El kell menni
Eredeti szerző: jotunder
Valamivel kettő után indultunk el. Borult volt az ég, de nem volt hideg és nem esett az eső. A trolival lementünk a metróhoz, onnan csak egy megálló a pályaudvar. Ez egy Székesfehérvár méretű város. Két metrója van, és tucatnyi trolibuszjárata. Vevey negyedóra. Kisváros a tóparton. A főutcán ott is troli jár, lemegy egészen a fogaskerekűhöz, ami felmegy a hegyre. Elsétáltunk Montreux-ig. A világ egyik legszebb sétaútja.
Ez alatt a három óra alatt hazudta rekedtre magát az Orbán-rezsim hírszolgálata, verték meg a náci patkányok az indexes tudósítót, üzentünk hadat sokadszorra Barrosóéknak. Itt meg senki sem tudja ki a miniszterelnök. Svájcnak nincs is miniszterelnöke, egy kollektív államfői testülete van, de az országot ezernyi helyen kormányozzák, formálisan és informálisan. Itt úgy sem Ő lenne a fontos, hanem Te. Nem arra büszkék, hogy kiknek üzentek hadat, hanem arra, hogy pontosak a vonatok, tökéletes a tejcsokoládé, jók az egyetemek, és, hogy össze tudtak fogni nehéz időkben.
Magyarország arra büszke, hogy nemsvájc. Ez a szerencsétlen ország, büszkén megy körbe Ópusztaszeren, eszi a tőgypörköltjét a turulba’ stanicliből és közben marhára büszke arra, hogy nemsvájc. És persze mindenki tudja, hogy ki a miniszterelnök, ki volt a miniszterelnök, és ki lesz a miniszterelnök, mert az a legfontosabb. Magyarországot mindig is egyetlen székből kormányozták. Itt nem Te vagy a fontos, hanem Ő. Magyarország arra büszke, hogy még Guatemalának is hadat üzent, késnek a vonatok, pocsék a csokoládé, rosszak az egyetemek, és, hogy bármilyen időben szét tudnak húzni.
Magyarországon eljátszották az apáink jövőjét, aztán a mi jövőnket, és most kedves fiatal barátom, a te jövődet játsszák el. Nem, nem vagy az aktuális vezér unokahúga, nem meneteltél az első sorban, nem álltál a Hát mögött. Nincs esélyed. Mondhatnám neked, hogy: látod a jobbarcú ember egészen értelmes dolgokat mondott, és talán el is hiszi, amit beszél. Valóban mondhatnám, és nagyon közel voltam ahhoz, hogy mondjam, de hidd el, aki ilyesmire bazírozza az életét, az nem teljesen normális. Ezt a hülyeséget hagyd meg… mondjuk nekem.
Hogy a romkocsmák a Kazinczy utcában? A séta a Ligetben? Ezt nekem mondod? Olyan romkocsma nem lesz, olyan séta sem lesz, még Vevey és Montreux között sem.
De nem zabálják fel az életed. Nem törik darabokra a reményeid, nem kell gyűlölnöd a tegnapi barátot, nem kell fülkeforradalomnak hazudnod a mindennapos politikai szart. Húsz év múlva késő lesz. Nem, otthon megölni nem fognak, nem zárnak börtönbe, csak a reményeid törik darabokra. Szépen, lassan. Nem úgy fogják elvenni a szabadságod, mint a nagyapádét. El fogják magyarázni, hogy minden a te érdekedben történik, és lehet, hogy egy nap el fogod hinni. Mert a nagyapádék is elhitték, mert egy idő után nem lehet máshogyan élni. Egy idő után elalszol, nyitott szemmel fogod végigaludni az életed, és elhiszed, amit az újságok írnak. És amikor felébredsz, már késő lesz.
Magyarországon nem lesz polgárháború. Magyarországon már ma is polgárháború van. Nem a golyó, a vér és a halál jelenti a polgárháborút. Amikor arra gondolsz, hogy az aki az utcán szembejön veled, aki melletted ül az előadáson, aki előtted áll a sorban a moziban, ellenség lehet, mert másik tüntetésen volt, másik idióta blogot olvas, másik politikus baromarcúságát hiszi el, akkor polgárháború van.
Ez az ország ezt akarja, úgy szorítja a fogaival a maga kicsi polgárháborúját, mint valami pitbull. A legrosszabb ami történhet, hogy egyszer a te életed is ez fogja kitölteni, hogy felszívja a lelked ezt a mocskot, mint valami szivacs, és nem tudod már kimosni magadból. A döntés a te kezedben van. Nem az övékben. Egy életed van, amit most el akarnak venni tőled. Ne add oda.
P.S fél éve még „lehet„-et írtam.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520671-6ae57ce282920' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520671&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520671-6ae57ce282920&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520671-6ae57ce282920' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: És lehet, hogy lesz úgy, hogy negyven felett is elindulunk, mert nem lehet másképp.
Az egyik gyerekemnek két ovistársa, a másiknak egy volt ovis és egy iskolatársa költözött a családjával nyáron külföldre. Négy család a közvetlen környezetből, ilyen rövid időn belül. Egy „jó környékről”, ahol azért akad munka általában, ahol normálisak a körülmények, van jó gyerekorvostól jó tanárig minden…
Nem,
nem csak a fiatalok mennek el.
Elmennek a családok a kicsi gyerekeikkel, mert ezt itt és így nem akarják nekik. És nem fognak visszajönni. Nem az apák mennek ki pénzt keresni, hanem együtt mennek.
Elmennek harminc-negyvenévesen.
Van valami döbbenetesen szomorú abban, hogy már megszoktam ezt az egészet. Hogy az emberek elmennek. És hogy minden döntésünkben benne van (mit tanuljon a gyerek, mit vegyünk, hogyan tervezzük a munkáinkat stb) az, hogy bármikor be tudjunk csomagolni és pár héten belül elhagyni az országot.
@dr Brcskzf Gröőő: …és vajon mennyire izgatott bárkit is a jelenlegi rezsimben az, hogy az EU, vagy az USA nem hagyja szó nélkül?
(Klubrádió, bírói nyugdíjazás, választókerületek átrajzolása, visszamenőleges törvénykezés, stb.)
Nem fogadják Viktort Berlinben, Washingtonban? Majd fogadják Viktor európaira maszkírozott mamelukjait, mint ahogy ez most is történik, sok esetben.
Meglépik, minden marad a régiben a választások után, aztán majd lesz egy újabb menet, amin a molinóra azt nyomtatják, hogy El a kezekkel Magyarországtól. Vagy valami ilyesmit.
@kov_vacs:
azért ebben én erősen kételkednék.
illetve miközben a fidesz szerepe tagadhatatlan, nem igaz, hogy egyedül ők a probléma forrásai, és ha mondjuk jövőre bajnai lenne a miniszterelnök, jelentősen optimistábbak lehetnénk.
@jotunder: És lehet, hogy lesz úgy, hogy negyven felett is elindulunk, mert nem lehet másképp.
Az egyik gyerekemnek két ovistársa, a másiknak egy volt ovis és egy iskolatársa költözött a családjával nyáron külföldre. Négy család a közvetlen környezetből, ilyen rövid időn belül. Egy „jó környékről”, ahol azért akad munka általában, ahol normálisak a körülmények, van jó gyerekorvostól jó tanárig minden…
Nem,
nem csak a fiatalok mennek el.
Elmennek a családok a kicsi gyerekeikkel, mert ezt itt és így nem akarják nekik. És nem fognak visszajönni. Nem az apák mennek ki pénzt keresni, hanem együtt mennek.
Elmennek harminc-negyvenévesen.
Van valami döbbenetesen szomorú abban, hogy már megszoktam ezt az egészet. Hogy az emberek elmennek. És hogy minden döntésünkben benne van (mit tanuljon a gyerek, mit vegyünk, hogyan tervezzük a munkáinkat stb) az, hogy bármikor be tudjunk csomagolni és pár héten belül elhagyni az országot.
@Vortumnus: Nem tudom pontosan, mire írtad, hogy kételkedsz benne. És nem a fidesz a probléma egyetlen forrása.
@Vortumnus: Talán arra értetted, hogy félreérthetően fogalmaztam: csak a saját családomra értettem, hogy benne van a döntéseinkben az indulás lehetősége. A többi emberről nem tudom.
@Montefiore: @Montefiore: Ó, persze, hogy elfér, de még mennyire, talán több szenvtelen ilyen kéne, akik hideg fejjel saválló tool-kit-et dolgoznak ki az indulat helyett.
@kov_vacs:
ja, akkor félreérttetelek
EL.
Douchev-Janics Natasa, Benedek Dalma és Paksy Tímea után egy újabb világbajnok kajakos készül elhagyni Magyarországot: a tavaly az Év sportolónőjének választott Csipes Tamara Ausztráliába tart.
inforadio.hu/hir/sport/hir-525818
@Evezős: a ,,_nagyon_” alatt azt értettem, hogy nem csak úgy és nem csak annyit szólnak. hogy pontosan mit is és hogyan, azt nem tudom, nem értek hozzá. a(z egyik) nagy kérdés az, hogy a Néppárt mikor mondja azt, hogy ezt már nem.
Az osztrák munkaügyi szervezet adatai szerint szeptember végén 52 246 magyar munkavállaló dolgozott hivatalosan Ausztriában. Ez március óta 18, tavaly március óta 85 százalékos emelkedés. Létszámban a magyarok már erősen közelítenek a török munkavállalókhoz, és többen vannak, mint a lengyelek vagy a románok.
privatbankar.hu/karrier/utolerjuk-a-torokoket-ujabb-nyolcezer-magyar-ment-ki-ausztriaba-dolgozni-251798
@Szindbad: Ennek elég kevés köze van a rezsimhez. Az egyik hazamegy, a többi meg nem fér be ebben az iszonyú erős mezőnyben. Kajakosnak lenni meg kicsit más, mint focistának. Rohadt sokat kell dolgozni, kevés vagy nulla pénzért.
@dr Brcskzf Gröőő: Úgy tűnik, még Merkel is erőt vet magán és beengedte az aurájába néppárti partnerét.
Én nem tudom, mit lehet a színfalak mögött tenni és mit nem, azaz a „szólás” hogyan manifesztálódik adott alkalom esetében.
De azt gondolom, egyrészt túl kis pontok vagyunk mi, másrészt meg amíg az elégedetlenkedésnek még a csírája sem látszik – és a tegnapi happeninget ne soroljuk ide -, addig miért is lépne fel bárki a „védelmünkben”.
Hisz az jön le: szeretik itt ezt a rablóvezért, nincsenek sztrájkok, nem tüntetnek ellen heti rendszerességgel (de még éves szinten se), mindenki kussol, az a pár hőzöngő nem oszt, nem szoroz.
@Evezős: Úgy tudom, Orbán már nem jelölteti magát néppárti alelnöknek. Talán azért, mert megkérték, hogy ne tegye, és így elkerülhesse, hogy ne válasszák újra.
@aronsatie: Lehet, hogy ez is benne volt, de úgy lett kommunikálva, hogy egyik alelnök sem jelöltette magát, aki a hazájában miniszterelnök.
És mindjárt nem az a dolog lényege, hogy a saját pártszervezeten belül is okádnak tőle már ….
Merkel meg fogadta, ez tény. Miközben civilizált politikus már régen nem ereszti be a küszöbön belülre. Ez is tény.
Ahogyan az is, hogy kipödört bajszú Martonyit küldik reparálni a kapcsolatokat – lsd. Martonyi and Mrs. Clinton találka ….és ha őt fogadják, Orbánnak az is fegyvertény.
@Evezős: A diplomáciában ahhoz, hogy megmondják, hogy veled nem vagyok hajlandó, minimum tömeggyilkosnak kell lenni. Néha még az is kevés. A Merkel-féle találkozó is iszonyatos erőfeszítések árán, nagyon nehezen jött létre.
@aronsatie: Lehet, de ebből az eccerűpógár szerinted mit ért meg, mit vesz le?
Semmit.
Fogadta? Fogadta.
Ennyi.
(Az külön nagyon sajnálatos, hogy az ország mintegy 2/3-ának elég ennyi „tudás”. Hajam hullik ki reggelente, mikor sorban állok az újságosnál és tízből kilencen Blikket és hasonló szarságokat vesznek, azaz az abban közölt „információk” hordozzák a lényeget számukra.)
@Evezős: Na jó, nem érti meg, de hát ez van. Merkeltől nem várhatod el, hogy minden nap megírja, ne tessék ezt az ipsét többé megválasztani.
@jotunder: a tegnapi hozzászólásomra nem válaszoltál, most megkerestem neked a Bajnai idézetet:
„És, ha a rossz politika tönkreteszi a hazánkat, akkor nem nekünk kell elmennünk, hanem a rossz politikának”
Mit gondolsz erről?
@Montefiore:
Ez annyira szép, hogy a csapos kényszert érez (már megint) a közbeszólásra. (De elöljáróban megjegyzem – hiszen mindenki annyira nyafka itt, jobb óvatosan duhajkodni, nem téged támadlak)
„Ugyanígy: ha pofátlan hazudozásnak nevezem, lehet, hogy kibeszélem magamból a dühömet, de az elemzésnek ez a szintje, bár nem ellentétes az észleleteinkkel, sajnos nem operacionalizálható. Valójában ezek a szövegek nem az igazság-hauzgság tengelyen vagy oppozícióban értelmezendők, és főleg nem úgy támadhatók a siker reményében, hanem annak a narratívának a keretein és szerkezeti törvényszerűségein belül, amelyben hatni képesek.”
1. Ha a pofátlan hazudozást „pofátlan hazudozásnak nevezzük”, akkor az:
a. Az elemzésnek egy megfelelő kiindulópontja lesz. Vagyis egy alsó szinten ki kell mondani az igazságot. (A hazugságról, hogy az hazugság.) Semmi baj nincs ezzel az „alsó érvelési szinttel”. Utána, ha még van rá igény, lehet árnyalni, és cifrázni.
b. Sokkal jobban „operacionalizálható” lesz, mint mondjuk az elemzésnek az a szintje, amelyen Orbán mondatait „deduktív”-nak nevezzük. Ugyanis, az „alsó szint” legalább érthető lesz mindenki számára (és az se közömbös, hogy nem mellesleg igaz is), míg a másik szint legalábbis így konkretice nagyon halandzsaízű. (Elképzelem az Orbán ellen korteskedő egyik- és másik érvrendszert: hazug, kontra deduktív. vajon a plebsre melyik hatna jobban. Azt meg inkább meg sem kérdezem, hogy vajon Orbán szövegei mitől „deduktívak”.)
2. Elég nagy baj (volna), ha a politikai szövegek „nem az igazság-hauzgság tengelyen vagy oppozícióban értelmezendők”. Vajon, ha nem úgy, akkor hogyan? Deduktívan a saját rendszerén belül, csak azt figyelve, hogy a – te kedvenc szóhasználatoddal – saját narratívájának megfeleljen, vagy másképp szólva, hogy a rendszerén belül koherens legyen? A saját rendszerén belül bármilyen hülyeség (értsd: hamis állítás) koherens (és deduktív) lehet. Sokra megyünk az ilyen koherenciával, ha amint kibújik a „narratívájából” akkorát kap a korrespondenciától, hogy a fal adja neki a másikat.
3. Annak meg egyszerűen sehol nincs nyoma, hogy „ezek a szövegek nem az igazság-hauzgság tengelyen vagy oppozícióban … támadhatók a siker reményében, hanem annak a narratívának a keretein és szerkezeti törvényszerűségein belül, amelyben hatni képesek.” Ha ezek a („deduktív”) szövegek megteremtenek magunknak egy belül koherens, kifelé hazug narratívát, amelyben hatnak, akkor eléggé nagy naivitás azt hinni, hogy a hazug narratíván belül kell támadni, szétrombolni azt. Ez nem csak értelmetlen, de lehetetlen is. Hiszen ha egy szöveg szerkezetileg deduktív, és belül ellentmondásmentes, akkor annak a hamisságát csak metaszinten lehet kimutatni. Ha belül sem ellentmondásmentes, akkor ugyan lehet szőrözgetni azzal, hogy megmutatjuk az önellentmondásait, de az a narratívát magát nem rombolja szét, annak igazságát nem támadja. Ezért nem belülről (vagy belül), és nem a koherenciát figyelve (elsősorban), hanem kívülről, és a korrespondenciára ügyelve kell támadni a „narratívákat”, a siker, és az igazság (ha van) kiderítésének reményében.
@ipartelep: lég nagy baj (volna), ha a politikai szövegek „nem az igazság-hauzgság tengelyen vagy oppozícióban értelmezendők”. Vajon, ha nem úgy, akkor hogyan? „
akit érdekel a téma (engem nem) annak lehet hogy érdemes elolvasni Szabó Márton a diszkurzív politikatudomány alapjai című könyvét.
itt az egész
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/diszkurziv/index.html
talán a 14. fejezettől foglalkozik szűkebben ezzel a kérdéssel, régen olvastam
@Szindbad: sztem se keverjük azért a kajakosokat ide. női kajakos azért megy el, mert nagyjából mindenhol a legjobb lesz. itt meg nem.
Kerényit viszont nyugodtan idetehetjük:
konyves.blog.hu/2012/10/24/kerenyi_imre_keveri_radnotit_shakespeare-rel_leveleben
meg azt a tetves elszájmont, aki mint mindig, most is hárít: nemazőhatásköre, nemistuggya stb.
kurva nagy trükk.
@Daniel W. Mcload: Ezek tetszetős fordulatok. Számomra az egész Bajnai-beszéd szimpatikusnak tűnt. És?? Mondjam azt egy huszonéves gyereknek, hogy hello, olyan kis szimpi dolgokat mondott a Bajnai, tedd már rá fel az életed ?! Hát, nem.
@jotunder: „Huszonéves gyerek” majdnem beleférek ebbe a kategóriába a magam 26 évével. Mégis egyetértek azzal amit Bajnai mondott, igaz, nekem már van itt valami (egy civil szervezet és közösség) amit nem hagyhatok itt, mert az saját magam feladása is lenne. Szóval marad az, hogy a rossz politikának kell mennie.
Ha valaki menni akar, akkor persze menjen, én sem tartanám vissza. De azért mert valaki megy és sokan mennek, még nem mondanám, hogy mindenkinek mennie kell, mert akkor végérvényesen elvesztünk.
@ipartelep: Amiképpen a pilátusi kérdés helyénvaló, akképpen helyénvaló a „mi a hazugság” kérdésének feltétele is, a „nyelvi fordulat” nyomán különösképpen. Fel is teszi mindenki, aki professzionálisan közelít a kérdéskörhöz. Én – egyébként a Vortumnus által megjelölt kiváló összefoglalóéval hasonló alapokról és lényegében azonos (csak a tankönyvíróénál jóval szűkebb irodalmi hátterű) fogalomkészlettel megpróbálom az argumentációs logika, a politikai szövegekre alkalmazott ismeretelmélet megállapításait aktuális helyzetekre alkalmazva gyakorlati hasznával együtt bemutatni, azokon eltöprengeni, (újra) megérteni, részben új felismerésekkel gyarapítani.
Na most ezzel szemben a narratíva szó idézőjelbe tételével megpróbálni fellépni, illetve az én kedvenc kifejezésemként aposztrofálni, amikor ez a kifejezés illetve annak általam is többször aprólékosan itt definiált denotátuma a (politikai) szövegekről, szerkezetükről, hatásmechanizmusukról szóló diskurzus alapterminusa, megérdemelten, meglehetősen tudományelőttes álláspont, és akkor még finom voltam. Amiképpen az az „elég nagy baj volna” kezdetű rácsodálkozás arra, hogy a politikai narratívákban megjelenő állítások célszerűen és értelmesen nem az „igazság” vagy „hazugság” terminusaiban értelmezendők. Hát nem. Nem úgy értelmezendők, mondjuk úgy, a tudomány jelen állása szerint. Ha ez neked baj, akkor bajod van.
Ennek illusztrálására többször leírtam, hogy a ballib és a fidesz diskurzusai között elnagyolva és poentírozva pontosan az a különbség állapítható meg, hogy míg a ballib vagy igazat mond, vagy hazudik (gyakran, alaposan és sötéten hazudik), a fidesz pontosan tudja, hogy narratvát épít és hogy annak tényállításoknak látszó elemeinek nincsen semmiféle önálló vonatkozása ahhoz a tényanynaghoz, amelyről látszólag szólnak, szervezettsége pedig nem az (induktív, azaz tényekből és interpretációkból koherens modelleket építő) igazságkeresésé, hanem a megtaláltnak megmutatott igazság (deduktív, azaz a már előzetesen felépített és kimondott igazságból közvetlenül levezethetőnek mutatott, saját tárgyukkal viszont csak közvetetten, a narratíva igazságán keresztül összefüggő állításokkal történő) illusztrálásáé.
Amit a második részben mondsz, abból azért az tűnik ki, hogy alapjában érted a koherencia és korrespondancia viszgálatának szerepét az elemzésben. Ennek örülök. Ha lesz kedvem meg időm, ,meg nem úgy ítélem meg, hogy túlterheli a kommentfolyamot, részletesebben is kitérek rá. Meg egyszer talán személyesen is megvitathatjuk, ha úgy hozza a helyzet.
„Lemond siklósi alpolgármesteri címéről Varga Tamás, a Tenkes-hegyi város fiatal fideszes politikusa, aki a máriagyűdi (siklósi egyes) egyéni választókerületből került be a testületbe – értesült a Dunántúli Napló.
A bama.hu-n olvasható cikk szerint Varga Tamás megerősítette a hírt, hozzátéve, hogy a döntés megszületett már a fejében, de az okokról csupán annyit szeretne most mondani, hogy kapott egy visszautasíthatatlan ajánlatot külföldről, az idegenforgalom területéről, ott folytatja majd karrierjét.”
„A Dunántúli Napló azt írja: Komlón el is olvadhat a kormánypárti többség, ha két fideszes képviselő, Simon János és Mink Ernő lemondanak. Mindketten külföldön dolgoznak már. A lap szerint Harkányban is van olyan képviselő, Vida Ernő, aki megválasztását követően vállalt munkát külföldön. A független, de jobboldali kötődésű orvos-jogász végzettségű Vida Németországban vállalt munkát orvosként.”
:))
Kissé más stíl, de talán ugyanarról szól:
http://www.vasarnapihirek.hu/szerintem/bacher_ivan_menni_vagy_maradni
@tollaszerge:
Nincs jogom kéretlenül védni a poszt szövegét, de asszem, qrvára félreértetted, ha neked ennyi jött le belőle. Talán olvasd el még egyszer, kissé jobban odafigyelve. Ha tévedek, elnézést.
@jotunder:
„…és most kedves fiatal barátom, a te jövődet játsszák el.”
Csak a tiédet? Nem a gyerekeidét? Vagy az unokáidét? (Egy harcos pesszmista emlékirataiból.)
Más. Ízlések és pofonok… Szép, szép a Lac Léman, de sétáltál már Arosa erdeiben csendes esőben?
Más. Húsz év és húsz évesek. De nem mondtad meg, hogy plusz avagy mínusz? A mínusz húsz (és negyven stb.) évesek majd… mi is lesz velük?
Ja, és utálom a tejcsokoládét.
@aronsatie: Azért még előtte leszúrt néhány arcot 😀
@tucano: Nagyon sokba fog kerülni szavazni. Cirka 700 km autóval. Akkor is elmegyek, mert akarom, hogy megszűnjön ami ott van!
@Montefiore:
Érdekes dolgokra hívtad fel a figyelmemet, köszönöm.
Jól értelmezem?
Mivel Orbán mondatai erőteljesen deduktívak, így bizonyos alapvető állításaiból kiindulva minden állítása tökéletesen „igaznak” minősül. Ezért aki hallgatja, és valamennyire elfogadja az alapállításokat, a végére úgy érzehti, hogy valójában teljesen bizonyos lehet ezekben.
Innentől minden olyan, kívülről jövő állítás (függetlenül annak igaz/hamis voltától), ami ellentétes ezzel, sikertelenül ér célba, em tudja megingatni a rendkívül logikusan felépítet (hiszen deduktív) érvrendszert.
Ami még erről eszembe jutott – bár lehet, hogy nem a megfelelő módon használom a kifejezéseket ehhez:
Egy induktív módon felépített érvrendszer visszafelé is kíválóan tud működni (tulajdonképpen lehet akár deduktív?), addig egy deduktív érvrendszer visszafelé már egyáltalán nem biztos, hogy kiállja ezt a próbát (mert az egyes állítások könnyen lehet, hogy nem tudják indukálni azt, amiből eredetileg származtatták a dedukció során, így végederményben belefutunk a következtetések és az eredeti alapvetésekkel akár ellentétes mivoltába is).
Pl.
Egyik irányból: megvédjük a magánnyugdíjpénztári befizetéseket –> államnak tudja ezt jól megvédeni –> állam vegye magához az eddigi befizetéseket megvédésre –> jó döntés volt, hiszen szabályszegéseket lehetett tapasztalani (=koherens-„szerű”…).
Másik „irányból”: szabályszegések a pénztáraknál –> állam ezért magához kell vegye –> állam így tudja megvédeni –> fidesz ezzel igazoltan megvédi a befizetéseket (bármely következtetésnél hatalmas problémahalmaz tátong, ha valaki ezen a vonalon akarna érvelni, azaz indukálni.)
@MTom:
em = nem
felépítet = felépített
(hibaördög 🙂
ez a poszt zárszónak is megteszi.
@tamdhu: nekem múltkor 6000 km volt oda-vissza, ha ezt a regisztráció miatt mondjuk 2x kellett volna megcsinálni, akkor nem is tudom, hogy mit csináltam volna, illetve tudom, de nem merem leírni:D
@MTom: Pontosan így van. A deduktív levezetési sorban az egyes állítások valójában illusztrációi az alaptétel igazságának, nem pedig olyan érvek, illetve rendezett ismeretek, amelyek a végeredményként kapott következtetéshez elvezetnek. Ezért amíg az induktív levezetési sor egyes elemeivel szemben elvárás az, hogy egyrészt megfeleljenek érvényes tényállításokként megfeleljenek azoknak a valóságelemeknek, amelyekről szólnak, másrészt pedig közöttük szabályos és elégséges logikai következtetési viszonyok álljanak fenn, a deduktív levezetések elemeivel szemben ilyen elvárás nincsen, mert csak illusztrálják (metaforikusan szólva) fényesítik, visszhangozzák, szuggerálják, megjelenítik, bennünket is bevonva a szakrális feltárulkozásba) a kezdet kezdetei előtt már megingathatatlanul meglévő bizonyosságot: teszem azt, hogy a nemzeti Együttműködés Rendszere jó atyja az ő magyarjainak, de könyörtelen azokkal szemben, akik fellépnek ellene, s így megvédi a nemzet szakrális úton felismert és benne megtestesülő igazi erkölcsi értékeit, legsajátabb érdekeit és önazonosságát, tűzön-vízen át. Cserében mindössze arról kell lemondani, hogy míg az induktív következtetés-sor tartalma befolyásolhatja annak végeredményét, azaz a konklúzió függ a hozzá vezető tényállítások sorától, a deduktív sorban lehetetlen az, hogy az érvelés (valójában illusztrálás) egy csökönyösen nem tényszerű elemétől az előzetesen meglévő bizonyosság teljessége csorbuljon. Ha ilyen porszem csúszik a rendszerbe, akkor elő kell venni a segédtételeket a jelenség átértelmezésére (sajnos, Bucharin elvtárs trockista volt, és az ilyeneknek hinnünk bűn a forradalom ellen, tehát ne a vaksi szemünknek higgyünk, hanem a magasabb rendű igazságnak, illetve ahogy G.F.G., ír, „ezek ilyenek”, tehát amikor szikáran leszögezik, hogy Orbán sokrétűen é s tág körben, következetesen hazudott minden állítólagos követelésüket illetően, akkor ezt csak azért mondhatják, mert frusztráltak és kiéltek, erkölcsiségük romokban és különben is idegen zsoldosok.
@MTom: Szerintem jól érted, de a dedukció én itt nem használnám.
Én azoknak adok értek egyet, akik a mai fideszt szekta-jellegű képződménynek fogják föl, és ettől a fölfogástól egyáltalán nem idegen, hogy a szekta-elit busásan megél a híveiből. Maffiának nem maffia, mert annak nincsenek hívei.
Mindazonáltal nagyon nehéz lenne ennek a szektának bármiféle szellemi hátterét fölvázolni, azt hiszem nincsen neki. Vannak állandó motívumok (panelek), a zsidó-komcsi ősgonosz, egy őserős maszkulin magyar virtus, pálinka és kolbász, puskásöcsi hátrahúzós csele, de nem áll mögötte világkép, minden állítás lecserélhető. A lényeg a rítus, szó-rítus és szertartás-rítus, csak ez tartja egyben. Ha ugyanazzal a szó-szertatással, egyazon külsőségek közt mondom el a tegnap mondottak ellenkezőjét, akkor a szertartás rendben lezajlott, a hívek megnyugodnak és ünnepelnek.
Szóval ezért nem nevezném dedukciónak, nem alapigazszágok (akár hitbéliek), és azok következményei jelennek meg, hanem bármi (és TÉNYELG bármi), csak ugyanabban a hangszerelésben, ugyanolyan kulisszák közt, ugyanazokkal a szertartásokkal, nagyjából ugyanazokkal a szertartásmesterekkel, és persze az egész igazságát besugárzó egyházalapítóval.
Pill.hiányzik egy olyan formáció,ami a fideszbol kilépőket befogadná a jobboldalon. Addig a vezér marad. Addig Bajnainak sincs kivel érdemben tárgyalni. Pedig kéne endresy.blogspot.hu/2012/10/bajnai-nagykoalicioja.html
Nagyon kéne…
Jó poszt, és érdekes volt olvasni a hozzászólásokat is.
Ami számomra külön pozitiv, hogy a Fidesz-hivők és bértrollok (még) nem lepték el a kommenteket.
Számomra az a legnagyobb baj, hogy Bajnaiékra rohadt nagy szar zúdul, ha nyernek 2014-ben. A fidesznek mindig lesz 1 millió elvakult hive, akiket utcára tud hivni. A visszacsinálással és gazdaság felélesztésének megkezdésével el fog menni 2-3 év simán, és addig káoszban, recesszióban kell kormányozniuk.
Magyarul hiába nyernek 2014-ben, a birkák 4 év múlva úgyis kiszavazzák őket, és jön megint valami tolvaj banda :/
Pocsek a csokolade?????
Hallottal valaha a Boci-rol a Piros Mogyoros-rol vagy a Turo Rudi-rol???
Probald ki valamelyiket en most azt teszem!;)
@hannawald:
Ott a pont.
@Dömötör Béla: A Túró Rudira nem is írhatják rá hogy csokoládéval van bevonva, mert annyira silány cuccot kennek rá, „kakaós étbevonómassza,” fincsi hidrogénezett növényi zsírral. Védhetetlenül pocsék élelmiszeripari hulladékról van szó, sokat elmond az országról hogy ez lett a fiatalok visszacsábításának egyik kulcsszimbóluma.
@Dömötör Béla: Melyiket? Amit gyártottak 20-30 éve, vagy amit a Nestlé/Milka csinál most szénné pakolva ízfokozóval, szójalecitinnel és más ipari szeméttel?
Mielőtt nekem esnél létezik még jó magyar csoki, egyre több a kézműves csoki is. De nem a felsoroltak. Pedig én túrórúdi függő vagyok …
@HaKohen: Szerintem te értesz félre valamit: én nem összefoglalót írtam a posztról, ezért nem értem miből próbálod megítélni hogy nekem mi jött le belőle.
A poszt mondanivalójával egyetértek, csak azt akartam jelezni hogy pár év külföldön tanulás/munka sokkal természetesebb kellene hogy legyen, mint jelenleg Magyarországon. SZVSZ nem azért kell elmenni mert Magyarország ilyen vagy olyan, hanem azért mert a világ nagy, érdemes megnézni hogy máshol milyen, függetlenül attól ki van éppen kormányon és mit csinál.
Az a benyomásom hogy sokan elsősorban érzelmileg viszonyulnak ehhez a kérdéshez. Szerintem ennek az az oka hogy sokáig tényleg borzasztó nehéz és elszakadással járó döntés volt „elmenni”, most már nem annyira az. Még mindig nem olyan mint egy amerikainak átköltözni a keleti partról a nyugatira, de már messze nem olyan mint mondjuk 30 éve.
@Dömötör Béla:
A Piros Mogyorós addig volt jó, míg Kádár élt! 😀 (Amúgy tényleg, az új tulaj elkúrta a receptet.)
Menni vagy maradni! Mindenképpen keserves dolog ez…Régen a gyereked itt fogták túsznak, nehogy „kinn” maradj. Tényleg csak a gyerektelen huszonéveseknek érdemes elmenni. 40-50 évesek, akiknek idős szülei vannak itthon, az aggódás marad, lesz e valaki aki mentőt hív ha baj van…Ma az öregek a túszok…
@Montefiore:
Azért, ha nem bánod, erre (is) mondanék valamit. Nem annyira a vita, mint inkább a közös gondolkodás szándékával.
A logikai dedukció-indukció eljárásait nyilván jól ismered, ezzel nincs is semmi gond. Nekem az nem tetszik (bár, talán ez a „nem tetszik” így erős itt) – és az első hozzászólásomban is erről beszéltem – ahogy ezeket interpretálod, és alkalmazod, voltaképpen „ráerőlteted” a politikai táborok módszereire. Azt állítván ugye, hogy Orbán módszere deduktív, az ellenfeleié meg induktív.
Mi ezzel a gond szerintem? Leginkább az, hogy több szempontból is egyoldalú magyarázat. Az egyik szempont itt a politikai beszéd szerkezete szerinti. Milyen ebből a szempontból a politikai beszéd, illetve a narratíva? Egy szóval mondva: vegyes. Nem csak deduktív, vagy induktív, hanem van benne ez is, az is – ha már mindenáron ilyesmit keresünk benne. És az lenne a csoda, ha ez nem így lenne. Ugyanis a politika módszere nem a természettudomány induktív módszere, de nem is a logika/ matek deduktív módszere. (De egyáltalán: az indukció/dedukció páros csak olyan absztrakciók, amelyek az ismeretszerzés, ill. felépítés vegytiszta módszereit írják le. És nem van szó, hogy minden, a gyakorlatban működő rendszer feltétlenül vagy egyik- vagy a másik alapján működik.) Tehát a politikai beszéd, szerkezet, módszer szerint nem csak tisztán ilyen vagy olyan, hanem vegyes, ráadásul csak eléggé erőltetetten lehet rá alkalmazni az indukció/dedukció ismeretelméleti fogalmait.
A másik szempont, (amely szerint az ilyen magyarázat leegyszerűsített), az a tartalomé. Te azt mondod – ha jól értem, de nem biztos – hogy a politikai narratíva megítélésének legfőbb szempontja nem az igazságnak való megfelelés kell legyen (azt én mondom), hanem inkább (vagy teljesen?) a koherencia.
Az ilyen vélekedés csak akkor helyes, ha feltesszük, hogy a politikai narratívákban nincsenek a világról (annak állapotáról) szóló leírások, hanem csak „előírások” vannak bennük (és a vélt célszerűröl, jóról szóló gyakorlati tanácsok, és jóslatok). De elég nyilvánvaló, hogy a politikai „rendszerek” ilyen szempontból is vegyesek: Egy csomó kijelentésük van a világról is (elmondják, hogy az milyen), és mellette értékelik is azt, és arról is beszélnek, hogy milyennek kellene lennie. Ebből az következik, hogy egy jó narratívának (egy ilyen vegyes rendszerben) nem csak koherensnek (vagyis ellentmondásmentesnek) kellene lennie, hanem az igazságnak is meg kellene felelnie (azonban az állításaiban, amelyek faktuálisak, vagyis a világra reflektálnak). Vagyis, ha a politikai narratívákat aszerint értékeljük, hogy mennyire „jók”, akkor mind a két szempont fontos, mindkettő vizsgálandó, ha egyik nem stimmel, megette a fene az egészet.
Persze az is lehetséges, hogy valamit félreértettem, és ezt (amiről most beszéltem) te is így gondolod. Ez a baj az ilyen szűkre szabott párbeszédekkel: ha mindent tisztázni akarnánk, minden kapcsolatos, és félreérthető szálra ki akarnánk térni, akkor regényt kéne írni.
hartland.blog.hu/2012/10/31/el_kell_menni_pakolj_indulj
@szempontpuska: tanársegéd úr kicsit frusztrált.