Hogyan esett nekifutásból pofára Szilvay fajtestvér genderügyben.
„MTA-s szociológus”-ként aposztrofál egy tudományos kutatót a Mandiner főmunkatársa Szilvay fajtestvér. Mint tudjuk, az MTA különböző okokból nem rendelkezik már tudományos intézetekkel. Az „MTA-s” valamiféle dog-whistle lehet, bár a Mandiner olvasóinak erre egyáltalán nincs szüksége.
A feljelentett „MTA-s szociológus” bűne az, hogy egy tudományos folyóiratban genderfóbiásnak nevezte a gender kifejezést naponta ötvenszer, teljesen váratlan, de mindig negatív kontextusban használó Orbán-rezsimet. És most jön a poszt, ami azért viccesebb lesz.
Tegnapi őrjöngésében Szilvay fajtestvér tudományellenességgel vádolta meg a Médiatanácsot.
„A transznemű nők ugyanis a tudomány szerint is valójában férfiak, biológiai férfiak (lásd például a leszbikus feminista filozófiaprof Kathleen Stock Material Girls című, magyarul nemsokára megjelenő kötetét). ”
És most!!!!!
Kathleen Stock egy hónapja írt egy cikket az Unherd-re „Real feminists don’t need strongmen” címmel budapesti élményeiről. Ebből idézek:
„And, in terms of optics, matters are not helped by the fact that Fidesz-supporting publishing houses are now buying up gender-critical titles to translate into Hungarian. Indeed, I discovered on my trip that the would-be Hungarian publisher for my own book was an Orbán think tank. (Since I got home, I have pulled out of the deal.) „
„Officially, the story from the stage was that the rainbow coalition needed to stick together like glue against the anti-gender backlash currently being waged by Orbán, Putin, Erdogan and others: no queer left behind! For these self-styled strongmen, “gender”, vaguely defined, is a strategically useful symbol for everything terrible about the decadent West.„
„The original political target of Orbán Fidesz’s party was liberal feminism and gay rights.”
„Now they could juice up their disparagement of “gender” with tales of young girls being made to believe they were boys, and predatory males in women’s changing rooms. These days, I was told, the biggest focus of Orbán’s anti-gender campaign is extreme transactivist demands imported from the West and their consequences.”
„Left-wing gender-critical lesbians like those I met in that Budapest bar are stuck in the middle of all this, a means to everyone else’s ends. „
P.S. Stocknak volt egy ütközése a könyve miatt radikális progresszívekkel, aminek az lett a vége, hogy ott kellett hagynia a sussex-i egyetemet. Ez végtelenül szomorú. Ha valaki nem ért egyet Stock-kal, és miért kellene vele egyetértenie, akkor írja meg egy tudományos folyóiratba, hadd nőjön az az impakt faktor. El tudom képzelni az Unherd cikke alapján, hogy Stock és az „MTA-s szociológus” között kissé érdes lenne a kommunikáció. Ez ad egy szomorkás keretet a történetnek, de ennek a történetnek csak szomorkás keretei lehetnek.
P.P.S. Nem bírom kihagyni. Kiderült, hogy Szilvay fajtestvér azt követeli, hogy bizonyos „biológiai férfiak”-nak mindenképpen a női öltözőt kell használnia, nem tudom mi lesz erről Orbán véleménye. Stock ezt írja a könyvében
„This isn’t directly a problem about ‘passing’ trans women entering
such spaces, because they, precisely, pass, and so – as well as
being practically impossible to control – their presence in the spaces
is unnoticed, so doing nothing to disrupt the social norm.”
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16529845-6ae24ba222e3d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16529845&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16529845-6ae24ba222e3d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16529845-6ae24ba222e3d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„Kiderült, hogy Szilvay fajtestvér azt követeli, hogy bizonyos “biológiai férfiak”-nak mindenképpen a női öltözőt kell használnia,”
Én, mint mindenféle-, közte „biológiai” is, szempontból férfi, ebben az egy dologban teljesen egyetértek Szilvay fajtestvérrel. (A „bizonyos”-ba kissé önkényesen, magamat (is) beleerőszakolva.)
történetesen ezt a könyvet olvastam, illetve eljutottam benne valameddig. úgy ajánlották, hogy jó, de viszont nem az. nekem elsősorban nem a radikális progresszív énemmel ütközik (ha van ilyenem, lehet, hogy a radikálisok megkergetnének), hanem a tiszta érvelést szomjazóval. én nem tudok különbséget tenni, hogy valamilyen agenda vagy a képességei nem teszik lehetővé ezt a tisztaságot
kábé egyébként úgy csinálja mint a cikkben is: kijelenti valamiről, hogy extrém, és akkor onnantól az már nem vita tárgya, hanem adott, hogy ő van középen, a nem extrém állásponttal, hiszen ő mutat, hogy „extrém!”
és ennyi, a hosszasabb szövegű könyvében is, ahol volna tere kifejteni, hogy jelzőket aggat, aztán úgy van. példát azt nem tudok hozni, mert tényleg akartam kijegyzetelt kritikát írni róla, viszont ideges lettem és összetéptem a papírjaim. nem csak emiatt a trükk miatt, rengetegféleképpen gyötri az embert
az azért dicséretes, hogy nem orbánilag akarta érteni mindazt, és tesz is érte, hogy ne legyen felhasználható. ha ebbe a harcba hívna, abban mellette küzdenék
@allofarkucsillagnezo: szerintem te valamit most összekeversz. nincs két könyve a témában kathleen stocknak. ő amúgy a képzelet filozófiájával foglalkozik.
szerintem te szilvay gergely könyvét olvastad, amiről viszont egy árva szó nincs a posztban.
@jotunder:
„a hosszasabb szövegű könyvében is” erre gondolsz ugye?
az általad linket cikket meg a material girls című könyvet állítom párhuzamba. a cikk rövidebb szöveg, ott még, ha nem is kifejezetten rendes dolog, nem megbocsáthatatlan egy jelzővel elintézni, amit akar, ha más dolgokat jobban akar. de ha valaki gyanakodni kezd emiatt, akkor tudhatja, hogy alappal, mert a könyvben is ezt csinálja
@allofarkucsillagnezo: a cikk egy egészen rövid vicces szöveg, amiben nincs semmiféle filozófia, magyarországi élményeiről ír és ironizál. a könyv egy teljesen más ügy.
Stocknak leginkább Judith Butlerrel van vitája (és persze a követőivel). Butler valóban dekonstrukcionista és azt egy Stock típusú filozófus elég rosszul tolerálja. ennek semmi köze a genderhez. én nyilván nem értem Butlert. Stock úgy interpretálja Butlert, hogy az annyira anti-realista és annyira social constructivist, hogy a biological sex-et is social construct-nak tartja (ezt nagyon sokan írják, én a két híres Butler genderkönyvre ráeresztettem a keresőt és így szó szerint nem mondja) az, hogy a gender egy social construct az védhető, de az, hogy a biological sex is social construct az annyira Sokal-pozitív dolog, hogy jobb, ha én abba nem szólok bele.
@ipartelep:
Azért nem mindegy, hogy egy kézilabdacsapat öltözőjéröl, vagy az iszappakolásos gyógyfürdő öltözőjéröl van-e szó.
(Ámbár…egy welnesshotel fürdőrészlegébe belépve a zuhanyzó előtt elhaladva vetettem oda egy pillantást, és a zuhanyzóban egy teljesen meztelen női fenotipus – manapsag legjobb így nevezni, ezzel nem sértünk meg senkit – zuhanyozot a függönyt be nem huzva. . A lányomnak mondtam később, hogy egy csaj zuhanyozott pucéran. Aszondja a szentem ( 35 éves) hogy ő csak egy nénit látott. És ugyanarról beszéltünk…) a csaj/néni lehetett kb 45-50 között…
@jotunder::
https://pressbooks.claremont.edu/clas112pomonavalentine/chapter/butler-judith-1998-subjects-of-sex-gender-desire/
@jotunder:
a de pont azt mondom, hogy műfajokon keresztül ugyanúgy „érvel”. tetszőleges netes vitában találsz hasonló tisztességtelenségeket, pedig itt többet várnál. talán azért bosszantott különösen, mert a téma érdekel, és hozzáférhetetlenné tette így a szempontjait. nyilván ha nem ajánlással kapom, nem zavarna az egész, egy lenne a sok hamis hang közül
amiért érdekelt volna, az meg az, hogy a mozgalomban nagyon könnyen felismerem, hogy mivel kapcsolatban hova álljak, mert az világos, hogy minek az alapján kell eldönteni, hogy kinek mi segít és mi hátráltatja. ugyanakkor viszont jó tudni, hogy nemcsak ezzel foglalkoznak a világban, hanem a háttértudásunkkal is
@jotunder: A biológiai nem mint konstruktum szerintem olyasmit jelent, hogy értelmes módon fel lehet tenni azt a kérdést, hogy mi a jelentősége. Miért foglalkozunk a biológiai nemmel, miért használjuk kategóriaként, és lehetne-e ez másképp is, mármint a vele való foglalkozás. Legalábbis Abigail Thorn (korábban: Oliver Thorn) valahogy így magyarázza a jó kis autószerelős videójában:
@Késes Szent Alia:
Persze, hogy értelmes módon föl lehet tenni ezeket a kérdéseket. Ezt hívják Gender Studiesnak. Te hívhatod „biológiai nem, mint konstruktumnak”, vagy epres joghurtnak is.
@trbnt: Biológiai nem alatt mást értünk, mint társadalmi nem alatt, és tudtommal a Gender Studies az utóbbit tárgyalja. Epres joghurtnak persze bármelyiket nevezhetjük.
@Késes Szent Alia: nem ismertem. nagyon jó.
@jotunder:
nagyon szuper ez a youtuber, az antifasiszta videója egy klasszikus
@Késes Szent Alia:
Ez a „biológiai nem” nem létező fogalom. Illetve létezik, csak értelmetlen. Mert van, ugye a genetikai nem. Genetikailag hím aka férfi XY nemi kromoszóma pár, nőstény aka nő XX, mint alapeset. De mi van a Kleinfelter szindrómásokkal?
XXY. Biológiailag micsoda? Mert van a másik, a fenotipiás nem. Minek néz ki? Férfi: farka van, meg szakálla. Nő: nagy csöcse van, meg nunája. A Kleinfelteres fenotipiásan férfi. Mondhatjuk, hogy akinek van Y kromoszómája, az biológiailag férfi. De mi van akkor az androgén- inszenzitívekkel? XY kromoszóma, totál női fenotipus. (Amanda Lear-ról terjedt el, hogy AIS-ben szenved). Legfeljebb gyanús hogy kevés szőre van. És akkor még nem beszéltünk a nemi szervek fejlődési rendellenességeiről, ahol a szülész se mindig tudja megmondani, fiú vagy lány az újszülött. Szóval a biológiai férfi/nő disztinkció inkább csak statisztikai értelemben jelent valamit. És akkor még szó sem esett az én-tudattról. Mert van aki azt gondolja magárol, hogy nő, holott farka van, és van, aki azt gondolja magáról, hogy örökös minisztetrelnök. Utóbbi szerintem nagyobb gáz.
Amúgy én ezt a „ki használhatja a női vécét”-műbalhét azért sem értem, mert szerintem női vécé nem létezik. Ezt úgy értem, hogy az ún. női vécékben privát egyszemélyes fülkében végzi mindenki a maga dolgát; ott akkor meg nem teljesen mindegy, hogy amúgy mi van a nadrágja alatt? Férfi vécé, az valóban létezik, a piszoárok miatt. És ez nem csak az én privát elméletem: nemrég Bécsben egy kissé bohém étteremben tapasztaltam, hogy három vécé volt: 1) „felnőtt és serdülő”, 2) „családi és gyermek”, 3) „mozgássérült és pelenkázós”. A felnőtt részlegben fülkék és függönnyel leválasztott piszoáros részleg voltak.
@DarthVader: Van itt erről egy jó kis diagram ami megmutatja mi minden van és mi minden történik a két szélén levő „typical biological female” és „typical biological male” között. Ami viszont rém csalós az ábrán, és ami valahol a problémák egyik szívcsakrájának a gyökere, hogy az ábra statisztikailag nem súlyozott. Nyilván nem is lehetne, mert az emberek túlnyomó többsége az egyik vagy a másik szélsőséghez tartozik és egy statisztiakilag súlyozott ábrán az a két szélső sáv jópár méter széles lenne és emiatt van a meg nem értés. Az érintettek, vagy akik ezzel behatóbban foglalkoznak, azok ezt a képet látják, ahol a nemiség egy spektrum, rajta rengeteg opcióval és ezek közt csak két lehetőség a tradícionális férfi és nő. Az átlagember, aki se nem érintett, se nem érdekli különösképp, az meg ezt a diagramot látja maga elött ahogy a szerinte tiszta és világos dolgokat egy törpe kisebbség összezavarosítja és ezt a zavarosságot őrá is rákényszeríti. Nem lesz könnyű menet, amíg Kövér László és a Rücskössima külsőn élő Ilonka is megérti, hogy ezek nem őellne léteznek hanem csak magukért és hogy őket senki nem kényszeríti semmire, csak a lehetőséget akarja megteremteni magának és bárki másnak.
Már ezelött húsz évvel egy olyan irodaházban dolgoztam (Magyarországon, de svéd tervezésű épületben) ahol minden mosdó úgy nézett, ki, hogy a folyosóról nyílt egy zárható ajtó. Amögött volt egy mosdó meg még egy ajtó és amögött egy szem vécékagyló. Bármelyik ilyen mosdóba az ment be, aki akart, bezárta maga ögött az ajtót és kedvére használhatta bármilyen ürítő szervét. És ez akkor még nem gender-izé volt, csak hatékony, diszkrét és kényelmes.
@nyulambator:
Az első ábra kurva jó, (azt leszámítva, hogy az is rohadjon meg, aki képes fekete háttér előtt fehér vagy akármilyen apró betűs szöveget megjeleniteni, ha meg egyenesen szürke betűket, azt addig ütném, amíg el nem fáradok). Hm. Meg kell mondjam, hogy nem is lenne olyan keskeny a közbülső rész. Mert számos olyan státusz van, amikor nem naggyon durván, de eltér a fenotipus a „kívánatostól”. Nőknél fokozott szőrnövekedés, kicsi mellek, nagy ádámcsutka, mélyebb hang, férfiaknál a szőrzet hiánya, , lágyabb vonások, gynecomastia, kisebb ádámcsutka, magasabb hang, stb. És akkor még csak a fenotipusról van szó, az identitás tovább bonyolítja a fenotipustól függöen vagy éppen függetlenül. .
Jut eszembe: olvastam egy amúgy rettentően rossz „nagyon jó” (Nebula-díjas) sci-fi-t (egyik legrosszabb befektetésem volt), rettentően hosszú, rettentően vontatott, rettentően zavaros, rettentően rossz fordítással, ráadásul ménkű drága, de nem is ez a lényeg. Az egyik momentum a regényben az volt, hogy az emberek 150-180 évig éltek, de ennek feltétele a hermafroditizmus volt, ugyhogy születés előtti beavatkozásával hermafroditává tették a népet, legalábbis a naggy részét. Az egyik főszereplő, aki egyébként nőként viselkedett, úgy is kezelték, szült 2 gyereket és nemzett másik kettőt!
Sőt, szerző leirt egy aktust két – male és female fenotipusú – hermafrodita között, amikor is a két (négy) genitália között 2 behatolás volt egyszerre. (Ugyan ha az elhelyezkedésük hasonló a két félben, akkor ez nehezen kivitelezhető, de szerző megoldotta. ) Ráadásul ennek – mármint a hermafroditizmusnak – kurvára nem volt szerepe a cselekményben. Van egy érzésem – bár jómagam totál elfogadó vagyok minden ilyen gender-izével szemben, amig kötelezővé nem teszik – hogy 1, a szerző felült az LMBTQ vonatra, és 2, ez belejátszott a Nebula-díjba.
@DarthVader:
nekem is csalódás volt, főleg a szerző korábbi remek regényei után (most ilyen titkolózósat játszunk : )
de a vonatra felülés helyett én inkább azt mondanám, hogy beült masinisztának, hogy mégis hova lehet elvinni ezt a vonatot és mi minden lehet a rakomány. mik a biológiai adottságok & biotech lehetőségek közös korlátai és lehetőségei abban az esetben, ha a társadalom (innen a jelen őskorból nézve kegyesen, onnan nézve természetesen) beéri vállvonogatással. ez nekem önmagában tetszett is meg szükségesnek is érzem, hogy ilyeneken gondolkozzunk. csak az egészet banks jobban csinálja (csinálta) akkor már. szerintem nagyon felszabadító bármiféle (nem ártó) emberi vonás társadalmi nyomás alól való felszabadulásáról olvasni, ilyen világba beleélni magunkat. és ha nekem nagyjából konformnak ilyen – milyen lehet azoknak, akiket jobban érint!
@DarthVader: A szerző amúgy épp a vizualizációra büszke:
Az eredeti verzió még olvasható volt, de aztán sokat dolgozott rajta: esztétikailag (ha nem jön elő, akkor esetleg inkognitó módban)
@jotunder:: „az, hogy a biological sex is social construct az annyira Sokal-pozitív dolog, hogy jobb, ha én abba nem szólok bele.” Pedig már ennyi is elég a Butler-szekta haragjához.
Amúgy úgy tűnik, angoléknál kezd visszatérni a józan ész: https://www.economist.com/britain/2022/11/17/britain-changes-tack-in-its-treatment-of-trans-identifying-children
https://www.youtube.com/watch?v=mmbhV0TmIr0 most találtam. gulyás márton interjúja kathleen stock-kal.
Egészen extrém vagy három óra délutáni Abigail Thorn binge watching után megnézni a Kathleen Stock interjút. Azért nagy szerencse, hogy egyrészt nem vagyok érintett, másrészt nem nekem kell igazságot tennem és döntéseket hoznom ezekben a kérdésekben.
[@nyulambator:]: Rissz hírem van, mindannyian érintettek vagyunk (ahogyan az abortusz-kérdés sem csak női ügy), ezt a Stock-interjú utolsó része is világosan megmutatja. Egyrészt a sex/gender/trans ügy érvelései a nyugati filozófiai és világnézeti (néhol ideológiai) alapvetéseinkből jönnek, vagy azokat igyekeznek felülvizsgálni vagy azok melletti kitartásból vezethetők le. Másrészt ha az itthoni női focicsapatainknál nem is jelentkeznek férfibalbekkek, de a nemi átalakítások vagy identitásváltások a körútonbelüli világtól egészen távoli kistelepüléseken (kb. Rücskössima külsőn élő Ilonkáknál) is felmerülhetnek (a minap volt dolgom ilyesmivel, ezért tudom konkrétan). Transzfób pedig lehet bárki, ha kicsit is nem figyel oda az ideológiai fegyelmezettsége és ennek kellően progresszív munkahelyen elég kellemetlen következményei adódhatnak (van ilyen nálunk is),
@fortin2: Szerintem tiszteletlenség és hazugság lenne, ha azt mondanám, hogy én is érintett vagyok. Én transzneműt (akiről tudom, hogy az) élőben még nem láttam, csak a filmeken. Azt hiszem versenysportolót (ahol számít, hogy részt vehet-e transznemű) sem ismerek személyesen. Tán még nem is láttam élőben, csak a filmeken. Lehetek megértő (legalábbis megpróbálhatom), lehetek szimpatizáns, de speciel ebben nem vagyok érintett. Még lehetek, de eddig még nem.
Én egy csomó szerencsés kártyát kaptam induláskor, egyebek közt a transz kérdéssel is csak mások történeteiből szembesülök.
@Késes Szent Alia: már láttam a ööö hölgyet régebben, hadd foglaljam össze, mit állít: a social construct az az emberek (az egyszerűség kedvéért kihagyom a kacsacsőrűt) bizonyos tulajdonságainak önkényes csoportosítása. Mivel önkényes, alkalmas szociális (politikai) manipulációra.
.
Mint minden rendes szofizmusban, ebben is van egy kis rodolfó: a „önkényes”. Amennyiben elfogadjuk, hogy önkényes, mi több, tudatosan tervezett, abban az esetben minden igaz, de mi van, ha a csoportosítás nem önkényes, hanem egy inherens tulajdonság formalizálása? Mondok egy kínzó példát: ha a férfi-nő egy társadalmi konstrukció, miért akarnak a transz-nők társadalmi konstrukció értelmében nők lenni? Túlzó rúzs, túlzóan feminin mozdulatok, tökéletes mimikri, nekem az lenne a logikus, hogy a társadalmi konstrukciót éppen széttörő, áthágó ember nem akar újra részt venni ebben. Ezzel szemben mégis megteszi, erősítve a sztereotípiákat, és ezen keresztül a társadalmi konstrukciót. Ez számomra azt bizonyítja, hogy a social constructok nem lehetnek csak önkényesek – vérmérséklettől függően mindenkinek lehet más magyarázata, pl. szerintem van egy természeti, ha úgy tetszik, a tulajdonságok hierarchiájából levezethető mintázat, a társadalmi konstrukciók ennek a lenyomatai. Van ennek másik fontos következménye is, szerintem: ha megváltoztatod a társadalmi konstrukciót, az „alacsonyabb” szintű driverek (nemi szervek, stb) nem fognak megváltozni, csak elválnak az organikusan összetartozók, valami dekonstuktivista katyvaszba tolják az embereket.
.
A legijesztőbb azonban nem ez, lehet erről vitázni, sőt, nemvallásos metafizika, jessz. Azonban Butler és társai által coinolt a „gender egy társadalmi konstrukció” a politikai pszichológiai és társadalom-tudományos mainstream egyik axiómája lett, anélkül, hogy kiállta volna a legelemibb tudományos kritériumokat. Ez egy szép elmélet, de senki sem igazolta, verifikálta, falszifikálta; az árnyéka viszont messzire nyúlik, beleírták mindenféle politikai dekrétumokba (Isztambuli egyezmény), hatása van a nemátalakító műtétekre, bizonyos csoportok mentális egészségére, és még sorolhatnám. Ez így feketemágia, és nem kéne.
@halatlangazember: Stock szerint is igaz,hogy a „gender” társadalmi konstrukciókat is rejt, csak nem azonosítja a biológiai nemmel. Butler nem hülye, konzisztens a filozófiája, és hát Stock filozófiája is konzisztens, csak inkommenzurábilisak és az egész felett ott lebeg valamiféle filozófia által kezelhetetlen valóság. érdemes meghallgatni a Gulyás-Stock interjút (milyen profin csinál angolul interjút Gulyás, nyilván van a háttérben valaki, mindenkinek van, így néz ki a profi újságírás, de azért ez nagyon oda lett téve). én nem utasítom el teljesen a gender identity theoryt, persze nem is fogadom el, és nem vagyok filozófus, de érintett sem vagyok. ez egy nagyon nehéz ügy, ez a lényeg. ez nem a női mosdóról szól.
@jotunder: persze, hogy létezik social construct: nagy embertörténeti dimenzióban ilyenek mondjuk a társadalmi kasztok/osztályok. Eredetileg – szerintem – egy organikus rendeződés leiratai voltak (pl. varnák Indiában: érelmiség+papság, katonaság, kereskedők, pórnép), aztán a konstrukció elkezdett önálló életet élni és öndefiniálni, ki- és berekeszteni. A genderben is van társadalmi konstrukció, ilyen a matriarchiátus-patriarchiátus, és még sorolhatnám. De ezek legjobb esetben is egy elemző-modellalkotó kutatói tevékenység részei – ez esetben még azt is elfogadom, hogy nem akarják igazolni, modellt minek – ezért ezt nem lehet axiómaként használni. Súlyosan meg van b.szva a tudományosság az ideológia hátán, excuse my french.
.
Az interjún nézem, rendben van, mint a gulyásmarcik általában, de szegény Stock rendkívül módon szorong, rossz nézni.
@halatlangazember:
„ha a férfi-nő egy társadalmi konstrukció, miért akarnak a transz-nők társadalmi konstrukció értelmében nők lenni? Túlzó rúzs, túlzóan feminin mozdulatok, tökéletes mimikri, nekem az lenne a logikus, hogy a társadalmi konstrukciót éppen széttörő, áthágó ember nem akar újra részt venni ebben.”
1, a transz-nő nem biztos, hogy a konstrukciót, a társadalmi konvenciókat szét akarja törni. Lehet, hogy pünkt meg akar felelni neki, csak éppen a nem-konvencionális oldalon.
2, miért van az, hogy egyes, (mind) társadalmi konvenciónak megfelelő oldali nő (férfi) hangsúlyozottan meg akar felelni a társadalmi konvencióknak időnként? (Nemrég vettem veszkó bokacsizmát és kalapot. ) Olyan nők rittyentik ki magukat rettentő módon, akiről nem gondolnád, hogy gusztusa támad rá valakinek, és barátom, működik.
3, amíg a társadalom konvencionális – túlnyomó – része ennyire elutasító módon áll a nem-konvencionálishoz, addig a „nem-konvencionális”-ok viselkedésében van egy „dafke” attitüd. ( A pride egy része is erről szól, legalábbis errefelé. ).
[@halatlangazember:] a SC akkor csorbul ki, amikor ütközik a; a materiális világ realitásaival (férfi-nő, gravitáció, termodinamika, genetika, sejtbiológia, farmakológia, neurobiológia stb.) b; a tudományosság lényegében bármely racionalisztikus felfogásával (verifikáció, falszifikáció stb.) c; a szabadság és kritikai gondolkodás nyugati hagyományával. Nyilván senki épeszű ember nem vonja kétségbe, hogy a; közösségi konstrukció sokasága (pl. gender, heteroszexualitás kizárólagos normalitása, kiajóüpolitikus, miabetegség stb) között élünk, amelyek rövidebb vagy hosszabb távon dinamikusan változnak, időnként hatalmi helyzeteket fejeznek ki /erősítenek; b; a nyelvhasználat elég erős konstruáló tényező, így a dekonstrukció is legitim lehet; a reáltudományok kutatási kérdéseinek/válaszainak/paradigmáinak/előfeltevéseinek egy köre/szinte társadalmilag is konstruált lehet.
Csak hát ezek, ha kicsit jobban megpiszkáljuk, nem különösebben új vagy izgalmas belátásokat tartalmaznak (legalábbis ha hajlandó valaki még Prótagórásztól Spinozán át Kamtig és Marxig és Gramsciig olvasni ezt-azt), a következményei pedig mint látjuk Trumpot, drGődényt és a gyerek-nemátalakító őrületet, nem túl bíztatóak.
[@jotunder:]: Butler konzisztenciája azért nem olyan erős, hogy egy könnyeden relativisztikus inkommenzurábilitással menlevelet kaphatna. Ezt sokak között pl. Martha Nussbaum elég jól megmutatja.
@DarthVader: „a transz-nő nem biztos, hogy a konstrukciót, a társadalmi konvenciókat szét akarja törni. Lehet, hogy pünkt meg akar felelni neki, csak éppen a nem-konvencionális oldalon.” – Butler szerint a férfi-női viszonyban minden t. konstrukció, illetve, van egy biológia (sex) feletti (gender), ami az érvényes, az írja le igazából a társadalmat, nem a nemiszerv. Mi lehetne más biológia-fölöttibb, absztraktabb, mint egy transz-nő?
@fortin2: nem tudok sok mindent hozzátenni, max sűrűn bólogatni, de azt hadd emeljem ki megint: a gondolkodás története tele van elvetélt, borzalmas gondolatkísérletekkel, amelyek nagyon is fontosak, részleteiben akár még előre is vittek, tehát a SC ilyen értelemben fontos, mi több, érvényes. Nekem egyetlen bajom van az egésszel, hogy ezt nemcsak tudományos tényként kell elfogadnom, hanem az elfogadása lassan morális kérdés, és ezt kikérem magamnak.
patriarchism will patriarchate
Hiv.: [@halatlangazember:](#comment-322098
„…nemcsak tudományos tényként kell elfogadnom, hanem az elfogadása lassan morális kérdés, és ezt kikérem magamnak.”
Miért ne lenne morális kérdés ? Mindig az volt. Morális ítélet. Megbélyegzés. Skarlátbetű.
@jotunder: a biológiai nem a tudomány mai állása szerint nem bináris (férfi/nő), hanem „bimodális”, tulajdonképp elég hasonlatosan a társadalmi nemhez. ez egyelőre sokkal kevésbé él a köztudatban, mint a gender, amit jobból szeretnek beállítani lipsi extremizmusnak, pusztán mert mint minden másnál, az elfogadtatásért folyó küzdelem szükségképp itt is együttjár extremizmussal is. ha valaki cikkeket keres „is biological sex binary?” kérdéssel, bőséggel kap laymannek szóló, érthetően megírt cikkeket. pl.
https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/ (egy 2018-as nature cikk újraközlése)
https://sciencebasedmedicine.org/the-science-of-biological-sex/
@incze:
Bimodális, de a két fő kategóriába be nem sorolhatók aránya nagyságrendekkel kisebb mint a gender katyvasz esetén. Mondhatni kerekítési hiba a két fő kategória mellett. Az, hogy ez most bináris kis számú kivétellel vagy bimodális csak szofisztika. Akik binárisnak nevezik, azok se tagadják, hogy vannak komplikált esetek. Ebben az összefüggésben számomra felcserélhető a két kifejezés.
@DarthVader:
Biológiai nő, akinek a szervezet női ivarsejteket termel(ne), biológiai férfi, akinek hímivarsejteket termel(ne).
BTW
„…and predatory males in women’s changing rooms.”
https://www.scottishdailyexpress.co.uk/news/scottish-news/anger-trans-inmates-revert-males-25840252
Ez persze nem érv a mellett, hogy bárki is Orbánra szavazzon. A magyar fasiszta rezsim a témában folytatott kommunikációja számos hazugságra épít, ezek közül az egyik a klasszikus hamis dilemma. De sajnos egyre több egyetemet végzett emberrel találkozom, aki totál bedől ennek, és meggyőződéssel állítja, hogy csak a fasiszta teokrácia védhet meg bennünket. (Ők persze nem nevezik így.) Volt pár elszomorító beszélgetésem a témában mostanában, az emberiségbe vetett hitem elvesztésének újabb állomásai.
@scepticalhippo:
Ühüm. Oszt akkor az AIS-es „nő” biológiailag férfi. Na de mire kiderül…ha kiderül…szóval kurvára mindegy, biológiailag micsoda. Amiről beszélsz, az a gonadalis nem amugy. A genetikai, a fenotipiás meg a pszichés mellett.
@scepticalhippo: ezt a „nagyságrendekkel” kisebbet nem mondanám. az, hogy egy meglehetősen kezdeti stádiumban lévő kutatási irányban 2%-ra teszik a biológiailag nem egyértelmű nemű egyedek számát (ami azért emberiség léptékben csaknem milliárdos nagyságrend), nem áll összemérhetetlenül messzi a társadalmi nemeknél tapasztalható ~10% körüli nem straight identitással.
nem beszélve a linkelt nature cikk idevágó megállapításától, azaz:
When genetics is taken into consideration, the boundary between the sexes becomes even blurrier. Scientists have identified many of the genes involved in the main forms of DSD, and have uncovered variations in these genes that have subtle effects on a person’s anatomical or physiological sex. What’s more, new technologies in DNA sequencing and cell biology are revealing that almost everyone is, to varying degrees, a patchwork of genetically distinct cells, some with a sex that might not match that of the rest of their body.
az lenne meglepő, ha ez valami extrém módon szigorúan érvényre jutó trait lenne, nem az meglepő, hogy nem az.
@incze: : „(ami azért emberiség léptékben csaknem milliárdos nagyságrend)” – százmillióst akartál mondani, ugye? 1 milliárd az most 12%.
@halatlangazember: persze, kösz.