Hogyan működnek a dolgok?
Eredeti szerző: maroz
Fogalmam sincs min múlhat ez a fajta kíváncsiság, így azt se nagyon tudnám megmondani, hogy nekem mitől lett ilyenem, de tény, hogy volt, van és bízzunk benne, hogy lesz is. Egészen apró gyerekkorom óta sűrűn kerültem pofozásközeli helyzetbe azért, mert valaminek nagyon meg akartam érteni a működését. Sorstársaim tanúsíthatják, szétszedni valamit igen könnyű, összerakni viszont már többnyire erőn felüli kihívás, pláne, ha az ember tízéves kistücsök. Nem mellékesen ez még a felnőtteknek sem mindig megy, emlékszem egyszer nagyon régen elvittem egy hibás autórádiót egy Elektro Bontovics nevű szervizbe, ahol a kor szokásaihoz igazodva szétszedték és hetekig ültek rajta. Sokadik érdeklődésemre is halogató választ adtak, amitől bennem felment a pumpa és megkértem őket, hogy dobják bele egy dobozba, úgy ahogyan van, mert elviszem tőlük. Ugyan, hová, vontak vállat cinikusan, mire én elmondhattam a napok óta dédelgetett gyermeteg kis poénomat: -Úgy hallottam, hogy ebben a városban van egy másik szerviz, az Elektro Összerakovics, megpróbálkoznék velük is, hátha.
Többnyire a bonyolult dolgoknak is megérthető a működése. Régen, még a gugli előtti időkben nagy kedvencem volt a http://howstuffworks.com Ennek az oldalnak a segítségével próbálgattam meg a kölkeimnek elmagyarázni, hogy hogyan működik például a belsőégésű motor. Egyszerű szövegek, szükség esetén egyszerű, érthető animáció, pont arra elég, hogy az ember az alapokkal tisztába jöjjön, aztán ha bővebben érdekli, kattintson. Nehezen tudtam feldolgozni, hogy a kölkeimet mindez a legkevésbé sem érdekelte, belőlük valamiért hiányzott az a műszaki irányultságú megismerési vágy, ami engem annyi éven keresztül hozott kellemetlen és kínos helyzetekbe, felőlük aztán az van a motorháztető alatt, ami van, ha koboldok tekerik a pedálokat őket az sem izgatja, és mondhattam én bármit, ezen változtatni nem tudtam.
Ugyanez a helyzet a kevésbé műszaki dolgokkal is, például a politikai kommunikációval. Van, akit érdekel hogyan működik, van akit egyáltalán nem. A gyerekeimet ez speciel érdekli, a fene a gusztusukat, de az emberek többségét nem érdekli. Csak szóljon, az a lényeg, az, hogy mitől és miként le van sajnálva. Pedig időnként érdekes lehet a politikai kommunikáció gépházába is benézni, mint például most, amikor jött a hír, hogy Freedom House eléggé hátra sorolt minket azon a listán, amelyiken a sajtó szabad volta szerint rangsorolják a népeket. A hír lényege:
A „szabadból” a „részben szabad” kategóriába minősítette le a magyar sajtó állapotát a médiaszabadság globális helyzetét felmérő, 2011-re vonatkozó jelentésében a Freedom House (FH) washingtoni központú, független civil szervezet.
A FH rámutatott, hogy „az index történetében rendkívül szokatlan” Magyarország esete, amikor egy „régóta szabad ország” esetében két év alatt 13 pontos zuhanást mutattak ki. A civil szervezet szerint ez azt jelzi, hogy „a médiaszabadság még a látszólag jól megalapozott demokráciákban sem tekinthető magától értetődőnek”.
Uppsssz. Hát, ez nem túl hízelgő. Mi ilyenkor a teendő? Pontosan az ellenkezőjét kell csinálni annak, mint ha a dolog a politikai kommunikátor számára előnyös lenne. Nézzük meg előbb, hogy mit tesz egy ravaszdi kommunikációs szakember akkor, ha a hír hízelgő. Legelső lépésként minősíteni kell a hírforrást. Valahogy így:
A Freedom House nemzetközi hírű, emberi jogokat védő és a demokrácia állapotát vizsgáló szervezet…
A független, nem kormányzati szervezetként működő amerikai Freedom House intézet…
Ismerős, ugye? Ha a kommunikátor számára előnyöset mondott, akkor úgy hivatkozik rá, hogy a méltán híres. Nemzetközi hírű. Ha szervezet, ha személy, mindegy. Ezzel szemben ha számára előnytelent mondott, akkor lesz belőle kedves ukrán hölgy, vagy ha intézmény, akkor:
Az amerikai érdekeltségű szervezetnek ezúttal sem sikerült…
Amerikai érdekeltségű szervezet. Aki esetleg most jött volna a Marsról annak elmondanám, hogy ez ma nálunk valami nagyon csúnyát jelent. A csúnya, gonosz amerika és az ő láncos kutyája, a Freedom House. Így megy ez. Ugyanez a szervezet ugyanezen politikai kommunikátor szerint öt évvel ezelőtt még független, nem kormányzati szervezetként működő, nemzetközi hírű, tehát tökig pozitívnak beállított valami volt, ma meg egy láncos kutya. A gaz imprrilisták láncos kutyája. A kedves olvasó ne gondolja azt, hogy a Freedom House változott meg ennyire egy szabad szemmel alig látható kis ország miatt, nem, ő ugyanaz ma is, mint aki volt 2007-ben, csak éppen most rosszat talált mondani.
Mint ahogyan a Strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága is feketeseggű lett, amikor nem az érdekelt kommunikátor szája íze szerint ítélt. Ha úgy ítélt volna, akkor kapna vagy tíz pozitív jelzőt soronként, és amikor úgy ítél, akkor kap is. Ugyanattól a kommunikátortól, akár egy-két év időtávlaton belül is.
Valamint az értékek sorolása is mindig azon múlik, hogy előnyös-e az éppen a kommunikátornak, vagy sem. Amikor az ellenfelet lehet vele csuklóztatni, akkor ilyeneket mondanak:
Emberi jogaink nem azért vannak, mert az állam, az alkotmány, vagy bármely kormány azokat nekünk úri jókedvében juttatja, annyit, amennyit elfogadhatónak talál. Az emberi jogok az emberi méltóságból erednek, és ezért azoknak is járnak, akiket a kormány vagy valamelyik szerve nem tart szimpatikusnak. Legyenek azok magyarok, romák, nekünk nem tetsző szervezetek tagjai, magyar vagy nem magyar zsidók, keresztények, összefoglalva: emberek – fejtette ki Balog Zoltán.
Könnyezzük meg együtt, olyan szép. Milyen kár, hogy ebből mára valami olyasmi lett, aminek az outputja a Meleg Méltóság Menetnek a betiltása, akiket a kormány, vagy valamelyik szerve (nem tudom önök hogy vannak vele, de én mindahányszor ezt a „szerve” kitételt olvasom mindannyiszor a „fasz” ugrik be elsőnek, végső soron az is egy szerv, nem?) nem tart szimpatikusnak.
Néha persze belegabalyodnak, Kovács Zoltán is fut egy érdekes kört:
…a Freedom House szerint a magyar demokrácia akkor volt a csúcson, amikor véleményszabadságukkal élő, békésen demonstráló állampolgárokra rendőrségi lovasrohamot vezényeltek, a rendőrök parancsra vették le azonosító jeleiket, a kormányellenes tüntetőket büntetlenül verhették, gumilövedékkel lőhették őket.
Azért igényesebb helyen ilyen böszmeséget nem követnek el, hiszen ugyanez a kommunikátor dokumentálhatóan állította ennek pont az ellenkezőjét pár évvel ezelőtt, de törődjünk bele, hogy nekünk még ez a másodlagos frissességű kommunikáció is elég. Akkor azt mondtuk, most meg az ellenkezőjét mondjuk, az ilyesmi a mi hírolvasóinkat nem nagyon szokta zavarni. Nekik a lelki megerősítés kell, a megcsócsált és könnyen lenyelhető, csecsmeleg vélemény:
Attól a szervezettől, melytől mindannyiunk elvárása az objektivitás és az igazságosság, megdöbbentő ez az elfogultság – magyarok milliói tekintenek sértésként a szervezet megállapításaira.
Tehát egy amerikai érdekeltségű szervezet elfogultan megsértett minket, ennyi a lényeg. És ez így működik. Rossz hírem van: oda-vissza. Ez egy eszköz, és miért is gondolnám én azt, hogy ugyanabban a szociokulturális közegben, ugyanabban a versenyben csak az egyik szereplő használná ezt az eszközt, a másik, vagy a többi viszont nem? Érzésem szerint ez az eszköz azért tud ilyen remekül működni, mert nekünk ritkán van kedvünk benézni a motorháztető alá, nem törjük magunkat azzal, hogy akár csak kísérletet is tegyünk ezen eszközök működésének a megértésére, így jóhogy azt adnak el nekünk, amit csak akarnak. Bezzeg amikor autót veszünk! Azt, annak a működését valamiért fontosnak tartjuk megérteni, a politikai kommunikációét ellenben nem. Ki érti ezt…
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521153-6ae479e7410b9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521153&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521153-6ae479e7410b9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521153-6ae479e7410b9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ő.
Ő értette ezt.
Edward Bernays.
„A propagandista számára tehát a valóság nem feltétel, amelyhez alkalmazkodni kell, hanem maga is termék, teremtmény.”
„Habár „szabad világban élünk”, meglehetősen kevés férfi és nő járkál körülöttünk valóban szabadon. Valójában egészen kevés. Mindez azért van, mert néhány férfi és nő, emberi gyengesége folytán, mások befolyásolása által kíván hatalomhoz jutni. Ez a fajta befolyásolás teljes rabszolgaságba sodorta az egész emberiséget a történelem túlnyomó részében, és mivel manapság is jelen van, súlyos fenyegetést jelent a demokráciára. Az alábbiakban e befolyásolás módozatait mutatjuk be.
1. A média kontrollálása.
2. Televízió
3. Véget nem érő háború
4. A nyelv kontrollálása, kettős beszéd
5. Hazafiasság
6. A tények összekavarása
7. Vallás és kultúra
8. Gépi oktatás
9. Közösségi rabszolgaság
10. A félelem
11. Ismételd a hazugságot
12. Rejtsd el az igazságot a hazugság falai mögé
13. Szükségtelen titkosítás
14. Az ellenfél becsmérlése
15. A felelősség megkerülése
16. Irányítsd a riportereket
17. Propagandahirdetések (P/R)
18. Adósság
19. Fogyasztás
20. Fantázia és szórakoztatás
21. Gyógyszerek és alkohol
22. Románc és/vagy szexfüggőség
23. Álhatalom
24. Nemzeti én-központúság
25. Hamis történelem
26. Sértések
27. Fizikai Megfélemlítés
Ha a demokrácia olyan dolog, amit érdemes megőrizni (lehet, nem az ideális államforma, de a történelem bemutatja számunkra azokat súlyos szenvedésekkel járó helyzeteket, amikor a hatalmat nem a polgári lakosság birtokolta), akkor mindent el kell követnünk annak érdekében, hogy a tömegmanipulációs hatásokat a saját életünkre nézvén a lehető legalacsonyabbra csökkentsük. Magunkra kell hagyatkoznunk, kezünkbe kell venni saját sorsunk irányítását, sokkal inkább, minthogy kiszolgáltassuk azt politikusoknak, üzletembereknek, fegyveres erőknek, bankoknak, stb.
Legyünk szabadok!
Csökkenteni a tömegbefolyásolás ránk való hatásának.
1.) Ne nézd a tévét!
2.) Ne törődj a fő áramlathoz tartozó újságokkal, magazinokkal és rádióállomásokkal!
3.) Online olvasd a híreket!
4.) Hagyd abba a zászlólengetést!
5.) Kapcsolódj be a politikai életbe!
6.) Szabadulj meg az adósságtól!
8.) Használj alternatív pénzrendszert!
9.) Tedd szabaddá elmédet!
10). Védd meg az emberi jogokat és a szabadságot
11.) Minden adandó alkalommal tiltakozz!
12.) Hálózat, hálózat, hálózat
Bárki, aki végrehajtja a fenti tizenkét lépést 95%-ban megszabadul mindenféle társadalmi befolyásolási kísérlettől. Ha a követők száma elér egy kritikus arányt (talán ez nem több, mint 5%), akkor a hatalmon lévők azonnal visszatérnek majd az emberi és a demokratikus viselkedéshez. Egyébként pedig, ha ezt nem tesszük, továbbra is bábként élve, de segítünk lenyomni azoknak a demokráciát, akiknek ez a céljuk, és akiknek abszolút nem számít, hányan haltak meg a demokrácia megteremtéséért; aztán egy napon majd arra ébredünk, hogy valójában kőkemény diktatúrában élünk.
A választás a tied.”
(Szerkesztett) kivonat innen: aranylaci.freeweb.hu/manipulation/manipulation.htm
A befolyásolás módozatainak részletezése a linken olvasható.
„magyarok milliói tekintenek sértésként a szervezet megállapításaira.” = Orbán Viktor sértésként tekint a szervezet megállapításaira.
A „valóság” fogalmát a politikai kommunikáció szakembere nem használja, mert ez a fogalom a számára tökéletesen érdektelen, használhatatlan jelenséget próbál leírni. Ha ez a szakember ráadásul még ismeretelméleti érdeklődéssel is bír, akkor azt is gondolja, mondjuk Popper vagy a saját józan belátása nyomán, hogy a „valóság” fogalma pontatlan, körvonalazatlan, a „kőkemény, igazi, tényszerű, vaskos, reális” konnotációja merő illúzió, hiszen már maga az észlelet is, minden észlelet, állásfoglalás.A politikai ommuniáció szakembere e helyett egy sokkal kezelhetőbb, pontosabb, világosabb körvonalú, jól szerkesztett rendszerre vonatkozó fogalommal dolgozik: a narratíváéval.
Az „igaz” illetve „hamis” állítás fogalmai közötti vélelmezett ellentmondás pedig, ha egyáltalán figyelemre méltatja ezt a fölösleges, nyögvenyelős, aufklérista dichotómiát, a politikai kommunikáció szakembere szempontjából pusztán a kommunikáció technikai bonyodalmaiban jelentkezik, és korántsem antagonisztikus. Hamis tényállításokat bizonyos típusú narratívákba több lépéssel lehet beilleszteni, mint igaz tényállításokat, más narratívák esetében viszont ez éppen fordítva áll.
„…magyarok milliói tekintenek sértésként a szervezet megállapításaira…”
hm… valahonnan olyan ismerős ez a hang…. megvan!
„mi, a fehérnemű kötöde, vörös hajnal szocialista brigádjának lányai és asszonyai, innen kiáltjuk amerikának: elég!
elég a hős koreai nép, a koreai békés lakosok, a szocialista termelőmunkában tevékenykedő lányok, asszonyok és gyermekek brutális sanyargatásából, abból az állati brutalitásból, amellyel a finánctőke megvadult fenevadjaként bestiális kegyetlenséggel gyilkolják az ártatlan, békés hős koreai nép fiait!”
(megjelenhetett volna, vagy talán meg is jelent, anno, valamikor az emberiség történelmének hajnalán, egy sötét korban, amikor a legfőbb érték az ember volt és egy új embertípus készülődött a világra jönni… nihil obstat, imprimatur)
@nandras01: Ez még ma is a fehérnemű kötöde. Bár az már nem is annyira fehér, mert már eleve sz@ros, és a kötöde is csak kötözköde, de hős fiai és leányai innen kiáltják Amerikának, innen a Kossuth térről (ami csak békemenetnek felvonulási terület, a szó hagyományos május elsejei értelmében, egyébként a mélyépítők vonulnak fel), hogy Viktor, Viktor…
@Állományjavító: Asszem, hogy a két bekezdésed ellentmond egymásnak.
Az első megkapaszkodott, de a második nem akar a földön járni, elszállt inkább a fejünk fölé.
@Dr. simonmondja.: nem látok ellentmondást…mondjuk, ha lenne se volna nagy baj.
Egyszerűbben fogalmazva a második bekezdés azt jelenti, hogy ha egy tényállítás hamis, akkor többnyire körülményesebb beépíteni egy működőképes narratívába, mint ha nem hamis. Több lépés, több logikai hiba kell a beépítéséhez.
Talán ott érzékelsz ellentmondást, hogy egyfelől használom valamire a hamis vagy igaz tényállítás fogalmát, míg a „valóság” fogalmát használhatatlannak tekintem, illetve azt mondom, hogy a megképzett kommunikációs szakember annak tekinti. Nincs ellentmondás. A tényállítások igazságértéke logikai természetű, míg a percipiált vagy a tudatban reprodukált „valóság” metafizikai fogalom.
Na de, mint mondtam, akkor se lenne baj, ha valóban lenne ellentmondás. Ki mondta, hogy az ellentmondásmentes leírások hatásosabbak?
@nandras01: Elég szöveghűen improvizáltál….
Bratislavai békegyûlés /Békegyûlés Pozsonyban/
fekete-fehér, hangos
Képsorleírás:
Tiltakozó felvonulás.
Nagygyûlés a Körszínházban.
Kurtak beszédet mond /hangját nem hallani/.
Vahrata asszony beszédet mond. /hangját nem hallani/. Taps.
Szinkronszöveg:
Bratislava dolgozói hatalmas tömeggyûlésen tiltakoztak az amerikai imperialisták aljas koreai merénylete ellen. El az imperialista kezekkel Koreától! A nemzetközi munkásosztály a világ minden részében ezzel a követeléssel fordul az imperializmus ellen. A bratislavai nyári körszínházban egybegyûlt dolgozók elõtt Kurták elvtárs a Központi Népi Bizottság elnöke mond beszédet. Korea háborúja nemcsak a koreai nép ügye. Az amerikai imperialisták gyilkos merénylete a világ valamennyi békeszeretõ dolgozóját veszélyezteti. Bahrata képviselõnõ a szlovák dolgozó asszonyok nevében fejezte ki együttérzését és szeretetét a hõs koreai asszonyok és anyák iránt. A szlovák dolgozók tüntetésével még erõsebb lett a béketábor követelése. A szabadságszeretõ népek – élen a Szovjetunióval – a világ minden részében harcosan követelik az imperialisták kivonulását Koreából.
http://www.filmintezet.hu/uj/hirado/heti/index.php?y=hir&id=679&eid=3434#go
@Állományjavító: Na, pont ott.
@Állományjavító: ha az ember már elég évet élt meg, akkor nehéz újdonságot mutatni…
@Állományjavító: a diktatúrák, vagy proto – diktatúrák, ugyanazt az ócska szöveget nyomatják, amóta világ a világ.
elég egyet megismerni- megismerted az összeset.
a jelenlegi folyamatokat figyelve, azon vagyok leginkább megdöbbenve, hogy élemedett korú, elvileg értelmes emberek sem ismerik fel az alkalmazott hang, a képek, a hasonlatok, a minősítések és a jelzők ismerősségét.
már várom, hogy vezérünk mikor áll elő azzal az igénnyel, hogy:
„adjatok tíz évet és…”- na, ekkor kell majd csomagolni és menekülni…
@Állományjavító:
Kedves Állományjavító, ha nem bánod, a csapos most kissé közbeszól. Úgy is, mint nem annyira politikai kommunikációs szakember, mint amennyire az episztemológia iránt élénken érdeklődő ember.
Az az állításod, hogy egy hazugságokkal terhelt narratíva működőképessége kevésbé látszik biztosítottnak, mint egy igaz narratíváé, elméletileg igaznak tűnik. De eme nagyszerű elméleti igazságra éppen mostanában (az utóbbi legalább egy évtizede) szolgáltat remek cáfolatot pártunk és kormányunk (elmútnyócban: pártunk és ellenzékünk) nagyszerű gyakorlata, mely szerint bármi igaz, amit ők mondanak, még akkor is, ha az köszönő viszonyban sincs a valósággal. És ha most eme ismeretelméleti rejtély nyitjára cizellált módon szeretnék rájönni, akkor csak ara az ismert jelenségre gondolhatok, hogy egyes igazságelméletek, – így bizonyára az övék sem – nem a korrespondencia elv alapján állnak (te tudod hogy ez mit jelent, felesleges magyaráznom). Ha kevésbé vagyok cizellált, akkor persze azt mondom, hogy a narratívájukat egyszerű mezei hazugságokba csomagolják, mégpedig úgy hogy aki hinni akar nekik, az mindenféle korrespondencia helyett, egyszerűen csak tehesse ezt meg. És lőn…
A másik állításod („tényállítások igazságértéke logikai természetű, míg a percipiált vagy a tudatban reprodukált „valóság” metafizikai fogalom.”) rejtelmeibe nagyon mélyen nem akarnék belemenni (lehetne árnyalni), annál is kevésbé, mert mintha egy keserű, vagy legalábbis ironikus hangot vélek kiérezni belőle. Mintha ez a hang nem a valóság, a tények, és azok percepcióját relativizálná, hanem éppenséggel azon keseregne, hogy egyes valóságmagyarázatoknak (pl. a képzett kommunikációs szakemberekének) kevés köze van a valóságinterpretációkból levonható igazságértékekhez. Ha ez így van, akkor egyetértek. Úgy tűnik, az említett szakemberek számára nem annyira a naratívát alkotó igazságelemek megléte, hanem sokkal inkább a narratíva működőképessége (bármilyen igazságértékekkel) a fő szempont. És persze ez felettébb szomorú dolog.
@Kettes: illetve a meg tobb millio ember meg nem, de az o velemenyuk valahogy kimaradt:)
Kicsit olyan ez mikor egy ket evvel a jog elvegzese utan ismerosom fenyezte magat azzal h meg nem vesztett pert. Rakerdeztem, meg nem is nyert meg egyet sem:)
A poszthoz: meg mindig azert vezet jocskan a fidesz, mert errol ilyen posztok irhatok, es par tizezer ember lehet az aki ezt tudja.
Es a mai hirekkel megint oda jutunk btw, hogy a fejlett nyugati vilag romlott, eu, usa rothad, elfogult, sot hulyek de kina bezzeg… megerti a kek banant.
Es megint van masfel millio aki ezt igy ahogy irom elhiszi es holnap mar nem csak elhiszi hanem bizonygatja masoknak. Szcientologusok nem tudnak ilyen hatekonyan embereket megvezetni, velemenyt formalni es penzt kivenni a zsebukbol.
@sajtohuba: A „(P/R)” az a parkoló, amit sosem építenek meg a metróvégállomásokon. Amire te gondolsz az gondolom a PR. Amúgy teljesen egyetértek, bocs a szőrözésért.
@tucano: haha és közben a P+R parkolóra gondoltam:)
Hová lett Csákányos a polipjával a fejlécből?
Az említett linken (http://www.fidesz.hu/index.php?Cikk=104852 ) egy másik szálon szintén a témához kapcsolódó csemege: „A politikus reményét fejezte ki az első lépés lesz az ártatlan áldozatok kárpótlásához vezető úton, az hogy az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium jogerősen elvesztette a pert a Fidesz elnökével szemben.”
Amikor azon a bizonyos peren Orbán jogi képviselője a TASZ volt, arról is más hangon vélekedtek, mint most. Ezt csak a nemzetközi baloldali összeesküvés burjánzásával lehet magyarázni, hiszen mostanra az összes korábban független szervezetet lefizették. Csak így történhetett.
@Állományjavító:
Elmorfondíroztam azon, hogy a ‘MUS SYLLABA EST…’ típusú szillogizmussal, melyik emberi megnyilatkozás-együttes nem állítható három, azaz három lépésben egymással ok-okozati összefüggésbe.
A narratíva, azt hiszem, akkor válik azzá, ami, ha benne a subjektum és az objektum elkülöníthetősége egy kívülről bevitt érték-kategória függvényévé válik. A hit egy perszonifikálható állítás esetében vélhetően ezen érték-kategóriáknak a foglalata és generálója is egyben.
@ipartelep:
Az általad említett narratívák, mint centralizálható műveleti elvek működőképessége mindazonáltal időben korlátozott. A történelem legalábbis ezt példázza.
@PR-küszöb:
Jó. Hát miről is beszélünk itt mi most ugye? Az elősző hozzászólásom, nagymértékben igazodva Állományjavító igen elvont stílusához, maga is eléggé absztraktra sikeredett. De tudok én a nép nyelvén is beszélni, sőt, azt jobban is szeretem.
Bevallom, én magát azt a szót is utálom, hogy „narratíva”. Túlságosan is tudományoskodó, annyira, hogy már-már eltakarja a lényeget. Ugyanis, ha mi itt (vagy bárhol) arról kezdünk beszélni, hogy bizonyos narratívák így meg úgy működnek, ezt, vagy azt mondják, akkor szegény olvasó csak vakarja a fejét, hogyaszondja: most miiii van?
Tehát a szép (vagy csúnya) narratívák helyett beszéljünk csak egyszerűen a beszédről. Arról, hogy a beszéd (mint valóságleírás, vagy értékelés) mennyire hatásos. És arról, hogy a beszédben foglalt igazságértékek, és a beszéd hatásossága, eredményessége hogyan, és mennyiben, függenek össze egymással. Mintha te erről azt mondanád, hogy a nem igaz beszédek működőképessége időben korlátozott. Én meg inkább arra hajlok, hogy ez nem szükségszerű. Azt gondolom (én is történelmi példák nyomán), hogy a hazugság, a manipuláció, nem derül ki feltétlenül, és hogy akár évezredekig is(!) fennmaradhat.
Nyilván ennek a szánalmas fideszmaffinának a hazugságaira nem érvényes az évezredes kilátás, de azért, amint látjuk (és éppenséggel pont ezt látjuk), jól megalapozták a „narratívájukat”. Mélyen beágyazták magukat a társadalomba, olyannyira, hogy biztosan évtizedekig ott is maradnak. Vallást, mítoszt (nevezzük bárminek) teremtettek, ami önjáró lett, működik, mégpedig az alkalmazott beszédmódjuktól, annak tartalmától, és igazságértékeitől teljesen függetlenül.
@ipartelep: Nem kell itt népnyelvezni szerintem, a vincentblog nem Orbánisztán terrénuma, hogy csak sumérszittya szavakat lehessen használni, latin eredetűeket ne. A narratíva szó se annyira rejtelmes, hogy az itteni közönség ne tudna vele megbirkózni
De ha mégis helyettesíteni akarod, akkor „elbeszélés, történet”, nem pedig „beszéd”, az utóbbi egyszerűen nem azt jelenti, amiről Állományjavító írt. A narratíva egy morális történetté rendezi az eseményeket (pl. „ránk támadtak, de végül győztünk”), ha ezt csak beszédnek hívod, akkor a lényegi vonását hagyod ki.
A tárgyról: szerinted az orbáni kommunikáció léte cáfolja azt, hogy hamis tényállításokkal nehezebb narratívát alkotni, mint igazakkal. De hát nem cáfolja, mert csak annyit tudunk, hogy ma Magyarországon a szavazók széles körére hat az orbáni narratíva. (Vagy hatott, lehet, hogy lassacskán múltidőbe lehet tenni.) Azt viszont nem tudjuk, illetve én nem, hogy ez annyira szervesen illeszkedik-e a magyar néplélekhez (történelmi önszemlélethez), hogy ez volt a legegyszerűbben létrehozható narratíva, vagy inkább a körülmények átmeneti összjátéka tolta a Fideszt ennyire a hatalomba. Azért Orbán elvesztette 2006-ot, pedig már akkor is megvoltak ugyanennek a kommunikációnak az alapjai. És elvesztené 2014-et is, ha lenne egy normális alternatíva a politikai palettán, egy igazabb narratívával. Aki Orbánt le akarja győzni, annak nem muszáj még hamisabb kommunikációt folytatnia…
Írod: „Vallást, mítoszt (nevezzük bárminek) teremtettek … mégpedig az alkalmazott beszédmódjuktól, annak tartalmától, és igazságértékeitől teljesen függetlenül.”
A vallásban is van igazság, van benne racionalitás, csak másfajta, mint amit a racionális világszemléletben annak szoktunk nevezni. Egyébként pont ezt írta le Állományjavító (megjegyzem, nem elvontan, hanem félelmetesen pontosan): „A tényállítások igazságértéke logikai természetű, míg a percipiált vagy a tudatban reprodukált „valóság” metafizikai fogalom.”
Az Orbánék igazsága metatafizikai, és az ezt életben tartó racionalitás az, hogy a híveknek megéri hinniük. Amit mi, valláson kívüliek hazugságnak látunk, azt másoknak megéri elhinniük, mert úgy ítélik meg, hogy egy magasabb szinten igaz az, amit Orbán mond, és ez a magasabb szint jobban kifejezi a lényeget, mint a tények szintje. A logikai alapú racionalitásnál erősebbé váik a narratív racionalitás. Az Orbán által előadott szövegek összeállnak egy történetté, és ennek a morális jelentősége magasabb rendű igazságnak tűnik, mint az, hogy tényszerűen mi is történik az egyes ügyekben. Na, ezt jelenti a narratíva, egyáltalán nem bonyolult 🙂
@Késes Szent Alia:
Ami nem bonyolult, azt nem kell szükségtelenül bonyolítani. Orbánék beszéde, elbeszélése, narratívája, egyáltalán nem bonyolult, egyszerűen leírható: A populista demagógia eszközeit használják. Magyarul szólva: hazudnak.
Ja megjegyzem (ha már megint definíciós vitán kell tökölődni), a „narratíva” egyáltalán nem feltétlenül hordoz morális tartalmú értékelést is a maga elbeszélésében. Hanem vagy van olyan benne, vagy nincs, és ha nincs, akkor azt majd a hallgatója/olvasója beleteszi, ha akarja. De persze, egy meglehetősen összetett, bonyolult narratíva mindenféle, nem csak leíró, hanem morális tartalmakat is szokott hordozni.
Nem gondolom azt, hogy az orbáni hamis/hazug kommunikáció sikeréből bármilyen messzemenő következtetést is le lehetne vonni általában véve az ilyen vagy olyan (hamis, vagy igaz) politikai narratívák sikerére nézve. Éppenséggel azt gondolom erről, hogy igencsak sok tényezős, és esetleges az, hogy milyen narratívát szlopál be a nagyközönség, és a beszlopálás mennyisége, és a narratíva igaza eléggé távoli kapcsolatban állnak egymással. Magyarul ezt is: A nagyközönséget (a csatadöntőt ugye) nem az igazság érdekli, hanem a vágyaira reflektáló szép válaszok. Általában az van, hogy ezekkel (a szokásos válaszokkal) mindig ellentétes oldalon van az igazság – de ezt a zsűri nem veszi észre. De ez azt sem jelenti, hogy akkor feltétlenül hazugsággal lehet célt érni, hanem egyszerűen csak azt jelenti, hogy a politikai narratíva sikeressége nem az igazságértékétől függ – legyen az bármilyen.
Amit vallások igazságértékeiről, racionalitásáról mondasz, továbbá a „metafizikai igazságról”, az további kifejtést igényelne. Így egyszerűen csak ellenérzésem van vele szemben, de konkrét állítások híján nem lehet vitázni vele. Mindenesetre az „igazság” körüli valamiféle relativizálást vélek belőle kiolvasni (többféle igazság léte), ami, ha így van, akkor egyszerűen téves elképzelés.
Amit fideszhívők pszichológiájáról írsz (hogy mi alapon hisznek), az nyilván nagyjából így van. Ez leírható a „cél szentesíti az eszközt”, illetve a magasabb cél/elv fontosabb, mint az alacsonyabb szintű, szövegekkel is. Egy háborúban az ellenség megsemmisítése indokolt, igazolt. A „magasabb rendű” cél érdekében megengedhetőek az alacsonyabb rendű stiklik.
@ipartelep: Itt térünk rá az értékrend kérdésére: az határozza meg, hogy mi a magasabb- és mi az alacsonyabbrendű. Gyurcsány értékrendjében pl. a választási győzelem magasabbrendű az az ország jó kormányzásánál (v.ö. „böszmeség”) és az igazmondásnál (v.ö. „hazudtunk éjjel…). Orbán elfogadtatott híveivel egy, az „ők” és a „mi” dichotómiájára épülő értékrendet. Naná, hogy mi vagyunk „a jók” — mindenki magát tartja jónak. Tehát „ők” a gonoszok, és a gonoszokkal szemben minden megengedett: a gonoszok legyőzése magasabbrendű cél akáraz ország jó kormányzásánál, akár az igazmondásnál…
Nincs kire szavazzak.
@Pásztörperc: Ez a te narratívád Gyurcsányról, amit igazságnak hiszel… Az övé az, hogy a 2006-os választási győzelmet éppen is a jó kormányzás érdekében kellett hazugságok és böszmeségek árán is biztosítani, mert ha Orbán győz, akkor olyan országrombolás kezdődik, amilyet még nem láttunk. És hogy mihelyt megvolt a győzelem, szakított az addigi hazugságokkal (őszödi beszéd).
Melyikőtök verziója is az igazabb, és miért?
@Késes Szent Alia: Olvasd újra: még csak nem is utalok arra, hogy Gy. szerint miért kell megnyerni a választást. Az okok tippelgetése a tudósok dolga, én meg mérnök vagyok. Egyebekben nem szakított ő semmivel (v. ö. kormányzati/4): továbbra is csak beszélt róla.
@Pásztörperc: ezek a dolgok nem igy mukodnek. 2005-ben mar tulzott deficiteljaras volt Magyarorszaggal szemben. ez nem volt titok. tudhatott rola mindenki. senkinek sem volt erdekeben nagyon hangosan beszelni rola. az eljaras lenyege, hogy reagalni kellett ra, es az biztos, hogy Barroso es Gyurcsany kozott volt egy megallapodas, hogy Magyarorszag elinditja a kiigazitast. a tulzott deficit eljaras szabalyrendszere is kimondja, hogy informalis targyalasok folynak a Bizottsag es a tagallami kormany kozott. Gyurcsanynak takarekoskodnia kellett volna, egyszeruen takarekoskodnia, nagyjabol ugy mint Orbannak 1998-2001 kozott. De akkor talan nem elte volna tul 2006-ot sem. el kellett volna venni a 13-ik havi kozalkalmazotti fizetesunk azonnal. valoszinuleg nem lettem volna boldog. nyugdijak ditto, azonnal veszti el a bazisat. bizonyos beruhazasokat leallit. GDP csokken, nehanyan ki akarjak nyirni, de a koltsegvetes stabilizalodik. Egyeb szokasos takarekoskodasi intezkedesekkel, harom szazalek ala lehetett volna hozni a hianyt stabilan . Ha. Ha nincs a 2008-as valsag. Akkor is megbukott volna ha nincs valsag. Talan nem ekkorat es nem igy. En inkabb azt mondom, hogy megbukott volna mar 2006-ban. Oszodi beszed nelkul is, ha elkezd ugy takarekoskodni, ahogy kell. Szar ugy.
@jotunder: Pontosan azt mondod, amit én: értékrendjében előrébb van a választási győzelem a jó kormányzásnál (takarékoskodás etc.). Fel nem foghatom, hogy egy ilyen egyszerű ténymegállapítást, amiben ráadásul mindhárman egyetértünk, miért kell vmiféle elvont morális-érzelmi síkra transzformálni: semmi helye ottan.
@ipartelep: Nem jó ez a – narratíva – szó ide. Az orbánistáknak inkább világképük van.
Nem egy elmesélt történetre emlékeznek, hanem mindig ugyanabból a világképből indulnak, mint a kályhától.
Abban pedig a világ egy globális bibsi birodalom.
A magyarok pedig a kis falujukat védik, mint a kicsi, de bajszos Asterix.
bd-fle.wikispaces.com/file/view/carte1.jpg/71017067/carte1.jpg
Kövér László 8 évig úgy is nézett ki, mint Asterix.
static.168ora.hu/db/04/EA/sdfl-d000154EA5b676d72d881.jpg
@Késes Szent Alia:
azért remélem nem gondolod komolyan, hogy a logikai-metafizikai fogalom ilyen egyértelműen megkülönböztethető lenne, elég régóta elég sok írás járja körül a témát sokféle szempontból. ez csak egy lehetséges álláspont
a narratíva sem szükségszerűen hordoz morális tartalmat.
@Késes Szent Alia:
pont ez a lényeg, meggyőzték magukat egyesek arról, hogy a legfőbb politikai cél megakadályozni hogy 2006-ban orbán viktor visszatérjen a hatalomba, kis jános is leírta ezt, többek között. csakhogy ez erősen vitatható cél volt már akkor is.
@jotunder: Végig arra számítottak (már Medgyessy is), hogy annyi EU-s pénz jön, hogy az kihúzza az országot és őket is a szarból. Ezért ment tovább a hazudozás, hogy ne bukjanak a választásokon. Nyilván nem szép dolog, de melyik volt az a kormány a világtörténelemben, amelyik egy választás előtt bevallotta volna, hogy szarban van az általa irányított ország? Nemhogy nem példátlan, hogy elhallgatták, hanem éppen hogy az ilyenkor szokásos eljárást választották. Ráfizettek, mert nem felívelés, hanem világválság jött. Valóban jobb lett volna, ha már 2006-ban megbuknak, akkor mára már túl lennénk Orbánon is. De ezt akkor nem lehetett előre látni.
@Pásztörperc: Azért a Cincinnatusra emlékeztető politikust el kellene már felejteni. Olyan nincs. Vagy te fel tudnál néhány hőst sorolni, aki választások előtt megszorít, mert szükség van rá, azon az áron is, hogy tuti bukik?
@Vortumnus: …Akkor próbáld meg vitatni ezt a célt.
Én jó célnak tartom.
Orbánék mindent támadnak, ami szerintem fontos, vagy az lenne.
Tehát ők az akadály.
@Pásztörperc:
De egy dolog az különféle pártok, csoportok, vezérek „értékrendje” – már amennyit ugye mi abból látunk, vagy sejtünk -, és egy másik, ettől távoli dolog, hogy mire célszerű szavaznunk. Miért olyan távoliak ezek egymástól? Hát egyszerűen azért, mert maga az értékrend, az egy erősen morális jellegű dolog, és mint ilyen az elvekről szól. És sajnos az van, hogy az elvek, és a gyakorlat között nem nagyon van (vagy nagyon nincs) közvetlen összefüggés. A majdani politikai tetteit nem az elvei fogják meghatározni, legalábbis nem azok, és nem csak azok az elvek, amelyeket mutat, láttat, vagy amiket mi látni vélünk belőle. Hanem egy csomó más, nem elvi, hanem gyakorlati, pragmatikus tényező fogja – akár még a szóban forgó döntéshozó számára is előre nem ismert módon – meghatározni a cselekedeteit. És mi ebből az egészből, csak valami nagyon átlagolt, összevont, körülbelüli becslést tudunk arra tenni, hogy „ez talán ilyesmiket csinálna a hatalomban, merugye eddig is így beszélt, meg ennyire képes, meg ez várható tőle, stb”. Tehát maga a szavazás, az már egy végső lecsapódása egy becslésnek, amely becslés arra vonatkozik, hogy eldöntsük, a két rossz közül, melyik a jobb (sajnos).
Ez általánosabban megfogalmazva úgy néz ki, hogy a nagyon szerteágazó, bonyolult rendszer végső soron egy dichotóm, leegyszerűsített döntésre fut ki. Ebben a döntésben benne kell lennie minden okosságnak, minden tanulságnak, ami alapján meghozzuk, de maga a döntés, már fekete-fehér jellegű. Már amennyiben belátjuk a választás szükségességét. De a nem választás is egy döntés, és az is dichotóm a választással kapcsolatban.
@Dr. simonmondja.:
ennyire gyerekesnek nem kellene lenni, egyébként sem máról van szó.
1998-2002 között volt egy orbán-kormány, gazdasági mutatók relatíve jók, sokan újra rájuk szavaztak, semmilyen katasztrófa nem történt.
mégis milyen alapon rendeltek mindent alá a 2002-es, majd 2006-os választási győzelemnek?
@Pásztörperc: Te is olvasd újra, amit én írtam 🙂 Van egy elképzelésed arról, hogy Gyurcsánynak milyen az értékrendje, hogy a jó kormányzás nála hátrébb szorul a rangsorban.
Ezzel szemben áll az, amit Gy. mond vagy sugall, hogy ő éppen is a jó kormányzás érdekében hazudott, az ország érdekében, mert a jó kormányzást az újabb négy mszp-s év biztosította, anélkül jött volna az orbáni katasztrófa.
A te narratívád Gy. értékrendjéről ellentétes az övével. Miért a magadét hiszed igaznak? Pontosabban, miért gondolod, hogy a tied tényekre épít, az övé meg nem, holott csak feltételezéseid lehetnek arról, hogy neki mi az értékrendje, míg őneki pontosabb tudása van saját magáról?
(A kérdésben nem az a lényeg, hogy mi Gyurcsány értékrendje, hanem hogy te is, mint mindenki, narratívába illeszted a lejátszódott eseményeket, helyenként logikátlanul, helyenként feltételezéseket véve tényeknek, és az így alkotott komplexumot hiszed valóságnak.)
@Vortumnus:
Mi azon a gyerekes, hogy amit én akarok egy kormányzattól, annak az ellenkezőjét csinálja Orbán bandája ?
Minden választónak lehetnek elvárásai.
Már az első kormányzásuk is egy rémálom volt.
@Vortumnus: Ezek a narratívák, amiket megfigyelünk a közéletben, de a történelmi események feldolgozásában is, mind morális tartalommal bírnak.
Lehetséges, hogy van olyan narratíva, ami nem így tesz, vagy hogy a szótári definíciója nem ilyen kategorikus, de ez engem itt kevésbé érdekel.
@Dr. simonmondja.:
lehetséges. sok szavazónak ill a gazdasági mutatóknak nem volt rémálom:)
@ipartelep: „az elvek és a gyakorlat között nem nagyon van… közvetlen összefüggés” — dehogynem, éppen hogy. Egészen pontosan azok a meghatározó elvek, amelyek (amint ezt jelzőjük is szépen jelzi) a gyakorlatot meghatározzák. A többi, az csaxöveg. Az Általad tételezett hiány nem az elvek és a gyakorlat kapcsolatának hiánya (az van és majdhogynem függvényszerű), hanem a szavak (‘narratívák’) és a gyakorlat kapcsolatának hiánya — amire megint csak nem a hiány a jó szó: ilyen kapcsolat ugyanis tényleg nincs, illetve nagyon laza (ahogy írod), de ez éppen hogy nem hiányzik a célközönségnek.
@Vortumnus: Soknak, de nem elégnek… A többségnek rémálom volt.
@Késes Szent Alia: A hipotézis próbája a jóslás (F. Hoyle). Gy. hipotézise, hogy 2006 után majd jól fog kormányozni, nem jött be.
@Pásztörperc: (az én 2006-os elképzelésem, hogy még rosszabb lesz, bejött).
@Dr. simonmondja.:
hát persze
@Vortumnus: Azt mondtad erősen vitatható.
Azért azt észrevetted, hogy amit csináltál, az nem egy erős vitatás.
@Pásztörperc:
Jó, ez (erről) most megint eléggé akadémikus vita lenne. Hogy ma nálunk, az egyes politikai szereplők (merrrt hát ugye, most leginkább erről van szó) elvei, és az általuk követett gyakorlat mennyire következnek egymásból, az elvek mennyire határozzák meg a gyakorlatot. Én azt gondolom, hogy esetleges a kapcsolat, hogy szinte semennyire sem. Sőt, még azon is el szoktam tűnődni, hogy az említett politikai aktoroknak egyáltalán milyen tiszta polfil elvei lehetnek (az egyéb morális, meg világnézeti izéket most hagyjuk). Mert nekem inkább úgy tűnik, hogy ez az egész magyar politizálás nem is az elvek mentén zajlik, hanem valami más mentén. Ez a más, ez a következő szavakkal jellemezhető: hatalom, pénz, és persze a szokásos, kaja pia, nők. De mondom, erről annyira meddő lenne vitázni, hogy én most ebben a pillanatban be is fejezem.
Ami viszont nem meddő, az a „kire szavazzak” kérdése. Merthogy te azt mondtad, hogy nincs kire, ugye. És én ezzel érzelmileg teljesen egyet tudok érezni. Egyik tehetségtelen szereplő sem érdemli meg, hogy bizalmat szavazzunk neki. Csakhogy, egy olyan helyzet áll elő, amikor mégis muszáj a kevésbé rosszra szavazni, még akkor is, ha azt gyomorfelkavarodás közben tesszük.
@Dr. simonmondja.:
már megbocsáss, ha gazdaságilag többé-kevésbé jól szerepeltek, ill. várhatóan nagyszámú választó szavaz rájuk (2002-ről van szó), akkor az aktuális kormány ellenzőinek kell erős érveket felsorakoztatni, nem fordítva.
részletesebben meg most nem fejtem ki, nincs értelme