Csoportgondolkodás
Eredeti szerző: Pásztörperc
A kifejezést Irving Janis, a Yale Egyetem pszichológusa vezette be a ’70-es években. Meghatározása szerint „a csoportgondolkodás olyankor jelentkezik, amikor az emberek egy összetartó, befelé forduló csoport tagjaivá válnak. Ezek az egyének annyira törekszenek arra, hogy ne lógjanak ki a sorból, hogy az legyőzi bennük az alternatív lehetőségek reális értékelésének vágyát” (I. Janis: Victims of Groupthink: A Psychological Study of Foreign Policy Decisions and Fiascoes. Boston, Houghton Mifflin, 1972).
A tagok egyfajta „belső csoport” tagjaiként tekintenek magukra, és úgy érzik, hogy egy külső, a céljaikkal szemben álló csoport ellenében dolgoznak.
Az ilyen, belső csoport öt fő jellemzője:
1. Túlbecsüli önnön sérthetetlenségét és erkölcsi felsőbbrendűségét.
2. Kollektíven indokolja döntéseit.
3. A külső csoportokat és vezetőiket démonizálja, sztereotípiákkal jellemzi.
4. Kommunikációját az olyan egyöntetűség uralja, amelyben az egyének cenzúrázzák magukat és a többieket is annak érdekében, hogy a csoport látszólagos egysége ne sérüljön.
5. Tagjai személyes feladatuknak tekintik a csoport vezetőjének védelmét azáltal, hogy nemcsak a csoport többi tagjának véleményét hallgatják el előle, de a sajátjukat is.
Ilyen csoportok szinte bármilyen közösségből kialakulhatnak. Lee Smolin (The trouble with physics. First Mariner Books, 2007) például a húrelmélészek közösségét látja majdnem ilyennek. Ha körülnézünk, mi is találhatunk hasonlókat.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519732-6ae2cd8b54219' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519732&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519732-6ae2cd8b54219&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519732-6ae2cd8b54219' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„Ha körülnézünk, mi is találhatunk hasonlókat.”
csak nem a filatelistákra és a horgászokra célzol..?
Megelent magyarul is, ‘Mi a gubanc a fizikával?’ címmel, az Akkord kiadónál. Egyszer hallottam hazai kutatótól: „Nálunk, a húrelméletben…”. Mindazonáltal szerintem Smolin túloz.
@Apeiron: Ezt írja a húrelmélészek közösségéről:
1. Az óriási önbizalom egyfajta jogosultság érzetét kelti bennük, valamint azt az érzést, hogy egy elit közösséghez tartoznak.
2. Erős konszenzusuk független a bizonyítékoktól vagy azok hiányától. A nyílt problémákról szokatlanul egységes véleményt vallanak. Ezek a vélemények néhány vezető egyéniség álláspontját követik; ezen vezetők ötletei és nézetei formálják a csoport stratégiáját, határozzák meg a kutatás irányvonalát.
3. Egyes esetekben annyira erősen rokonulnak a csoporttal, hogy az már a vallásokkal, illetve politikai platformokkal azonosulásra emlékeztet.
4. Éles határt éreznek a csoport és más kutatók között.
5. A csoporthoz nem tartozó szakértők ötleteit, véleményét és munkáját érdektelennek érzik, figyelmen kívül hagyják. Szívesebben tárgyalnak kizárólag közösségük tagjaival.
6. Hajlamosak a bizonyítékok optimista értelmezésére; időnként eltúlzott vagy pontatlan állításokat is elhisznek, figyelmen kívül hagyva annak lehetőségét, hogy az esetleg tévesnek bizonyulhat. Hajlamosak azt hinni, hogy az ilyen eredmények helyesek (még akkor is, ha egyikük se látta azok bizonyítását), mivel azok „széles körben elfogadottak”.
7. Helytelenül ítélik meg, hogy egy kutatási programnak mekkora kockázatot kell felvállalnia.
Melyik nem stimmel?
Nem fogom elővenni a könyvet, az általad írtakra reagálok.
A pontok egy része szinte minden kutatói közösségre igaz az elméleti fizikán beül (1, 2, 4, 6)
Két pont minden természettudományos közösségre jellemző (5, 7)
Egy pont fájóan általánosító (3 – elképzelem Edward Witten-t, ahogy rokonul).
Smolin szerintem akkor túloz, amikor sejteti: a többi kutatói közösség az elméleti fizikában nem ilyen, egészen más, hipózott fehér színű, galamblelkű, stb.
Szeminárium. Előadó kutatásairól beszél, előkerül egy fogalom. Rákérdezek, hogy mit ért alatta. Előadó szemei kikerekednek, pulzus felmegy, sóhajtás következik majd leereszkedik és válaszol. Én meg hülye vagyok, hogy már megint bementem és kérdeztem.
@Apeiron: Witten a vezető: vele rokonulnak. Janis és Smolin is szigorúan megkülönbözteti a vezetőket az alapvetően követő magatartású tagoktól.
@Pásztörperc: http://www.mathunion.org/ICM/ICM1990.1/Main/icm1990.1.0031.0036.ocr.pdf
Edward Wittenről van szó….Khmm…. Naaa….
Fikció.
Mi itt a fideszben hasonlót sem láttunk.
@nandras01:
A numizmatikusokra.
@Pásztörperc:
Feleselges megideologizálni. A fidesz-maffia felsö (és középsö) köre „mindezt” a csilliárdokért csinálja.
A NER-birkamenete pedig nem több, mint egy szektásodott középkori jobbágy réteg. Csak és kizárólag az (egyébkéknént az egészségre káros) tudatlanság a kohézió közöttük. Ennyi.
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: Kutatásaik tárgya tehát a csilliárdok, és azok megszerzésének unortodox megvalósítási lehetőségei.
A birkameneteseket illetően egyetértek.
Nem értem.
A leírásból egyértelműen felismerhető az Anarchoszindikalista Meleg Vasútmodellezők Nemzetközi Szövetsége, de az nem érdemel ilyen mértékű médiafigyelmet.
Anarcholiberális Szadomazochista Vasútmodellezők Nemzetközi Ligája nevében
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust:
+1
én is így látom.
ennek a blognak a szerzői szerintem általában hajlamosak túlelemezni a dolgokat.
na persze ezt roppantul szellemesen és szórakoztatóan teszik, ezért járok ide. sok érdekes gondolat van itt.
Azok a köcsög heraldikusok. Mindig csak a baj volt velük.
Nincs itt új dolog. A jelenséget, elsők közt ez az úriember írta le, alaposan, itt :
( The Crowd – A Study of the Popular Mind – Gustave Le Bon 1896. )
Freud , Massenpsychologie und Ich-Analyse ( 1921 ) című munkájában külön fejezetet ( II ) szentelt Le Bon – nak, ő maga pedig a IX fejezetnek : Csordaösztön címet adta.
A kőfaragókon és balettáncosokon kívül más – főleg politikai – csoportosulások leírására is alkalmas (lehet). A MN sejtető hangnemét kölcsönvéve : úgy tűnik ez megmagyarázhatja olyan úriemberek érdeklődését Le Bon iránt, mint Hitler és Mussolini akik tényszerűen ismerték irását.
@Pásztörperc: …és akkor wmiki már csak egy pohár sört kér… :)))))
@nerángass:
Azért Le Bon mintha nem egészen ezt vizsgálta volna; ő kifejezetten a „csőcselékpszichológiát” kutatta, illetve fedezte/találta fel (asszem). Olyasmit, hogy a tömegben (mármint a szándékosan, közös célból összegyűlt tömegben) ideiglenesen megszűnik, mintegy feloldódik az egyes résztvevők egyénisége, intelligenciája – egyszóval a tömeg akkor is egy nagy, barbár állat, ha egyébként kultúremberek alkotják.
Ami valóban magyarázhatja az általad említett urak érdeklődését.
Janis nem nagy, barbár, agyatlan állatot kutat, hanem kisebb, rosszul tájékozódót.
Az említett urak mondjuk ebből is sokat tanulhattak volna; szerencse, hogy Janis akkor még nem publikált.
@nerángass: Van erről egy kiváló tudományos igényű elemzés 1917-ből, magyar szerzőtől is: http://www.dunakanyar.net/~di/kt301.htm
Ez a vallásokról szól.
@ámbátor: Valóban az…
@dogfüggő:
Természetesen nem tekinthetünk el a történelmi kontextustól, amelyben olyan események voltak az akkori közelmúltban, mint a Kommün, Boulanger tábornok puccskisérlete, a Dreyfuss üggy, Elzász – Lotharingia német kézbe kerülése. Ezek mind olyan események, amelyekben a Le Bon által leírt, szerinte a tömegekre jellemző három kulcsfontosságú folyamat ( a névtelenség, mint egyéniséget és felelősséget feloldó tényező, a szuggesztivitás és a „ragályos terjedés” – amit manapság nyogodtan nevezhetünk mémreplikációnak ) jól végigkövethető. Emlitett urak pontosan a spin-doktorkodás szempontjából tartották fontosnak tanulmányozni az elméletet ( akkor születik az új tömegmanipulációs eszköz, a propaganda is ).
@ámbátor:
Bizony, ez a tökéletes Le Bon-illusztráció.
A csoportgondol illusztrációja meg pl. az a szerencsétlen, aki a minap azon sajnálkozott egy kommentben, hogy a rohatt liberálisok tönkretették a hadseregünket, ezért most nem tudunk bevonulni és elfoglalni Kárpát-Ukrajnát.
Ő valószínűleg olyan (nem eléggé) zárt csoportban él, amelyik úgy torzítja el a tagok világképét, hogy a fenti mondat számukra nem tűnik elmebeteg hagymáznak.
És hát van még példa.
@nerángass:
Így van, akkor is volt bőven tanulmánynak való barbár tömeg.
(A névtelenség/felismerhetetlenség szerepéről ld. még: Zimbardo-kísérletek, brrr)
Janis ellenben azt a pszichológiai mintát vizsgálta, amely a nagyon erős kohéziójú, zárt csoportokban jön létre, kognitív torzulásokat okozva.
Köszönöm nektek! Ma sokat hozzátettetek az egyik szemináriumi dolgozatomhoz 🙂
hehe…
“The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of.”
( Edward Bernays : Propaganda – Ruthledge,1928 )
@nerángass: A szerző Freud unokaöccse ……
Az elemzés gyökere alább tekinthető meg: http://www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s
Nagy szellemek, ha nem találkoznak…
Uramatyám, Medvegyev ezt az egészet már két és fél éve kitette, csak én elfelejtettem…
orulunkvincent.blog.hu/2011/09/23/szocialpszichologia_csak_ugy
Hát, így megy ez…
@nerángass: Janis nem a (követő magatartású) tömegeket jellemzi, hanem a döntéshozók elit csoportját.
Jellemzőek az ilyen okokra visszavezetett példák:
* partraszállás a Disznó-öbölben;
* a Challenger katasztrófája;
* a SZU összeomlása, ami váratlanul érte a Nyugatot;
* a kiskocsik iránti igény megugrása az USA-ban;
* az iraki tömegpusztító fegyverek mítosza
@Pásztörperc: Értem, köszi. 11 / 9 ikertornyok is v.sz.
@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: Ha egy ilyen elméleti modellből asszociálni akarunk a mai magyar politikára, akkor nem a Fidesz a jellemző csoport, hanem az összefogást mint egyetlen lehetőséget propagáló szűk „ballib” értelmiségi kör.
1. Túlbecsüli önnön sérthetetlenségét és erkölcsi felsőbbrendűségét. — A másodikat mindenképp, emiatt nem foglalkozik a tettei következményeivel. Így kell csinálni, mert mi vagyunk a jók, és a jók biztosan jót csinálnak. A rossz eredményeknek valami vagy valaki más az oka.
2. Kollektíven indokolja döntéseit. — Igen, lásd az előbb, vagy a meghozott döntés („összefogás”) racionalizációiban.
3. A külső csoportokat és vezetőiket démonizálja, sztereotípiákkal jellemzi. — Igen, ráadásul rutinszerű, mára hatástalanná vált sztereotípiákkal (náci, fasiszta, diktátor).
4. Kommunikációját az olyan egyöntetűség uralja, amelyben az egyének cenzúrázzák magukat és a többieket is annak érdekében, hogy a csoport látszólagos egysége ne sérüljön. — Igen, az Összefogásban hinni kell, és csak ebben szabad hinni. Aki nem bízik a mi fényes jövőnkben, az áruló.
5. Tagjai személyes feladatuknak tekintik a csoport vezetőjének védelmét azáltal, hogy nemcsak a csoport többi tagjának véleményét hallgatják el előle, de a sajátjukat is. — Nincs egyetlen vezető, és kívülről nehéz is megmondani, hogy milyen a kritika foka, de kíváncsi lennék, hogy (csak példaképp) Heller Ágnesnek ki mondja meg az őszinte véleményét a csoporton belülről, múltbéli és jelenlegi munkásságáról, hatásáról a csoport megítélésére. Eszembe jut Szárszó… És a felháborodás és összezárás az ellen, ahogy a megjelentek teljesítményét látták az amúgy sajátoldali, de a csoporthoz képest kívülálló kritikusok (pl. Tóta W).
Ez a friss Kerék-Bárczy videó is izgalmas csoportgondolkozás során születhetett: http://www.youtube.com/watch?v=Tw5W48Nzxiw
Hogyan győzték meg egymást és magukat, hogy ez így jó lesz…
@Késes Szent Alia:
Látom, ahogy fejlődik a gondolkodásod az olvasottak hatására.
És még mondják, hogy a rezsiharcos nem tanítható.
@Késes Szent Alia:
Az alapvetéssel van gond, testvérem, ugyanis olyan, hogy ballib oldal, olyan sajnos nincs, csak a Habony-evangéliumában.
Habony-evangéliuma ugyanis kizárólag 0-val és 1-el operál. A 2 neadj Isten 3 már nem NER(birkamenet) kompatibilis, az ugyanis gondolkodást igényel. Gondolkodni pedi fújjjj-rossz. Még a végén megkérdezi a NER-jobbágy, hogy mitöl lett a 88-asnak 6,9 milliárdja négy év Viktor alatt.
Az érveidet löszre építetted, testvérem. Persze érthetö, hisz a Lendvayban ez azukáz:
„csak a híd legyen ködben, a túlparton a fizika ugyanúgy müködik, mint itt”.
@Késes Szent Alia: Amit írsz, az roppant érdekes — sajna, túl sok benne az érvelési hiba és a tárgyi tévedés, de azért még így is.
Realisztikusabbnak tűnne, ha nem illusztrálnád közben, hogy Rád milyen pontosan illenek az Általad sorolt pontok. Csak a bevezetődet veszem végig, mert már abban annyi hiba van, amennyi megtöltene egy posztot:
a) „Ballib” értelmiségi kör egész egyszerűen nincs: a liberális értékrend (amint ezt itt naponta igazoljuk pl. Jó Tündérrel — jobban különbözik a baloldalitól, mint a konzervatív. Ez az egész „ballib” olyan emberek találmánya, akik közös, ráadásul eleve vmiféle csúfnévvel azonosított körbe akarnak zsúfolni mindenkit, aki nem „ők”.
b) Ez az Általad (és sok hasonszőrű által) „ballibnek nevezett kör egyáltalán nem szűk. Egyrészt éppen azért nem, mert az eszmék, értékrendek, stílusok olyan színes kavalkádja kavarogna benne, hogy a monolitikus gondolkodáshoz szokott elme azt belátni sem képes. Másrészt azért, mert ez a sokféle gondolat sok ember gondolata: az Általad „ballibnek” aposztrofált gondolkodók sokkal többen vannak, mint az őket ekként nevezők.
c) Az „összefogást” (mint egyetlen lehetőséget) nem a te politikai ellenfeleid „propagálják, hanem Orbán Viktor, aki valamennyi számottevő, önmagát a politikai paletta jobb oldalára helyező, de még demokratikus értékrendű embert egy pártba fogta össze (a KDNP gyakorlatilag a Fidesz stb. tagozata) — majd ezek után olyan választójogi tv.-t fogadtatott el, amely bőkezűen jutalmazza az összefogókat és bünteti a külön indulókat.
d) Az ún. „Összefogást” (amely elképesztő pancserságában még ezt a nevet se volt képes levédetni, még abból se tanult, ahogyan korábban az Együtt 2014 nevet lopták el egyik tagjától) az Általad tételezett ellenoldal egyáltalán nem tekinti kizárólagos lehetőségnek.
Ezt jól jelzi:
* egyrészt az, hogy nevezett alakulat létrehozása pillanatában annak résztvevői elvesztették korábbi támogatóiknak mintegy negyedét;
* másrészt az, hogy a különböző „ballibnek” tekintett fórumokon (így nálunk is) késhegyig menő vitákat folytatunk ennek az „Összefogásnak” a célszerűségéről és hibáiról.
Roppantul érdekelne egy olyan vita, amit Orbán Viktor támogatói vívnak arról, hogy a főnök melyik intézkedése mennyire kártékony; helyettük mit és hogyan volna jó csinálni. Ha adnál egy ilyen linket esetleg…
e) Az egész írásban egyetlen szó se utal arra, hogy szerintem a Fidesz stb. ilyen csoport lenne — pláne olyasmire, hogy szerintem a Fidesz stb. lenne a jellemzően ilyen csoport. Már csak azért se, mert (amint ez korábbi írásaimból kiderül) tipikusan ilyen alakulatnak találom pl. az MSZP-t, szőröstül-bőröstül:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=35366379&t=9107475
Ti vagytok — ezen belül nevezetesen Te — akik úgy gondoljátok (aki úgy gondolod), hogy ha ilyen csoportról ír vki, az csak a Fidesz stb. lehet. Te érzel ettől sürgető késztetést, hogy megvédd a Főnököt a pfuj, ballibek ármányos támadásától.
O.K. Csak annyit kérek, hogy ha lehet, egy kicsit jobban…
Ha az elméleti fizikusok húrelméletet „valló” csoportja ugyanolyan, és nagyjából ugyanazon csoport-viselkedési jellemzőkkel ábrázolható mint egy politikai jellegű bűnszövetkezet (Fidesz), akkor ebből ha más nem is, egy valami feltétlenül következik: Ezek a csoportjellemzők, leírások túl tágak, nem sokat mondóak, nem túl kiélezettek. Hiszen a jelek szerint, egymástól igen különböző csoportokra is jellemzőek, alkalmazhatóak. Tulajdonképpen nagyjából az van, hogy kb. minden egyes olyan csoportra érvényesek, amelyekben a kohézió eléggé nagy. Vagyis, ezek a jellemzők triviálisak, tudottak, ismertek. Igen, a szomszéd Józsi bácsi is szokta mondogatni, hogy persze fijam, a csoportok azok már csak illenek…
Vagyis, nem az az érdekes, hogy egy alakulat csoportjellemzőket mutat-e (mert óhatatlanul is azokat fog mutatni), hanem egészen más dolgok érdekesek. Pl. olyasmik, hogy mi a fenét is csinál az a csoport, igaza van-e nekije abban amit mond, és helyesen cselekszik-e…
Persze szegény szociológusoknak is el kell valamivel foglalniuk magukat.
@Pásztörperc:
balliberális normális körülmények között a neoliberálisoktól, libertariánusoktól balra álló, szociálliberális-szociáldemokrata ideológiát valló embereket jelentené.
nálunk meg az mszp-szdsz-t, illetve utódait, ezek (szinte) mindegyike liberális, és a magyar jobboldalhoz képest egyértelműen balosak, legalábbis politikai értelemben (szabadsághoz, jogokhoz, nyugathoz, stb. fűződő viszonyuk alapján mindenképpen. az más kérdés, hogy ebből mennyi a retorika, de legalább szavakban balosak)
@a 17 éves Parker Schnabel: @Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: @Pásztörperc:
Függetlenül attól, hogy a legkevésbé sem értek egyet KSZA jelen bejegyzésével, szerintem félreértés a szövegét a „Lendvay utcai ukáz” és „a Főnök megvédése” tartományba helyezni. Inkább mintha kicsit provokatívan (és némi valódi ellenszenvvel fűszerezve) igyekezne kidomborítani, hogy a formális kritériumok alapján ezek a csoportjellemzők az ellenzékre húzhatóak rá (nem), ahogyan más oldalról ezt @ipartelep: fejtette ki.
@Deepblue Noir:
A „balliberálisok” ma Magyarországon azok, akik kb. 5 évvel korábban a komcsik „voltak”. Mindenki, aki nem Fidesz-birka.
@ipartelep: Igen, már a csoportságnak is vannak bizonyos, általános jellemzői. Éppen ezért kell az egyes csoportfajtákat specifikálni.
@Zero Dark Thirty: A nyitó cikkben írt csoport lényege, hogy az egyének önként mondanak le nemcsak a véleménynyilvánítás, de már eleve a véleményformálás autonómiájáról is. Nincs szükség a „Lendvay utcai ukázra”: a Főnök a) megvédése; b) óhajának, véleményének kitalálása belső igényként jelenik meg.
KSA belekeverése azért nem szerencsés, mert ő nem tagja a csoportnak, hanem követő.
@Deepblue Noir: A szabadságjogok (különösen az egyéniek), a Nyugathoz vonzódás stb. egyáltalán nem balos, ill. baloldali értékek, hanem a liberalizmus vezéreszményei.
@Pásztörperc:
igen, de ez kb. olyan mint ha azt mondom, hogy valami lehet
gyenge-közepes-jó, de ha tovább kategorizálom, lehet valami a közepesen belül gyenge közepes-abszolút közepes-erős közepes.
ugyanígy baloldal-liberálisok-jobboldal, de a liberálisokon belül is van bal ill. jobboldali liberális. kivéve persze ha úgy kategorizálunk, hogy
baloldali-liberális[azaz neolib, libertariánus, liberális liberális, klasszikus liberális vagy ahogy tetszik]-jobboldali.
a lényeg viszont az, hogy nálunk jobbára tudni lehet, hogy köznyelvben ki a ballib, pl. mszp, gyurcsány, fodor stb azok, orbán jobbik meg nem azok.
@Pásztörperc:
Elvesztettem a fonalat. Te írtad @Késes Szent Alia: nak, hogy „Te érzel ettől sürgető késztetést, hogy megvédd a Főnököt a pfuj, ballibek ármányos támadásától.” Ahogy a többi címzettek is hasonló motivációt tulajdonítanak KSZA-nak, szerintem tévesen.
@Pásztörperc: Érdekes ez a teljes félremagyarázás, amit leírtál, a debil ad hominemekkel együtt.
a)-d) pontjaidra: amikor az összefogást propagáló szűk „ballib” értelmiségi körről írok, akkor pontosan arról írok, amit ez jelent: az összefogást propagáló szűk „ballib” értelmiségi körről. Nem az összefogást nem támogatókról. Nem tág körről. A ballibnek nem a szó szerinti, konnotációktól mentes értelmében (azt hittem optimistán, hogy az idézőjel ezt kifejezi).
Ha te magadat vagy jótündért belehelyezed ebbe a körbe, az a te dolgod, nem az enyém. Én még Tóta W.-t is kivettem belőle, mint példáját a sajátoldali („ballib”), de nem egyetértő értelmiségnek.
e) pontodra: Hát nem is neked címeztem, hanem a Fideszre asszociáló nicknek. Amit ebből a félreértésedből levezetsz, az meg egész elképesztő és alacsony színvonalú.
@a 17 éves Parker Schnabel: Áh, visszajöttél a vincente…
@Zero Dark Thirty: Köszi 🙂
@Deepblue Noir: : „…a magyar jobboldalhoz képest egyértelműen balosak, legalábbis politikai értelemben…”
De mennyire így van! Hogy egyetértek! Hiszen aki egy egészen kicsit is járatos a témában, az pontosan tudja, hogy a (legújabbkori történelemben megtapasztalt) politikai baloldal legfőbb jellemzői:
~ széles körű államosítások, az állam központi szerepének erősítése és hangsúlyozása a gazdaság és a társadalom minden lehetséges területén;
~ egypártrendszer („egy a tábor, egy a zászló”);
~ hivatalos központi/állami ideológia („Egy erős és sikeres Magyarországot, csak ezekre a hagyományokra, a nemzeti, keresztény európai hagyományainkra építhetünk.”, „Európának amolyan keresztény kontinensként ismét tisztelnie kell az értékteremtő munkát…” © O.V.), illetve az állami ideológia indoktrinálásának céljára megfelelően átalakított oktatási rendszer (vö. nyílt listázással egybekötött hittan/erkölcstanoktatás);
~ a hanyatló, kapitalista Nyugat, a bankrendszer, a nemzetközi tőke megvetése, az ellenük folytatott dicsőséges harc;
~ a teljes mértékben a belpolitikai célok alá rendelt gazdaságpolitika (és kultúrpolitika és minden más);
~ a keleti kvázidiktatúrák által felmutatott példák méltatása és igenlése;
~ a már középtávon is gazdasági összeomlással fenyegető (pszeudo)népjóléti/szociális intékedések (vö. rezsicsökkentés);
~ a központilag szervezett, a párt & programja melletti kiállást hangsúlyozni hivatott tömegdemonstációk (vö. birkamenetek);
~ stb., stb., stb.
…ó, egy pillanat, várjunk csak…
.
Ezek. Nem. Jobboldaliak. Azok. Nem. Baloldaliak.
Mindenki, aki ilyen kifejezéseket használ velük kapcsolatban, csupán a propagandájukhoz igazodik, és (ha szándékolatlanul is, de) legitimálja őket.
@Késes Szent Alia: Jó, menjünk vissza az általánosba:
Geometriailag a kör olyan, önmagába visszatérő, zárt görbe vonal, amelynek minden pontja egy ponttól, a kör ún. középpontjától egyenlő távolságra van. Politikai analógiának ez azért felel meg, mert:
a) zárt,
b) van egy középpontja.
Az Általad tételezett „ballib” azért nem szűk kör, mert:
* ha szűk (az Általad vélt, „propagáló” hangadók kis csoportja), akkor nem kör, mert nem zárt, hanem éppen ellenkezőleg, mindenfelé nyitott;
* ha „kör”, azaz zárt (a politika iránt érdeklődő „ballib” gondolkodók csoportja), akkor borzalmasan nem szűk; lásd fentebb.
@labrys: +1
@Zero Dark Thirty: Ezt éppen különbözően látjuk; valamelyikünk téved.
@labrys:
ne haragudj, de ennek semmi értelme.
-balliberális az liberális, tág értelemben baloldali, szűk értelemben nem.
-szűkebb értelemben vett baloldalon valóban vannak diktatórikus államkapitalizmust kívánók, de ma már ez egy kisebbség, a többség inkább kommunista, anarchista vagy ahogy nevezni akarjuk, ha meg tágabb értelemben vesszük, akkor alterglob, zöld, akármi, de nem kádári diktatúrához hasonlót akaróak, pláne nem sztálinisták vagy hasonlók
-a jobboldal egy része erősen államközpontú, felszínesen antikapitalistának tűnik (persze nem az). a jobboldal nem a konzervatív-liberálisokkal egyenértékű, pláne itt keleten.
szóval nem értem miért kell újra és újra előhozni, amikor
egyrészt nincs jelentőség a megnevezéseknek, másrészt meg de, van alapja annak amit írok, nem a propagandájukhoz igazodok, amit te itt láthatóan feltételezel.
@Deepblue Noir: szerintem viszont a megnevezéseknek kifejezetten nagy jelentőségük van. Egyfelől az eleve bekódolt definíciós lötyögés számtalanszor a félreértésükhöz, meg nem értésükhöz, sőt akár a teljes használhatatlanságukhoz vezet.
Másfelől egyáltalán nem vagyok abban biztos, h. nem csak önkényesen válogatunk a „jobboldal” (és „baloldal”) tettei közül, amikor egyeseket puszta propagandának, másokat valós, eredeti szándéknak tételezünk.
A több _millió_(!) ember gondolatai alakító, meneteléseit, szavazatát & párthűségét kiváltó propagandatevékenységet te mely ponttól tartanád „társadalmi/politikai valóságnak”? Soha? Mindig? Részben? Egyhuszonötödétől?…
Egyébként persze értem, amit írsz, csak egy apró idézőjelet hiányolnék itt-ott 🙂