Csoportgondolkodás
Eredeti szerző: Pásztörperc
A kifejezést Irving Janis, a Yale Egyetem pszichológusa vezette be a ’70-es években. Meghatározása szerint „a csoportgondolkodás olyankor jelentkezik, amikor az emberek egy összetartó, befelé forduló csoport tagjaivá válnak. Ezek az egyének annyira törekszenek arra, hogy ne lógjanak ki a sorból, hogy az legyőzi bennük az alternatív lehetőségek reális értékelésének vágyát” (I. Janis: Victims of Groupthink: A Psychological Study of Foreign Policy Decisions and Fiascoes. Boston, Houghton Mifflin, 1972).
A tagok egyfajta „belső csoport” tagjaiként tekintenek magukra, és úgy érzik, hogy egy külső, a céljaikkal szemben álló csoport ellenében dolgoznak.
Az ilyen, belső csoport öt fő jellemzője:
1. Túlbecsüli önnön sérthetetlenségét és erkölcsi felsőbbrendűségét.
2. Kollektíven indokolja döntéseit.
3. A külső csoportokat és vezetőiket démonizálja, sztereotípiákkal jellemzi.
4. Kommunikációját az olyan egyöntetűség uralja, amelyben az egyének cenzúrázzák magukat és a többieket is annak érdekében, hogy a csoport látszólagos egysége ne sérüljön.
5. Tagjai személyes feladatuknak tekintik a csoport vezetőjének védelmét azáltal, hogy nemcsak a csoport többi tagjának véleményét hallgatják el előle, de a sajátjukat is.
Ilyen csoportok szinte bármilyen közösségből kialakulhatnak. Lee Smolin (The trouble with physics. First Mariner Books, 2007) például a húrelmélészek közösségét látja majdnem ilyennek. Ha körülnézünk, mi is találhatunk hasonlókat.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519732-6ae2c2e4acfb2' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519732&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519732-6ae2c2e4acfb2&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519732-6ae2c2e4acfb2' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@labrys:
ezek már messzire vinnének, nem igazán azok, amikről én beszéltem.
egyébként ha holnaptól nem használnánk a bal-jobb kifejezéseket, akkor sem történne semmi.
mindenesetre ipsos szerint
44% támogatja a fideszt és a jobbikot.
a négy nagy „párt”-ot nem választók a lakosság 30%-a. ha már a lakosság 7%-át kitevő embert (azaz a kategória kevesebb mint negyedét) inkább jobbosnak vagy inkább jobboldali pártok által mobilizálhatónak tekintem,máris kijön az, hogy az ország több mint fele (legalább 51%-a) magyar értelemben vett jobboldali, azaz fideszes, jobbikos vagy radikális.
na ez a fontos most, mert normális ember ezekre a pártokra nem szavazna, szélsőségesebbekre pláne nem…
és nem tud mindenki elmenni innen.
@Késes Szent Alia: Hmm…
Újraolvastalak, és olybá tűnik, eleddig sikerült tökéletesen félreértenem, amit írtál.
Így jár a magamfajta ember, ha adatbázis javítása közben próbál meg gondolkodni.
Bocs, de hát így megy ez…
Egy kicsit általánosabban: A definíciók, fogalmak, szavak jelentésének eltérő értelmezéséből adódó vita nagyon gyakori. Tág értelemben az ilyet is az érvelési hibák közé számítjuk, és – kissé pongyolán – a „szavakon való vitatkozás”-nak hívjuk. Azért pongyola ez a megnevezés, mert nem vesz tudomást a vita egyik természetes, és amúgy a racionális vita alapvető feltételéről: Arról, hogy úgy nem lehet vitázni, ha a használt fogalmak jelentése nem tisztázott, illetve ki-ki mást-mást ért rajtuk. Vagyis az előzetes fogalmi tisztázás-rész nem hogy érveléstechnikai hiba, hanem egyenesen feltétele a jó vitának. (Más kérdés, hogy ettől hogy nézne ki egy vita – kb. mint a Tractatus Logico-Philosophicus (pontokba szedve, szárazon)), milyen hosszúra nyúlna, és ki bírná türelemmel. Vagyis a szórakozás (vita) oltárán néha áldozatokat kell hozni egy kis könnyedséggel.
De ha már „egy nyelven beszélnek” a felek, és mégis tovább folytatják a „szavakon való lovaglást”, az hiba. Továbbá, az is egyfajta hiba, ha nem a fontos, lényegi, releváns szempontokról beszélnek, hanem leragadnak a definiálgatásnál (amely ráadásul implicit lesz). Az ilyen vita vicces.
Konkrétabban: Mi a fene az, hogy „ballib”? Lehet ezt tudni, körülbelül? Szerintem lehet, és szerintem körülbelül ezt minden itt szereplő versenyző tudja is. Ez a „körülbelüli tudás” (ha megvan) elegendő ahhoz, hogy ezt felhasználva egy ezzel kapcsolatos állítás vitatémája legyen? Szerintem igen.
Persze, nagyon szigorúan nézve, sosincs vége a definícióknak, másfelől meg sehogy sem lehet teljes konszenzusra jutni a „jelentések” felől. Annyira összetett fogalmakról van szó a politikafilozófiában, hogy ha azokat valaki a kályháig vissza akarná vezetni… reménytelen.
Vagyis kapirgáljuk a felszínt, másrészt meg konstruálgatunk különböző düledező konstrukciókat…
Ja még a „ballib”-hez egy szubjektívum: Én minden álmoskönyv szerint nagyon balos vagyok. Pl. a gazdaságról, és elosztásról olyanokat gondolok, hogy el sem mondom inkább, mert ez a közönség rosszul lenne tőle. De a szabadsággal kapcsolatos kérésekről meg olyasmiket gondolok, amik alapján ultraliberális vagyok. Természetesen, tudok róla, hogy az egyenlőség, és a szabadság eszméi (és gyakorlata is) egy mértéken túl konfliktusba kerülnek egymással. Továbbá, semmilyen politikafilozófiai elvet nézve nem vagyok konzervatív, de az élet bizonyos más területein (esztétika, ízlés, tetszés) néha vannak az átlagnál konzervatívabb véleményeim. Akkor mi a fene vagyok én? Attól függ, hogy miben mi. A konkrét helyzet, konkrét elemzése ugye.
És, mint egy mozaikot, ezekből az egyedi konkrét elemekből lehet összeállítani, ragasztgatni, a nagyot, az általánost. Amely színes, többrétegű lesz, bár bizonyos részei majd inkább feketébe, vagy fehérbe játszanak. Messziről nézve feltétlenül…
@ipartelep: Nem akarlak ijesztegetni, de rendes anarchista vagy te, csak még nem békültél meg vele 😀
@Pásztörperc: Semmi gond, és tanulságos volt, hogy milyen könnyű bekerülni a fideszes birka kategóriába, ha vannak olyan trigger szavak a szövegben (nem tudom, mondjuk a „ballib” lehetett ilyen, vagy magukat erős egyéniségnek tartó emberek besorolása bután viselkedő csoportba), ami bekattintja a könnyen jövő reakciót. Persze csak adatbázis javítása közben…
Ami meg a ellenzék szélesebb köreit illeti: az orbánizmus torzít mindent, az ellenzéki önkritikát is, és polarizálja az önképet. Egyrészt mert a valóban förtelmes dolgaik elleni harc könnyen tűnhet a fény küzdelmének a sötétség ellen, és ez mindent igazol. A jó oldalnak akkor is igaza van, amikor épp nincs igaza, mert az igazság harcát vívja egy magasabb szinten.
Másrészt mert a sötétség újabb győzelme miatt a szerencsétlen fény seregei porbanfingó hernyókká válnak, akik mindent rosszul csináltak, és akiket, mint saját magunk rossz árnyékát, képletesen le kell gyilkolnunk, hogy az új fénygyermek megszülethessen.
Ez az orbánizmus nyomorú hatása, és egyik ellenzéki reakcióra se jellemző a tárgyilagos önkritika, amire szerintem lenne némi szükség.
Na, de talán majd április 6. után.
@Késes Szent Alia: …” egyik ellenzéki reakcióra se jellemző a tárgyilagos önkritika, amire szerintem lenne némi szükség.”
Miért nincs az, ami van? Miről szól egy részben akár csak ez a blog is? Nem a ballibek egymás közti vitáiról? Ehhez képest, de abszolúte is, hol van a jobboldalon ennyi, és ilyen vita?
Másfelől meg: Vannak helyzetek, idők, amikor kell az önkritika, és a belső vita. Egy ilyen kényes, nagy tétű választás előtt egy hónappal is ez a helyzet? A belső élveboncolás fontosabb, mint az összefogás?
No és mi lesz 04.06 után? Az esetleges vereség majd megtisztítja a ballibet? Hova tisztuljon szerencsétlen? Van tiszta utánpótlás, amely ott tülekedik a láthatáron? Nem az van mindig, hogy a rossz helyett a kevésbé rosszat kell választani?
@ipartelep: Persze, a ballibek egymás közti vitái arról, hogy a sötétség ellen küzdünk-e, ami erkölcsi kötelesség, vagy mégis inkább porbanfingó hernyó az ellenzék, és jobb lenne, ha rögvest kimúlna…
Csaknem négy évnyi idő lett volna a fülkeforradalom utáni tárgyilagos önkritikára. Nem történt meg.
Nem tudom, mi lesz április után. Egyéni szinten tudnám, mit csináljak ilyen totális kudarc után, társadalmi szinten fogalmam sincs.Én húzok az országból, alighanem.
„hol van a jobboldalon ennyi, és ilyen vita?” — Ez hogy jön ide?
@Késes Szent Alia: Akárhogy is, de ezen az oldalon legalább vannak belső viták is. No most, hogy ezek a viták milyenek, miről szólnak, az más téma.
Miről beszélünk? Tárgyilagos önkritika kell? Milyen fokú, mennyire tárgyilagos, mennyire radikális? Mondok egyet: Az egész baloldalon nincs sem olyan ember, sem olyan erő, sem olyan elképzelés, aki. amely tudna olyan társadalmi- gazdasági alternatívát nyújtani, amilyenre már régóta igény lenne, amit vár, és megérdemel a nép. Magyarán: A baloldal is csak tehetségtelen, hozzá nem értő karrierista politikusokból áll, akiknek fogalmuk sincs arról, hogy mit lehetne tenni ezzel az országgal.
Na, ez eléggé önkritikus volt? Ez az igazság. No és mire megyünk ezzel az igazsággal? Jobb lesz, ha kimondjuk, reklámozzuk ezt az igazságot? Akkor más lesz a helyzet? Megtisztulunk tőle? Vagy mi a fene lesz?
Basszus… A politika mindig is (belátható ideig) egy szükséges rossz lesz, abból az emberi nyersanyagból építkezve, ami rendelkezésre áll. itt a rögvalóságtól nagyon messze vannak az ideálok. Egy nem ideális közegben alkalmazkodni kell a realitásokhoz, súlyozni a lehetőségeket, és nem csak a fákat, de az egész erdőt is látni. Ha a ballib egy ilyen helyzetben széjjelönkritizálja magát, azzal csak azt éri el (még inkább azt), hogy a gengszterbanda még teljesebb uralmat kap fölöttünk. A cél szentesíti az eszközt.
@ipartelep: A vereség nem „esetleges”. Éppen azért nem, mert a 8 év rossz kormányzása után törvényszerű népítélet okait nem tisztáztuk, következményeit nem vettük tudomásul. Amíg az a vita nem megy le, esély sincs az egyre súlyosabb bukások elkerülésére, a hanyatlás legalább fékezésére. A többiről nem tudok nyilatkozni, de az MSZP tele van olyan, értelmes és alkalmas figurákkal, akik bármikor, álmukból felébresztve képesek elhitetni, hogy tisztességesek, és értenek hozzá. Mert hát tényleg.
Éppen ezért a nagy összezárás, ezért az Alapszabály egymást követő módosításai, amelyek mind egy célt szolgálnak: a legkülönfélébb jogok centralizálását.
@ipartelep: Ugyanakkora problémának tartom, hogy a kétségtelenül szükséges bal tiszta utánpótlás mellett; hol a valamiféle normális jobb-konzervatív új generáció, persze a Fidesz helyett, s a legcsekélyebb mértékben sem annak nyomdokain? Lassan valószínűbbnek tartom, hogy Orbánék ellen egy józan, valós konzervatív vonal hatékonyabb lenne, mint a jelenlegi összefogás-féle csapat.
@Pásztörperc: A vereséget azért neveztem „esetleges”-nek, mert bár valószínű, de nem biztos. Ez amolyan filozófiai szleng, nem mondhatom a lehetséges, de nem biztosra, hogy biztosan úgy lesz.
A 8 év utáni vereség okait kik nem tisztázták? Én nem tudom, hogy ezt a ballib politikusok mennyire tisztázták egymás között, vagy magukban, mindenesetre én tisztáztam az okokat. A legfőbb oka a vereségnek – sejtem, ez nem fog neked tetszeni – a maffiabanda sikeres hamis propagandája. Egyszer már írtam arról, hogy egy-egy választást apró, valójában nem fontos dolgok is jelentősen befolyásolhatnak (Tocsik ügy, Kövér-féle akasztós beszéd). A maffiabanda mást sem csinált az elmútnyócban, mint folyamatosan karaktergyilkolta az akkori kormányt, kormánypártokat, és vezetőit. Ez a hamis propaganda nagyon sikeres volt.
Persze, vannak további okok is. Pl. az, hogy a koala nem tudott eléggé sikeresen kormányozni, és ez „feltűnt” a népnek is. Több okból nem tudott: Egyrészt -valljuk be – sikeres kormányzáshoz nem értenek, tehetségtelenek, másrészt a külső körülmények is ugye…
Szóval: Ha az ellenzék még mindig arról akar vitatkozni, hogy miért veszítette el az elmúlt négyet, és most is miért kevéssé népszerű, akkor egyrészt hülyék, mert ezeket az okokat már a Mari néni is ismeri, másrészt meg ezzel csak megkavarják maguk alatt a szart, elveszik az időt az értelmes cselekvéstől. Mi a fenét kell erről még beszélni, mi nem világos ezen, mi lesz attól jobb, ha a leghülyébb is megtudja végre?
A baj az, hogy eme tudás birtokában sem lehet igazán semmi jót tenni. Mit lehet egy velejéig hazug, ugyanannyira gátlástalan, populista demagóg maffiabanda propagandájával szembe szegezni? Valami olyasmit, ami igaz is, nem is demagóg, értelmes, előrevivő is, meg még ki is elégíti a lakosság csodavárását? Hát nagyjából semmi ilyesmi nincs most a tarsolyban.
Ráadásul ugye, semmilyen szempontból nem állnak a helyzet magaslatán, hiszen (vajon mekkora arányban?) ők is csak kontraszelektált hülyék gyülekezete. Kicsit ugyan jobbak mint a maffiabanditák, de nem elég jók még ahhoz sem, hogy ezt láttassák, nyilvánvalóvá tegyék.
A helyzet nehéz, szinte reménytelen. Lassan eljutunk a „minél rosszabb, annál jobb”-ig.
@ipartelep: Ha Te tisztázod az okokat, az nagyon jó — Neked. Ha én tisztázom, az nagyon jó — nekem. Megállapítjuk, hogy különbözőképpen látjuk a dolgokat — naná. Jól leülünk egy sör mellé, és elkezdjük vitatni — no, hát ez eltart egy darabig (kevés lesz az egy sör). De még ha meg is egyezünk a végén: megállapítjuk az okok hozzávetőleges sorrendjét, a fő következményeket, és utóbbiakból a teendőket, az teljesen irreleváns: mert hát ezt nem nekünk kell megcsinálnunk, hanem azoknak, akik az önmagát balnak nevező oldalon a döntéseket hozzák.
Amíg nem tisztázzák a tennivalókat, addig a vezetők fő törekvése belső pozícióik bebetonozása marad — ez az egymást követő és egyre nagyobb vereségek legbiztosabb útja.
A Te analízisedből az derül ki ki (és egyet is értek ezzel a gondolattal), hogy az önmagát balnak nevező oldal vezetői elhasználódtak, illetve lejáratódtak:
* egyrészt, mert lekaraktergyilkolták őket (amihez azért kellett az ő pancserságuk, de ez itt félrevinne),
* másrészt, mert alkalmatlanok (ami az én olvasatomban az előző pont ismétlése, de ez itt félrevinne).
Ebből következik, hogy ezeket a figurákat mindenképpen le kell selejtezni, mert választók őket utálják a legjobban (tök mindegy, miért), és a magyar választó a legjobban utált ellen szavaz. Pontosan azért nem tisztázzák (ők) az okokat, mert ez (önnön leselejtezésük) az, ami ellen bármire hajlandók — és ezt teszik is.
Ennek a következményeit látjuk egy hónap múlva a választáson. Az összezárást, összetartást ugyanis mindig meg lehet indokolni, a vitát mindig el lehet fojtani, és ennek a szocpártban hatalmas kultúrája és hagyománya van. Tehát ennek a következményeit látjuk majd négy év múlva is — ha nem vitatják ezt a dolgot időben végig.
Ahhoz, hogy négy év múlva a mostani vereséget összehozó horda helyett egy ütőképes csapat állhasson fel, már most késében vagyunk, és ez a késés minden nappal nő.
’94-ben egy „velejéig hazug, ugyanannyira gátlástalan, populista demagóg maffiabanda” propagandájával kellett szembeszállni úgy, hogy „azok” a média mintegy 80%-át ellenőrizték. Bölcs népünk sárba tiporta őket — de ez már az a vita, amihez kevés egy sör és amit nem nekünk kell…
Ez a kedvenc blogom. Tavaly elott rájuk szavaztam. Tavaly az átlátszóra szavaztam, mert a hulye leosztás miatt mást is figyelembe vettem. Azért még ez a kedvenc blogom, pedig néha túllihegnek ezt-azt, máskor meg velem nem értenek egyet. Ez azért súlyos hiba. Jobb lenne a helyzet és végre tartozhatnék valahiova, ha legalább én egyetértenék. De ezek itt egymással se egy a zászló!
@Késes Szent Alia:
🙂
@labrys:
“Mindenki, aki ilyen kifejezéseket használ velük kapcsolatban, csupán a propagandájukhoz igazodik, és (ha szándékolatlanul is, de) legitimálja őket.”
Kulcsmondat. Itt és másutt is a “viták” a rezsim által használt értelmezési kereten belül folynak, elfogadva, egyben legitimálva azt. Ez alapvető tévedés, mert ennek az értelemzési keretnek elsődleges célja nem a különböző politikai entitások, nézetek, ideológiák vagy értékek meghatározása / elhelyezése egy konszenzusos palettán, hanem a narrativa és a használt triggerek is ( csak jó vagy rossz- ba való besorolást kiváltó mémek ) a “centrális erőtér” ( vagyis egypártrendszer ) társadalmi beágyazásának eszközei. A rezsim stratégiai célja a hatalom megtartása, kiszélesitése és konszolidációja, ennek rendel alá minden mást. Ez középtávon azt kell eredményezze, hogy a társadalom végül “megbarátkozik” a “duális erőtér” hiányával és elfogadja a rezsimet ( egypártrendszert), mint egyedüli üdvös, “állandó kormányzásra berendezkedett” erőt. Ezt az értelmezési keretet az ellenzék is nagyrészt elfogadja és használja, pedig nem kéne, hiszen ezzel elfogad egy olyan referenciarendszert, amely alapjában hamis. Az általad fölsorolt – és a rezsim által, szerintem tudatosan alkalmazott – politikákban az a közös hogy olyan autoritatív államformák jellemzője amelyekre a néplélek rezonál, mert átélte már őket legalább kétszer, különböző formában. Az, hogy nem dolgoztuk el és fel ezeket a korokat ( sem a Kádár kort sem a Horthyét ) még jóideig csak kontemplatív szerepkörben tart minket és védtelenek maradunk az esetleges politikia kalandozásokkal / zsákutcákkal szemben .
@Pásztörperc:
Megmondom én az okokat.
A balliberális fogalom az oka, hogy ez a szélsőjobboldali rezsim ilyen vidáman berendezkedett.
A baloldaliaknál antikapitalista lózungokkal nyalta be magát,
A liberálisoknál társadalomdarwinista lózungokkal.
Ha a balt és a liberálist nem kezelnénk egy kalap alatt,
akkor nem fordultak volna egymás ellen, és nem a fasiszta fidesz kap minden lehetőséget.
Vagyis, ha a balt és a liberálist egyszerre akarjuk, akkor az már a fasizmus.
Ugyanis, ha leverjük a kapitalista gazdagodást is a kisemberek nevében, de közben leverjük a kisembereket is az erősek nevében,
akkor csak a leverés biztos.
Addig ünnepeljük a leverést, míg az egész ország a földbe döngöli egymást.
Ezt bunkók útján tesszük, akik a létező elveinkkel kalapálnak minket a betonba.
Ez történt, és ez történik folyamatosan.
Az Horvát Csabát azért gyűlöljük, mert ingyen tömegközlekedéssel oldaná meg Budapest gondjait,
a Gyurcsányt meg azért, mert merészelt 300 forintot kérni a kórházi ebédért, vagy a vizitért, vagy tandíjat vezetett volna be.
Egyik oldalról az a gond, hogy nincsen ingyenebéd,
a másik oldalról meg az, hogy van ingyenebéd.
Orbánt meg mindenki ünnepli, amikor megfingatja a másik társulatot.
Pedig csak mindenkinek ellopja az ebédjét.
@Pásztörperc: magyarorszagon 1994-ben letrejott egy koalicio egy nyilvanvaloan baloldali part es egy nyilvanvaloan liberalis part kozott. a liberalis parton belul mindig is letezett egy karakteres szocialliberalis csoport, es ez a nyilvanvaloan baloldali part egy reszetol sem volt idegen.
a politikai mozgalmak nem ideologiakat kepviselnek, hanem magukat. meg lehet probalni eszmetorteneti kategoriakkal jellemezni oket.
en keptelen lennek sajatmagam eszmetortenti kategoriakkal jellemezni. ugyanis, vannak dolgok, amelyekrol neha ezt gondolok, neha meg azt. nem is keves ilyen dolog van.
mondok egy peldat. nagyon hatarozottan elleneztem a tandijat. most, hogy latom egy jol mukodo tandijrendszer mukodeset, mar nem vagyok ebben olyan rettenetesen biztos, de azert azt sem lehet mondani, hogy tandij parti lettem. fogalmam sincs, hogy mit gondoljak alapveto kerdesekrol, mindenfeleket gondolok. :)))
@labrys: ” labrys 2014.03.13. 13:54:32 „
mindent leírtál amit gondoltam, de képtelen voltam ennyire összeszedetten szavakba önteni 🙂