De főleg kímélő
Eredeti szerző: Kettes
A Magyar Posta Elszámoló Központja újfajta háromdarabos perforált sárga csekket hoz forgalomba novembertől. Az innovatív készpénzkímélő fizetési eszközzel kizárólag a közműadót, a sárgacsekk-adót és a fentiek után fizetendő sárgacsekk-adót lehet megfizetni, ugyanakkor a közüzemi díjakat továbbra is a megszokott módon, tehát átutalással, csoportos beszedési megbízással vagy hatósági végrehajtás formájában fizethetjük.
(kattintásra nagyobb)
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520644-6ae59100b19a0' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520644&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520644-6ae59100b19a0&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520644-6ae59100b19a0' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Androsz: szépen elmagyaráztad, hogy miért jó, de legalábbis elfogadható az, ami szar.
senki nem az adó, mint olyan ellen berzenkedik -dehogyisnem, de amint azt a mondás tartja. „két dolog biztos a világon: a halál és az adó”, tehát azt, hogy az állam adót szed, hogy a kötelezettségeit, amelyeket mi, az államot alkotó egyének, rábíztunk, hogy helyettünk, az érdekünkben elvégezze, minden kicsit értelmes ember felfogja és elfogadja.
ez rendben van. amióta feltalálták az embert, mindig így volt és vélhetően így is lesz.
azonban orbán nem azért tárgyal kétségbeesetten a szélrózsa összes irányában, mert annyira jót akar nekünk, hanem azért kénytelen tárgyalni és kuncsorogni, mert az ország gazdaságpolitikája, úgy globalice el van baszva. nem kicsit- nagyon.
és ennek az elkúrásnak egyetlen oka van:
orbánnak a matolcsyn keresztül megvalósított idióta és bűnösen amatőr gazdaságpolitikája.
ez a fájdalmasan amatőr, kocsmapolitizálási szintű gazdasági lázálma táplálkozik egyrészt – talán döntőrészben- abból, hogy lövése sincs a gazdasághoz, a pénz és a tőke működéséhez, másrészt a hatalmas egójából, amely nem tűri el, hogy bármiben is ne neki legyen igaza.
ha idáig eljutottál, akkor megértheted, hogy miért aljasság, amit művel.
@agresszív kismalac: Valamivel bővebben?
@MTom: „A teljes költségvetésünk 7%-át fordítjuk jelenleg a hitelek tőke- és kamattörlesztésére. A többi – 93% – az, ami szerinted éppen csak jut…”
Nem pontosan ezt írtam ugyan, de maradjunk ennél. Te nyilván úgy gondolod, hogy ezzel megcáfoltál, szerinted fölösleges a tartozásból ügyet csinálni, hiszen a költségvetésnek csak 7%-át fordítják arra. Nem tudom, hogy a szám, amit hozol, stimmel-e, de tegyük fel. Nos, akkor hadd mutassam meg a lényegét annak, amit írsz: a költségvetésnek csak a 7%-át TUDJUK törlesztésre fordítani. Ennyi az egész probléma. Sokkal többet kellene, mert így folyamatosan nő, legalábbis kicsit hosszabb távon, az adósságunk, és nem kicsit, nagyon. De nem tudunk többet fordítani rá, mert az államnak kevés a bevétele, és annak, ami összegyűlik, a 93%-át vagyunk kénytelenek úgyszólván állagmegóvásra költeni. Ha lenne több pénz, akkor ugyanez a bevételnek kisebb arányát tenné ki. Ehhez nem kell „beszopni” a butítást, mert ennyit egy normális ember képes magától is felfogni. Az összegen vitatkozhatsz, de azon, hogy a helyzet ez, nem tudom, mit lehetne vitatkozni.
@MTom:
Ez már kb. ott van… 🙂
@nandras01: „azonban orbán nem azért tárgyal kétségbeesetten a szélrózsa összes irányában, mert annyira jót akar nekünk, hanem azért kénytelen tárgyalni és kuncsorogni, mert az ország gazdaságpolitikája, úgy globalice el van baszva.”
Szerinted Orbánt ez miért izgatja, ha nem akar jót nekünk? Szépen fogja a betyárbútort, elköltözik a Kanári-szigetekre, aszt jónapot, nem egyszerűbb lenne neki? Sosem állítottam, hogy jól csinálja a dolgát, de azt kár vitatni, hogy tényleg csinálja.
@Androsz: most egy kicsit irl leszek…
nem tudom, hogy ismered- e személyesen orbánt- én igen.
a kulcs orbán személyiségében van.
egyszerűen nem fér össze orbán személyiségével az elvonulás, a békés horgászás, a semmittevés.
neki lételeme a hatalom, és a hatalmat, mint folyamatos és szükségszerű harcot képzeli el, éli meg.
szóval, az általad felvetett opció nem játszik…
@ColT: Jujjujuj!!
OTP-t csak ne fessünk a falra, ránk hozza a rontást, phü, phü, phü kelet felé, kopp, kopp kopp faasztal lapján alulról felfelé.
Ők pont így működnek.
Volt nekem még anno az ezredforduló táján ilyen hitelszámlám náluk. Aféle ‘hirtelen sokat költöttél luxuscikkekre, nem baj, kipótoljuk, majd visszaadod’, ami ott állt készenlétben egy bizonyos keretösszegig. Alapból folyamatosan nulla van rajta, ha használod akkor minusz. Jár hozzá bankkártya meg minden finomság. Egyszer használtam, pár hónap alatt visszatöltöttem és örültem. Aztán hirtelen jött a kártya éves díja. Semmi gond, ráterhelték, de nem a normál folyószámlára ám, amivel természetesen rendelkezni kell mellette és automatikusan terhelték törlesztővel meg ilyesmi, hanem magára a hitelszámlára. Egyenleg nulláról kimozdul, ergo hitelt vettél fel, aminek hitelfelvételi díja is van. Nem baj, ne sok 500 forint, belefér, lényeg a biztonsági tartalék léte. A magyar állampolgár becsületesen visszaállítja az egyenleget nullára és boldog, egészen következő hónap elejéig, mikor is az előző hónapban létezett tartozása után járó kamatot, 2 forintot ráterheltek a számlára, az kimozdult nulláról, ergo +500 HUF hitelfelvételi díj. Állampolgár kifizetés közben kezd aggódni, nem alaptalanul, következő hónap elején a jelenet ismétlődik. Végtelen ciklus.
A pógár hosszú boldogtalan levelezés után elintézi, hogy ne legyen örök negatív egyenlegre kárhoztatva, azután még pár hónap levelezgetés és ügyintézgetés után sikerül le is zárnia minden ügyét a bankkal, beleértve a különböző kreatív címekre küldött számlaegyenlegek és bankkártyák ügyét, az egyszer valamikor egyszerű esetekben bankba befáradást elkerülendő de addig számlavezető bankba – ami ha az ország másik végébe költözik az biza marad a túlvégen – járást igénylő internetes hozzáférés ügyét, azóta nyugodtabb csak igazán.
A poszt témája simán előfordulhat. Simán.
@Androsz:
Tehát szerinted minél nagyobbak az adóbevételek, annál jobb a helyzet: jut az államadósság csökkentésére/kifizetésére is, az állami szolgáltatásokra is, a beruházásokra is és az újraelosztásra is („A költségvetés pedig eredetileg arra szolgál, hogy adjon annak, akinek kell és elvegyen attól, akinek jut rá.”).
Ezt a gondolatmenetet követve a lehető legjobb helyzet a 100%-os adóztatási szintnél áll elő: akkor képes az állam a leggyorsabban kifizetni az államadósságot, a legmagasabb színvonalú szolgáltatásokat nyújtani, a legtöbb beruházást végrehajtani és a legtöbbet adni annak akinek kell és a legtöbbet elvenni attól, akinek jut rá.
@Androsz: Orbán jót akar nekem? Úgy érted: Jézus szeret téged?
De akkor miért nem áll ki, mondja el, hogy a gazdaságpolitika marhaság volt, a söralátétes adóbevallás amatörizmus, ahelyett, hogy drága pénzen új adófajtákat talál ki, amelyek nem hozzák a kellő bevételt, kellemetlenek az embereknek – még nekem is, aki szívesen fizetné az adót, ha látná az eredményét -, hazugsággal járnak – „nem terhelik az emberekre” -, ellenünk hangolják a gazdasági szereplőket meg az egész világot?
Ha ő így szeret engem, nem várhat viszonszeretetet. Tőled igen?
@Androsz:
A” nem kicsit, hanem nagyon” eset abból jön ki, hogy a jó esetben 1-3%-os kamat (ami tényleg nem kevés, de összegszerűen kevesebb, mint 5%-a a költségvetésnek, az idióták miatt felment 6-8, egyes időszakokban akár 10% körülire.
Azaz dupla/tripla extrém esetben akár négyszeres szorzóval számolhatsz nyugodtan. Na ettől lesz nagyon, egyébként nem.
Továbbra is állítom: persze nem helyzet ez így, jobb lenne, ha kevesebb lenne a hitel, de NEM ez a fő probléma, hanem a többi 93%.
Pénznyelőket üzemeltet az állam, oltári pénzek mennek a levesbe + a magánzsebekbe, párhuzamosan rengeteg adózatlan pénz forog (bár részben érthető a hatalmas elvonás miatt), szóval ott kéne sepregetni. Csak az nem mutat olyan jól a „zemberek” felé, nem lehet pl. az egészségügyből ellenségképet formálni…
persze nem helyzet ez így = persze nem egy jó helyzet ez így
@Androsz: Neked nem tűnt fel, hogy itt egyedül te látod Orbánt messiásnak, mindenki más az antikrisztust véli fölfedezni benne?
@Androsz: „Sosem állítottam,
hogy jól csinálja a dolgát, de
azt kár vitatni, hogy tényleg
csinálja.”
Ha észreveszed, hogy fordítva ülsz a lovon, szállj le róla! (dakota közmondás)
@Lencsés István _:. Amilyen gyakran változnak a díjak, jó ez a fajta megbízás. A limitet meghatározod, és annál többet nem vonhatnak le. Nekem még sosem volt ezzel problémám.
@neoteny: A következtetésed pontos. Én ugyan azt írtam, hogy „Ha mindenkitől elvennék a fele vagyonát, megszabadulhatnánk az adósságtól végre, de ezt senki sem fogadná kitörő örömmel.”, de a 100% is behelyettesíthető a képletbe.
Nyilván úgy érzed, hogy ez azt jelentené, hogy mindenki éhen hal. Pedig te csak 100%-os adóról írtál, és nem arról, hogy a költségvetés ebből utána nem fordít rád egy fillért sem. A 100%-os adózás ötlete nem új, hiszen erre az elvre épül – többek között – a kommunizmus terve. Nem azé, amit ezek csináltak belőle, hanem azé, ami ahogy eredetileg szólt, még a XIX. században. A kommunizmust ugyanis nem az oroszok találták fel, ha ezt valakinek még mondanom kellene.
A kommunizmusban mindenki dolgozna, lelkiismeretesen – először itt bukuk a terv –, és nem fizetést kap, hanem teljes ellátást az államtól. Amikor valamiből, ami az alapellátáson túlmutat, már nem jut mindenkinek, akkor azt érdem szerint osztja el. Itt nem kell nekiállni rugózni a főelvtársak kiemelt helyzetén, mert embermilliókról van szó, nem pár ezer káderről.
Ha mindezek után most oda lyukad ki valaki, hogy én egyszerre vagyok orbánista és komcsi, annak azt mondhatnám, hogy ha komolyan el tud ilyet képzelni … akkor örülök neki, mert ő talán már rájön arra, hogy nem pártokra és címkézett kategóriákra kell osztani a gondolkodást.
Ha ez itt megvalósulhatna, az ország egészében nem jutna ki a bajból, mert tőlünk már nem sokat lehet elvenni, az adósság pedig rengeteg. Mi itt belül, az országban legfeljebb egymástól vehetünk el, és azzal nem megyünk semmire, legfeljebb a dühödt hiénák látványát nyújtjuk ezzel a megfigyelőknek. Külső vásárlóerőt kellene idevonzani, az pedig egy félig összedőlt országban nem megy könnyen. De mi szépen elfoglaljuk magunkat azzal, hogy ki szereti Orbánt és ki nem, mellesleg pedig csaljunk az adóval, mert az menő, de minimum kiabáljunk hangosan, hogy váltsák le a kormányt. Mintha a következő kormánynak lenne valami jobb ötlete, mint hogy a választás előtt szétosztogatja a költségvetési vésztartalék pótlására felvett kölcsönök kamatjának törlesztésére szolgáló kölcsön egy részét.
@csársz: „De akkor miért nem áll ki, mondja el,…”
Ezt hiányolom én is a legjobban.
@agresszív kismalac: „Ha észreveszed, hogy fordítva ülsz a lovon, szállj le róla!” (dakota közmondás)
Nyilván a világgazdasági és politikai áttekintőképességed alapján állapítod meg magabiztosan, hogy merre van a ló eleje.
Lehet az is, hogy a lovas nem tudja, hogy rossz irányba ül. (logikus következtetés)
„Neked nem tűnt fel, hogy itt egyedül te látod Orbánt messiásnak, mindenki más az antikrisztust véli fölfedezni benne? „
Hát rólad is beszéltem, látom. Vagy messiás, vagy antikrisztus? Ezeken kívül más véleményem nem lehet?
Ha el is olvasod, amit írtam, láthatod, hogy Orbánnal én sem vagyok megelégedve. És nekem sincs már olyan jövedelmem, amiről törés nélkül le tudok mondani, mert ha lenne, akkor abból jobban élhetnék, mint most. De a helyzetet megérteni ettől még nem lenne lehetetlen.
A logikus adók és költségvetési intézkedések szép példázata:
Nézzük a múltkori poszt (Szép felütés: OMSZ-téma) és a BKV-jegyárak összefüggését.
http://www.origo.hu/itthon/20121031-hetszaz-forinttal-emelik-a-bkvberlet-arat.html
Sok a kiadás, kevés a bevétel.
1. Döntés: Az OMSZ kapjon kevesebb pénzt.
2. A kieső bevételt fedezzék pl. az önkormányzatoktól szerzett bevételekből (fizessenek ők is az OMSZ-nek, mert kötelezően tőlük kell majd venni időjárási infókat).
3. Az önkormányzatok ez (és persze sok más hülyeség miatt) egyre kevésbé tudnak kijönni a pénzükből. Többek között pl. a Bp kerületi és Bp környéki önkormányzatok.
4. Így aztán annak esélye, hogy a parkolási pénzek (cél: autóforgalom csökkentése, tömegközlekedés preferálása) a Bp-i központi költségvetésbe folyjanak, egyre csökken (bár amúgy sem volt esélyes… 🙂
5. Ezért aztán Budapest kénytelen megemeli a jegyárakat.
Szóval ameddig szinte kizárólag a magas arányú adózás és újraelosztás dívik, ilyen hülye lesz az élet. Most akkor az állam egyre nagyobb szerepének nyomásával Orbán hol is tesz jót nekünk?
@Androsz:
„Amikor valamiből, ami az alapellátáson túlmutat, már nem jut mindenkinek, akkor azt érdem szerint osztja el.”
1) Kik és hogyan döntik el hogy mi az „alapellátás”?
2) Kik és hogyan döntik el hogy valakinek mi(lyen mértékű) az „érdeme”?
@Androsz: „De a helyzetet megérteni ettől még nem lenne
lehetetlen.”
Akkor tegyél rá egy kísérletet.
@agresszív kismalac: Ezt visszautasítom. Ha Orbán lenne az Antikrisztus, ki lenne pl. Gyurcsány?
@Androsz: Minél többet olvasok tőled, annál kevésbé tudom, hogy
a) Egy szelíd fideszes Orbán-fan/lelkesjobbágy vagy
b) Ilyen szerények a képességeid
c) Jókat röhögsz magadban a beugratott kommentelőkön, egy kultúrált(abb) Stefikeként
@Androsz:
„És nekem sincs már olyan jövedelmem, amiről törés nélkül le tudok mondani, mert ha lenne, akkor abból jobban élhetnék, mint most.”
Ah, szóval a te jövedelmedről te döntöd el hogy neked még „kell”, másoknak viszont „a költségvetés” hogy „jut rá”.
Ügyes.
@Pásztörperc: Most folyik a harc köztük a „Főpatás” címért…
Eddig (nálam) döntetlen…
@Androsz:
” Mi itt belül, az országban legfeljebb egymástól vehetünk el, és azzal nem megyünk semmire…”
Nem feltételes módban, hanem éppen ez megy.
Amikor magas adókat kell fizetnem, mert el kell tartanom pl. azt az egészségügyet, amit – ahelyett, hogy elkezdenének megszabadítani a korrupt orvosoktól (értsd: hálapénz-pumpálók, és nem a megélhetés miatt, szégyenkezve maroktartók), munkát elkerülő nővérektől (tisztelet a kivételnek), beszerzéseken nyerészkedő mindenkitől – évek óta érintetlenül hagynak, szóval akkor éppen tőlem vesznek el, és nem egy közös, hasznos, jó cél érdekében!
Azért hajlandó vagyok fizetni, hogy nekem, és sok embertársamnak, lehetőségem legyen gyógyulni, ha szükségem van rá. De ez most csak részben részben teljesül…
@Pásztörperc:
Lucifer?
@neoteny:
Talált: Luciferkó…
@MTom: De azt még tedd hozzá, hogy a családfő ilyen adósság szint mellett szokott a feleségének stadionos nercbundát venni a gyerekek kinőtt cipője helyett. Igy teljesebb a kép!
@acs63: Te pedig egy ostoba faszfej vagy, mert nem értesz. És? Most megbeszéltünk valamit? Én elmondtam dolgokat, amelyekkel vitába szállhatsz, ha akarsz, de ennyivel nem tudtál beszállni a beszélgetésbe. @agresszív kismalac: , ez rád is érvényes.
@neoteny: A kérdéseid nagyon jók. Itt szokott elkezdődni a kommunizmus helyett a komcsiság felépülése. De én csak elmondtam egy elvi rendszert, csupán néhány szóval, azt viszont nem állítottam, hogy ez megvalósítható lehetne. Mert nem az. Az ember saját maga alkalmatlan rá. Ha elképzelek egy olyan távoli világot, amelyben az emberek már nem ugranának egymás torkának egy tonhalkonzervért, ha azt ingyen elvihetik, akkor is van egy újabb súlyos probléma. Az átmenet a jelenlegi rendszerből a kommunizmushoz vezető állapotba. Ma már számos jóléti államban elkezdhették volna a prekommunizmust, de a kapitalista rendszernek az a fajtája, ami ma uralkodik, ezt lehetetlenné teszi. Ma egy jóléti államban megtermelik azokat a javakat, amelyek szétosztásával mindenki egy elfogadható színvonalon élhetne. Dolgozik is, pihen is, jut is, marad is. De a rendszer ma úgy szól, hogy ha nem dolgozol eleget, nem kapsz elég fizetést ahhoz, hogy elfogadható színvonalon élj. És itt jön be a probléma: mennyi az elég munka. Kevesebb, mint amennyi munkát az ország eltartása igényelne. De a fizetésért kénytelen az ember akár fölösleges dolgokat is csinálni, eladhatatlan, csak kiadást termelő termékeket gyártani, aminek az eladása végül csak olyan helyeken lehetséges, ahol a piac már közel jár a telítődéshez. Ezért van a kétségbeejtően sok reklám, mert mindenki eladni próbál olyan dolgokat, amelyekre nem lenne szükség. Ha már eladtak mindent mindenhol, akkor valamelyik cég előáll egy idióta ötlettel valami olyan termékről, amid még nincs, és ugyan nem is hiányzott, de most akkor is vedd meg, különben talán te magad nem kapsz munkát abban a láncban, amely ennek a fölösleges terméknek az előállításához vezet.
Amíg az elosztás alapja az akár fölöslegesen végzett munka, addig nem lehet elkezdeni a kommunizmust. Ha mégis elkezdené valaki, akkor mindenki oda rohanna ingyenélni, és felperzselnék az országot.
Hogy vannak, akiknek még ennyi hülyeség sem elég, térjünk vissza a poszthoz, amelyben a cég megháromszorozza a saját költségét és erőforrás-igényét egy olyan dologban, amelynek a terhelését valójában csökkenni látná szívesen. És legyártja a pl. 30 forintos csekket azért, hogy demonstratíve mutogathassa rajta az 1 forint bevételt. A maradék 29 forintot természetesen az ügyfél fizeti, azért, hogy a postai forgalmazás monopóliumát sok éve állami támogatással birtokló szolgáltató vele szórakozzon. Egy ilyen szolgáltató akarna rábeszélni minket az erőforrásaikkal való takarékosságra, valamint a postai költségnél többe kerülő banki átutalásra való átszokásra. Na, ha ez nem értelmetlen dolog, akkor semmi.
@Pásztörperc: Nagyon a bögyödbe’ van szegény Fletó.:-)
A kérdés okafogyott- Gyurcsány jelenleg a partvonal mellől kiabál (jó eséllyel másfél év múlva onnan sem fog).
@ásványi répacukor:
Egy átlag magyar család egy ilyen szituációban csak akkor nem veszi meg a stadionos nercbunda MELLETT a gyerekeknek szánt új cipőt, ha a családfő emellett drága hobbival rendelkezik.
Pl. azzal szeret kedvezni a haveroknak, hogy gyakran veszít nagyobb összegeket náluk, pókeren. Ezt abban a reményben teszi, hogy mindig a világ legjobb barátjának nevezik őt. Még akkor is, ha majd egyszer az asszony is kirúgja (hiszen érzi ezt a lelke mélyén), és az állását is elveszíti.
Mekkorát téved az ilyen családfő…
🙂
@MTom: Ez a stadion-dolog láthatóan izgat. Megmondaná valaki, hogy a Puskás stadion után következő legnagyobb hol van és mekkora?
@Androsz: A „szelíd”-et és a „kultúrál(abb)”-at visszavonom.
Azért még vacilálok a 3 variáns között…
@Androsz:
Jól látod.
Amúgy tőle balra.
Nincs is messze tőle, csak el kell indulni, és odaérünk. Persze ha tényleg arra indultunk el, és kitartunk a célig…
@Androsz: Ja, kitörés volt az epszilon Tucanae körül.
Én is éreztem.
Aszpirin, alvás.
@Androsz:
Amúgy meg csak annyit az előzőhöz, hogy az egyik nagy túltelített piacon valamelyik akkori túltelítési kancellár idejében (nem a mostani Angela kedves hölgy alatt) azt találták ki az ottani postán, hogy mivel sokan használták az ottani „sárga csekket”, amivel nekik dolguk van, és szeretnének ebből még jobban megélni, ezért rátettek úgy 600 Ft körüli (ha jól emlékszem) kezelési költséget. Elvégre el kell tartani a sok felesleges munkaerőt.
Ez persze visszájára sült el: az emberek elkezdték nem átallani, és elektronikus módon kezdték el megoldani az ilyen ügyeket (beszedés, átutalás, stb.). A sárga csekk használata pedig jelentősen visszaszorult. Ennek sokan mások sem örültek, pl. a pénzjegynyomdától kezdve a pénzszállító autósokig, stb.
Még szerencse, hogy az utolsó pillanatban észbe kaptak: rájöttek, hogy – bár nem tűnik annyira felesleges tevékenységnek, mint a sárgacsekk-beolvasás – ezek az emberek tudnának pl. autógyárban is dolgozni. Így aztán a sárgacsekk-reklámra eredetileg félretett pénzeket (olyan szép kék hátterű, sárga köröcskés reklámra, hogy „nem hagyjuk eltiporni a sárga csekkünket”), inkább autóreklámokra költötték. Különben nem venné meg ezeket senki sem.
Na attól kezdve ment jobban a BMW-nek. Bár mostanában már senki sem venni még ezeket, még eldöcög egy ideig lendületből.
@Androsz:
„De én csak elmondtam egy elvi rendszert, csupán néhány szóval, azt viszont nem állítottam, hogy ez megvalósítható lehetne.”
Tehát a 100%-os adóztatás _nem_ a lehető legjobb helyzetet teremtené. Amiből az következik hogy a „minél magasabb az adóztatás, annál jobb a helyzet” tézis hibás.
Ez lényegileg két lehetőséget hagy:
1) Az adóztatás mértékének van egy optimuma: sem afölött, sem az alatt nem olyan hatékony „a költségvetés”/állam működése mint pontosan azon az értéken ill. mérték esetén.
2) Minél alacsonyabb az adóztatás, „annál jobb a helyzet”: az adók ill. az állam gazdasági és egyéb szerepeinek minimalizálása (tehát a polgárok — negatív! — szabadságának maximalizálása) önmagában egy kívánatos cél.
A 2-es elmélet a klasszikus liberális/libertariánus elv: az ebben hívők száma mai napság talán még a kommunizmusban hívők számánál is kisebb, különösen a kontinentális Európában.
Így marad az 1-es elmélet… és a soha véget nem érő vita pontosan arról szól hogy mekkora ez a mérték, ill. milyen struktúrájú kell legyen (elsősorban a jövedelemadók ill. fogyasztási adók aránya, különös tekintettel a jövedelemadók progresszivitásának mértékére).
@neoteny:
+ vagyoni alapú adók is…
@MTom: A stadiont komolyan kérdezem, és az országon belül gondoltam.
A példázatod jó. Az az emberiség nem lehet méltó egy magasabb szintű intelligencia birtokosának a megtisztelő címére, amíg a saját életét ilyen ingatag és önfelfaló alapokon működteti.
Mellékesen a sárga csekkről való eltántorítás lehet a posta saját érdeke, kevesebb munkát akarnak, rendben van. Kevesebb embernek is akarnak munkát adni, rendben van, joguk van hozzá. És ahhoz is, hogy ezzel bennünket olyan költség elviselésére kényszerítsen, amit egy másik technika, például a banki átutalás jelent. Sajnos mondhatják azt, hogy tele van a puttonyuk a sok csekkel, és oldjuk meg, ahogy akarjuk. Mindig a fogyasztó szívja meg, ez kozmikus törvény.
Csak ne az állam akarjon erre rákényszeríteni. Mert az államnak elméletileg nincs számottevő érdeke abban, hogy a jónép egyik vagy másik szolgáltatón keresztül mozgatja a pénzét. Hacsak nem a bankok tulajdonosainak az érdekeivel törődik, akiknek így egész kellemes kis többletbevételt lehet teremteni. Erőszakkal. És még az is „lehet”, hogy ez az állam csak végrehajtja azt a parancsot, amelyet az EU-t mozgató bankok adnak ki, hiszen nem vagyunk mi ellenfél egy harcban az Unió számára. De nekem akkor is könnyebb lenne kicsit a lelkem, ha nem azt látnám, hogy az állam kényszerít valamire, ami kizárólag néhány nagytőkés érdeke.
Azt persze nem fogjuk látni, hogy mivel a bankok átutalási forgalma növekedni fog, az ezzel együtt alig növekedő eszközigény miatt csökkenjenek az átutalás díjai. Sőt, mivel most egy csomó ember bankba megy a posta helyett (a remény szerint), újra fel kell venniük dolgozókat a forgalom kiszolgálására. Nekem valahogy sehogy sem jön ki az, hogy ezzel mi hogy is járunk jól.
@neoteny: Lehet, hogy a 100%-os adóztatás a legjobb helyzet lenne, de nem érhető el, ezért valóban egy annál alacsonyabb optimumot kell keresni. Ennek az optimumnak a magasabbra helyezhetőségét segítené a kormány, ha elmagyarázna pár dolgot azoknak, akik ma sajnos nem látnak tovább annál, mint hogy fideszes vagy szoci az ördög. És azzal is, ha láthatóvá tenné, hogy az adók kikerülése már senkinél sem számít bocsánatos bűnnek, hiszen az lopás. Biztos vagyok abban, hogy majdnem mindenki könnyebb lélekkel viselné el a nagyon is komoly terhet jelentő adókat, ha láthatná, hogy elveszik a vagyonát annak, aki luxusban él és ennek ellenére van pofája lopni tőlünk. Ha másért nem, legalább azért lehetne az irányítók személyes érdeke az adóbehajtás, mert a nagyobb adóból ők is többet lophatnak.
Hogy mire alapozod azt a megállapítást, hogy a 2-es elmélet hívei olyan kevesen vannak, nem tudom. De irigyellek, mert én is szeretném ezt látni. A permanens ultraliberalizmus még így is túl sokak fejében kering ábrándként. „Légy bunkó, hiszen törvény nem tiltja. Közöd?”
A 2-es elmélet azt fejezi ki, hogy mindenkinek az jut, amit személyesen megvásárol. A persze mindig ügyesen korlátozott piacon. Az állam nem ad semmit, tulajdonképpen a léte is fölöslegessé vált, és te vegyél magadnak orvosi ellátást, iskolát, rendőrt, útépítést is, ha kell. Hiszen a nulla adóból az államnak többé a saját hivatali rendszerének fenntartása sem megy többé. Esetleg szponzoroktól. „Látogasson el a Coca Cola önkormányzati hivatalába! Nálunk maga választhatja ki új igazolványszámát, és még egy vásárlási utalványt is nyerhet!” Frederic Brown írt ehhez hasonlókat, de ez szerintem még neki is merész lett volna. Pedig ő már a csakis pénzért járó elfogadható orvosi ellátás országába született.
@Androsz:
„Légy bunkó, hiszen törvény nem tiltja. Közöd?”
És valóban: senki sem kényszerít arra hogy a bunkóval közösködjek.
Ugyanez nem mondható el az adóbeszedőről, meg azokról akik úgy gondolják hogy ők tudják mire van szükségem, ill. mit „érdemlek”.
@neoteny: „És valóban: senki sem kényszerít arra hogy a bunkóval közösködjek.”
Ez nyilván csak valami tréfa volt. A bunkó attól az, hogy a te életedbe tolakodik téged zavaróan. És ha nem tudod elriasztani vagy eékergetni őt, például mert erősebb és erőszakosabb is, akkor segítséget nem kérhetsz mástól, mert a törvény nem tilt mindent, ami rossz. Ez nem lehet életelv.
Az adóbeszedő is lehet bunkó, hát hogyne. Hiszen őt védi a hatalom. Engem is szívatott meg adóhivatalnok a másik adóhivatalnok által is indokolatlannak minősített módon. Ahogy védi a hatalom postást is, mint közfeladatot ellátó személyt, akit ezek után nem rúghatsz seggbe minden jól funkcionáló társadalomhoz illően, ha a leveledet eléd dobja a sárba. Vagy az orvost nem vághatod pofán ott helyben, ha azt mondja a félhalott gyerekedre, hogy most nem ér rá, egyébként is elmehetek másik kórházba, ha nem tetszik. Vannak egyenlőtlenségek. Amikor a gyeplő már kicsúszik az állam kezéből, ott ért véget az állam történelme.
@Androsz:
„A bunkó attól az, hogy a te életedbe tolakodik téged zavaróan.”
Az nem bunkó, az zaklató, ami ellen törvény van.
@Androsz:
Az államnak éppen az lenne a dolga, hogy bizonyos, a társadalom szempontjából szükséges irányokba terelje (pl. szabályozásokkal, de lehet akár csak kidolgozott ajánlásrendszerekkel, akár sima ösztönzőkkel is) azokat a dolgokat, amik az alapvetően magánérdekek mentén kialakuló gazdaságban nem pont úgy alakulnak.
Manapság nálunk ennek egyik ilyen jó példája mondjuk a 4 órás átutalás bevezetése volt.
A konkrét esetről (amiről írtam) éppen az ellenkezőjét tartom, mint te. Igenis a sárga csekkek visszaszorítása társadalmi érdek lenne, és ebben nem is kéne nagyon nyomni a postát, bankokat, mert ők is szívesen szednének ezért pénzt. Csak jelenleg éppen az állam nem engedi.
Azért tartom ezt társadalmi érdeknek, mert pl. egy sárga csekk befogadását végző ember nem végez igazából értékteremtő tevékenységet.
Amíg ez egy „szükséges rossz” (=elkerülhetetlen veszteség) volt, addig nagyon fontos volt az állam azon szabályozó szerepe, hogy erre rávegye pl. a postát. Mert ez volt a társadalom érdeke, hogy valakik végezzék el ezt, amire szükség van, de senki sem fizetne ezért.
Mára vioszont a technika oda fejlődött, hogy ennél a módszernél kitaláltak sokkal jobbat (elektronikus pénzforgalom). Gyakorlatilag a sárga csekket nyálazó adminisztrátor (és még sokak) munkája átcsúszott az elkerülhető veszteségek (=pazarlás) sorába, ezért az államnak az lenne a szerepe, hogy igenis ennek visszaszorítása felé terelje agazdaság szereplőit. Helyette ezek az emberek végezzenek értékteremtő (vagy a jelenlegi helyzetben mgé elkerülhetetlen, de nem értékteremtő) tevékenységeket.
(És itt cáfolom a korábbi állításodat: ha valaki olyat termel, amit más megvesz, akkor arra igénye van, tehát nem öncélú kényszerfoglalkoztatás…)
Nem kívánok belemenni abba a vitába, hogy vajon az elektronikus pénzforgalom mennyivel jobb társadalmi szemontból (gazdaságosság), mint a készpénz-alapú. Ezt én ebben az esetben kiindulási alapként, tényként kezelem. Az ebből indított érvrendszeremre tettem itt a hangsúlyt.
@Androsz: de akkor nem akarhat jót.
Ez tudniillik Fidesz-logika: „mindenki meg akarta változtatni az alkotmányt, hát mi megváltoztattuk!” „nem volt megfelelő a médiatörvény, újat alkottunk!”
Csakhogy ezt kellene mondani:
„mindenki jobb alkotmányt akart, mi rontottunk rajta”
„mindenki szabadabb sajtót akart, mi erősebben korlátoztuk”
A témánál maradva: „Mindenki kevesebb adófajtát és kevesebb adót akart, mi megígértük, és most egyre több fajtában egyre többet kell fizetni!” (Miközben még azt is hazudják, hogy az ígéretnek megfelelően járnak el.)
És szerinted „kár vitatni, hogy tényleg csinálja”.
Szép.
@MTom: Csakhogy ez esetben a sárgacsekk-adó szimpla lehúzás. Ha az emberek leszoknak róla, Matolcsyné férje majd előránt valami mást a fiókjából.
@MTom: „Az államnak éppen az lenne a dolga, hogy bizonyos, a társadalom szempontjából szükséges irányokba terelje azokat a dolgokat, amik az alapvetően magánérdekek mentén kialakuló gazdaságban nem pont úgy alakulnak.”
Ezzel tökéletesen egyetértek. Fogalmazzuk meg pontosan ugyanezt más szavakkal: Az emberek a pillanatnyi érdekükért képesek feláldozni a saját és a társadalom hosszabb távú épségét is, ezért kell egy kormány, amely az embereket a hosszabb távon vagy egy ország szintjén szükséges áldozatokra kényszeríti, ha arra van szükség. Így van. Az állam kényszerítsen, ha az kell, márpedig most nagyon az kell, az én mélységes sajnálatomra is. De ha szóba kerül az, hogy az állam az emberek saját érdekei ellen kényszerítsen, azonnal előpattannak a fasisztázók, sztálinozók, hitlerezők, északkoreaizók meg a többi értetlen alak, akik szerint a nulla adó lenne az üdvözülés állapota. Akkor már legalább ketten vagyunk, aki értjük, hogy ők mennyire korlátoltak.
Az elektronikus átutalások lehetőségének szélesedése az erőforrásigényt tekintve egyértelműen fejlődés lenne. De ehhez persze szükséges az is, hogy az ügyfeleknek ezt intézni ne legyen nehezebb, mint a sárga csekkes megoldás, vagy legalábbis ne legyen lényegesen nehezebb. Szükséges lenne az is, hogy a bankok tökéletes garanciát vállaljanak arra, hogy a nálunk néhány byte alakjában létező vagyonom minden pillanatban biztonságban van. Valamint nem nekem kell hadakoznom velük, ha azt a pár byte-ot eltévesztik. Vagy a nem tökéletes technikai és biztonsági megoldások miatt elveszítik. Ezt a biztonságot ugyanis a készpénz révén birtokolni tudjuk. Kötelezni kellene a bankot arra, hogy a náluk levő pár byte aktuális értékét bármikor készpénzre válthatom, LEVONÁSOK NÉLKÜL. Nem tudok mindenhol kártyával fizetni, ezért szükségem van készpénzre. Ha ezt az átalakítást ők megsarcolják, lanyhul a kedvem a szolgáltatás igénybevételéhez. Kötelezni kellene a bankot arra, hogy a náluk levő pár byte-ból bármelyik másik pár byte-ba áttehetek a vagyonomból LEVONÁSOK NÉLKÜL. Ha odaadok valakinek egy ezrest, akkor nem 994 forintból fog visszadni. Az ugyanis lanyhítaná a kedvemet.
Ma nekem többe kerül, nem is kevéssel az, ha bankon utalom át a pénzt a számlára, mint ha megfizetem, kényszerűségből, az illusztráción szereplő sarcot. Nem tudom megakadályozni, hogy a posta sarcot vessen ki a befizetésre, de végtelenül dühít, ha még szórakozik is velem azzal, hogy megtriplázza ezt a sarcot, puszta hőzöngésből.
Persze felmerül a kérdés, hogy ha az ingyenes készpénzhasználat alternatívájaként „kínált” banki átutalások ingyenessége esetén a bank miből fizeti a dolgozóit. Nos, a bank a náluk pár byte alakjában levő vagyonommal a pénzpiacon hasznot termelhet magának. Én hajlandó vagyok elfogadni, ha ebből a haszonból én egy forintot sem kapok, ha a szolgáltatásukat ingyenesen vehetem igénybe, úgy, mint ahogy a készpénzt. Ha a bank nem tud hasznot termelni az én vagyonom mal való ügyeskedésből – amely már csak önmagában is igazolja, hogy ez a világ megérett a találkozásra egy kisbolygóval –, akkor zárjanak be, más cégek is mennek tönkre, kevesebb sajnálkozást kiváltva. De mindenekelőtt az állam kötelezze őket arra, hogy a vagyonomat az utolsó forintig adják át nekem készpénzben, vagy más bankokban azonos értékben használható byte-okban. Az állampolgárok anyagi biztonsága az államnak nem csak kötelessége, hanem érdeke is. Ha nem tekinti annak, akkor ne csodálkozzon, ha az állam kikerülésével működő értékáthelyezési csatornák, akár a cserekereskedelem is virágozni kezd.
@Androsz:
„Az emberek a pillanatnyi érdekükért képesek feláldozni a saját és a társadalom hosszabb távú épségét is, ezért kell egy kormány, amely az embereket a hosszabb távon vagy egy ország szintjén szükséges áldozatokra kényszeríti, ha arra van szükség. Így van. Az állam kényszerítsen, ha az kell, márpedig most nagyon az kell, az én mélységes sajnálatomra is. De ha szóba kerül az, hogy az állam az emberek saját érdekei ellen kényszerítsen, azonnal előpattannak a fasisztázók, sztálinozók, hitlerezők, északkoreaizók”
Mussolini is, Sztálin is, Hitler is, Kim Jong-Il is azt hirdette hogy a társadalom éredekei prioritást élveznek az egyén érdekeivel szemben és ezért kell az államnak kényszerítenie az egyént arra hogy a társadalom számára hasznosat tegye, illetve ne tegye azt ami az állam szerint nem a társadalom hasznát szolgálja.
@Androsz:
„Nem tudok mindenhol kártyával fizetni, ezért szükségem van készpénzre. Ha ezt az átalakítást ők megsarcolják, lanyhul a kedvem a szolgáltatás igénybevételéhez.”
„Az állampolgárok anyagi biztonsága az államnak nem csak kötelessége, hanem érdeke is. Ha nem tekinti annak, akkor ne csodálkozzon, ha az állam kikerülésével működő értékáthelyezési csatornák, akár a cserekereskedelem is virágozni kezd.”
Mi ez a féktelen individualizmus?! Szerinted te jobban ismered a te hosszú távú érdekeidet és a társadalom érdekeit, mint az állam?!
@Lencsés István _: másolatban kapja Fidesz Megyei Pártbizottság Ellenőrzési Bizottsága
@neoteny: Ha meggyőzöl arról, vagy ha nem te, hanem az állam győz meg arról, hogy az állam, és annak tagjaként a mi érdekünk az, hogy egy külföldi tulajdonban levő magáncég, egy bank indokolatlannak és hátráltatónak látszó sápot vegyen le a banki pénzforgalmamból, akkor meghajlok a tények előtt. Ameddig én látok, addig azt látom, hogy az államnak érdeke a mostaninál kevesebb bankjegy és érme folyamatos pótlása, valamint a nyomot hagyó, ellenőrizhető elektronikus úton zajló pénzmozgás felé történő kényszerítés. Ha eközben az állam azt tartja hasznosnak, hogy ennek a kényszerítésnek a részeként még erősebb ellenkezést váltson ki az emberekből azzal, hogy növeli a költségeiket, ráadásul idegen zsebekbe csorgatva, akkor bennem az az érzés támad, hogy a stratégiája megnehezíti a saját győzelmét.
Azt persze nagyon is el tudom képzelni, hogy nem véletlen a külföldi zsebekbe való csorgatás támogatása a mi személyes érdekeinkkel szembemenve, hiszen sosem volt elég épeszű, aki valaha is azt hitte, hogy az EU-nak mi azért kellünk, mert annyira szeretnek bennünket. Így viszont két ellentétes érdeket is szolgálni próbálnak a harmadik fél rovására.
Azt én már korábban is mondtam, hogy a kormánynak, Orbánnak is el kellene magyaráznia, hogy miért szükséges, ami szükséges. Hiszen ha az embereknek csak egy kis részével sikerül megértetni a szándékaik hasznát, akkor annyit is javíthatnak az adómorálon és a munkavállalói terhek mellett is nagyon-nagyon szükséges munkamorálon. De nem magyarázzák meg, és én ezt máig nem értem. Márpedig ha az az állam hosszabb távú érdeke, hogy a két ellentétes célt az én rovásomra akarja elérni, akkor nagyon is ideje lenne ezt megértetni velünk. Hiszen a kényszerítés szükségességének elfogadása mellett én ezt is elvárnám.
Az állampolgárok anyagi biztonsága éppolyan elhagyhatatlan és megőrizni való alap, mint a közbiztonság fenntartása és az alapellátások biztosítása. Ezek elvesztésével az állam individuumokra hullik, valóban. Semelyik államnak nem érdeke ez, még pontosabban egyikünk érdeke sem ez, mert mi, akik városban élünk, képtelenek lennénk a saját fenntartásunkat megoldani, élelemről, vízről, áramról, hulladékeltakarításról gondoskodni, és ez a minimum. Vagy pedig mindenkinek termőföldek mellé kellene menekülnie, és visszatérni oda, hogy egy kis közösség a saját erejéből tartja fenn saját magát, akkor is, ha elszigetelődik a többi közösségtől. Ez még könnyen megtörténhet, egyre könnyebben, ahogy a városi ember tovább városiasodik. De az állam ebben a folyamatban megszűnik, feloldódik, és mikroállamok, falvak jönnének látre ugyanott. Beszélgethetünk arról, ha akarod, hogy ez akár az államnak, akár az egyénnek érdeke-e.
Az anyagi biztonság nem jelenti az adómentességet, de még a jólétet sem. Én arról beszéltem, csak te ezt félre akartad érteni, hogy a bank ne rombolhassa le egyének életét azzal, hogy elbarmol valamit egy számítógépen. Aztán megvonja a vállát, hogy műszaki hiba történt, bocs, majd elgondolkozunk azon, hogy mit is tegyünk most a te néhai vagyonoddal. Ma ettől okunk van félni, mert történnek ilyen esetek. A legnagyobb fantáziával sem tudom elképzelni, hogy ez az államnak miért lehetne kicsit is érdeke. Talán te megmagyarázod nekem, talán nem. De ha nem, akkor légy szíves úgy érteni a szavaimat, ahogy azokat leírtam. Ejthetjük is a témát, máskor, máshol úgyis folytatjuk.
@Androsz:
Ha meggyőzés, akkor nem kényszerítés; ha kényszerítés akkor nem meggyőzés. Az pedig hogy téged és „az emberek egy kis részét” meggyőzik bármiről is, nem jogalap a többiek/többség kényszerítésére.
„Az állampolgárok anyagi biztonsága” egyet jelent: a magántulajdon védelme. Ha egyesek („a meggyőzöttek”) magántulajdona védve van, de másoké (a kényszerítetteké) nem, az nem jogállam. Különösen akkor nem, amikor te már önhatalmúlag és roppant individualista módon eldöntötted hogy: „[…] nekem sincs már olyan jövedelmem, amiről törés nélkül le tudok mondani, mert ha lenne, akkor abból jobban élhetnék, mint most.”