik, a nép akarata teljesül, de közben nem mennek tropára.