Ki antiszemita?
Eredeti szerző: babarczyeszter
Ki antiszemita?
Gerő András a Galamuson leantiszemitázta Romsics Ignácot. A címet és a konklúziót jotunder vincenttárs világosan jellemezte. Aljas.
Magam a tartalmi érvekkel foglalkoznék.
A vád alapja az, hogy Romsics Magyarország huszadik századáról írott cikkeiben és könyvében több ízben is szerepelteti a zsidó jelzőt egyes szereplők jellemzésekor. E szereplők — a Tanácsköztársaság vezetői, valamint a Rákosi rendszert támogató értelmiségiek — megítélése vitatott, többnyire negatív. Gerő szerint a zsidó jelző szerepeltetése ezekben a bekezdésekben a klasszikus magyar antiszemita történelem- és társadalom-értelmezés kifejeződése. Gyáni Gábornak igaza volt, mondja: aki a zsidó jelzőt ilyes környezetben alkalmazza, a szép történelmi hagyományokra visszatekintő magyar antiszemita összekacsintást képviseli.
„Az antiszemitizmus olyan sajátos kép a zsidóságról, amely alkalmas a zsidósággal szembeni gyűlölet kifejezésére. Az antiszemitizmus szóbeli vagy fizikai megnyilvánulási formái irányulhatnak zsidó- vagy nem zsidó emberek ellen, személyes tulajdonuk ellen, valamint zsidó közösség intézményei és vallási létesítmények ellen” – írják az antiszemitizmus.hu, a magyar antiszemita megnyilvánulások monitorozására létrehozott honlap szerkesztői (akik amúgy a Szombat című zsidó kulturális hetilap munkatársai).
Romsics Ignác nem szorul a védelmemre; méltatlan volna még megvédeni is. Ha Romsics antiszemita, akkor ki nem antiszemita? Aki soha nem írja le a „zsidó” jelzőt vagy főnevet?
A Rákosi- és Kádár-korszakokban a zsidó szó tabunak minősült, de Gerő maga több kiváló munkájában alkalmazza a kifejezést. Tekintsük akkor a puszta szó tabusítását meghaladottnak. Marad tehát a következő javaslat: az a történész (vagy író) volna nem-antiszemita, aki minden említéskor kiegészíti a mondatot a a magyar zsidóság tragédiájának gyors ismertetésével, a numerus clausustól a zsidótörvényeken át a holokausztig, utalva a magyarok, a magyar középosztály, Magyarország és a Horthy-korszak felelősségére. Mintha Gerő — és előtte Gyáni — ezt kívánná meg Romsicstól.
Mi a kötelező kiegészítés? Formalizáltan a következő: (argumentumhely…) között sok zsidó származású volt (prédikátum1), akik, illetve a magyar zsidóság általában (argumentum2, bonyolítjuk a dolgot) aztán a gázkamrában, a munkatáborokban vagy a Duna-parton végezték, Horthy rendszerének és általában a magyaroknak minimum passzív, de inkább aktív közreműködésével (prédikátum2, 3, 4, 5, 6, 7, 8).
Ez a kiegészítés egy történeti munkában 1. hosszú, 2. felesleges, 3. a maga helyén vitatható (és vitatandó), nem a századfordulóról vagy a Tanácsköztársaságról írván.
A legnagyobb probléma a kívánalommal az, hogy lehetetlenné teszi a magyar történelem Holokauszt előtti korszakainak értelmezését. Nem az objektív értelmezést (ilyen nincs), hanem bármiféle értelmezést, beleértve a vállaltan baloldalit és anti-antiszemitát is. Az értelmezést ritualizálással helyettesíti, feladja, sőt megtiltja.
Az a tény, hogy a Tanácsköztársaság támogatói és vezetői között sok polgárosodó vagy asszimilálódó zsidó családban született értelmiségi volt, igaz, releváns és nagy jelentőségű. Ki értheti meg enélkül Sinkó Ervint és Móriczot? Amint az is igaz, releváns és jelentős tény, hogy a nyugatos (Nyugat-os) kultúra, azután a modernizmus támogatói között sok asszimilálódó zsidó polgár volt (nem csak Magyarországon egyébként). Ki értheti meg Adyt enélkül? Amint az is, hogy a baloldaliság több magyar hagyományát (nem csak kommunista, hanem szociáldemokrata hagyományokat is) meghatározó csoportokat asszimilálódó zsidó családokból származó értelmiségiek alapították. Ki értheti meg enélkül Lukácsot? Tegyük fel persze, hogy pillanatnyilag Lukácsot — mint a kommunista=zsidó egyenlet túlzottan is kézenfekvő szimbólumát — jobb nem bolygatni a sírban. Ki értheti meg enélkül Jászi Oszkárt? Szabó Ervint? József Attilát? Illyés Gyulát? De mondhatom azt is: Aczél Györgyöt?
A holokauszt kötelező visszavetítése a századfordulóra, a Tanácsköztársaságra és a Horthy-korszakra történelmietlen és téves. A numerus clausus összekötése a holokauszttal csúsztatás — ha egy numerus clausus jellegű politika holokauszthoz vezetne, akkor az Egyesült Államokban ma nem élnének zsidók. Az Egyesült Államok egyetemei ugyanis a századfordulótól a harmincas évek közepéig mindenféle kevéssé elegáns trükkel próbálták a zsidó bevándorlók asszimilálódó gyerekeit kívül rekeszteni az egyetemen és általában a középosztályi létformán. A századfordulótól a harmincas évekig sok nagy nyugati kultúra volt bizonyos fokig antiszemita. Maguk az asszimilálódott zsidók is tettek antiszemita kijelentéseket a „galísi” bevándorló-hullámról.
Aki nem beszélhet arról, hogyan látták a különféle zsidókat különféle kortársaik, hogyan értelmezi Henry James-t? A nagy Gatsbyt? És ha már itt tartunk, az angol avantgarde-ot, például a Bloomsbury-csoportot, tehát Virginia Woolfot vagy John Maynard Keynes-t? Hogy ki ne felejtsem Franciaországot, hogyan értelmezzük az impresszionizmus és a posztimpresszionizmus támogatóinak és a dreyfusard-oknak az átfedését? Sartre és de Beauvoir viszonyát? Heidegger és Arendt viszonyát?
A zsidó jelző használata nélkül? Vagy minden bekezdéshez hozzáragasztva a rituális utalást a holokausztra?
Nem. Más kultúrákban és társadalmakban egyáltalán nem zavar bennünket a „zsidó” szó, akkor sem, ha antiszemita értelmezéseket idéz fel. Nem okoz rettenetes dilemmát, hogy a Rotschild-házzal kapcsolatban megemlítsük-e a család zsidóságát, vagy hagyományos zsidó foglalkozásokról beszéljünk. Gyáni logikája szerint viszont ha kijelentjük, hogy a budapesti tőzsde alapításánál túlnyomó részt zsidó nagykereskedők, nagyiparosok és pénzemberek segédkeztek, akkor antiszemiták vagyunk. Elvégre a magyar jobboldal hagyományos antiszemita kliséit (a kapitalizmust a zsidók csinálták, a magyarok megrontásának árán) szolgáljuk ki vele.
Nem egyszerűen a kultúrtörténeti megértést nehezíti Gerő, valamint Gyáni, egyébiránt pedig sok más értelmiségi elvárása a magyar baloldalon, hanem a magyar antiszemitizmus változó tartalmának a megértését is. Ezzel lehetetlenné teszik a magyar holokauszt értelmezését, tehát azt is, hogy a magyar társadalom, amint szintén a baloldal kívánja, szembenézzen cinkosságával vagy cinkossága mértékével.
Vagy–vagy. Vagy elvárjuk a szembenézést, vagy tabusítjuk, illetve rituális kellékekkel látjuk el a zsidó származásra utalást. Gerő kívánalma akadályozza azt a szembenézést (és ezzel meglehetősen sok kortárs gusztustalanság felszámolását), amit a kötelező rituális kiegészítés megkívánna. Ha Romsics (vagy bárki más) nem alkalmazza a rituális klauzulát, akkor megnyit, nem pedig meghatároz egy értelmezési lehetőséget. Nem az antiszemita értelmezést, hanem egy olyan értelmezést, amely a magyar antiszemitizmust végre történelmi kérdéssé tehetné, vagyis kivonná a magyar politikából.
Persze a baloldalon sokan nem látnák ezt szívesen. Az antiszemitizmus kiváló ütőkártya. Egy valódi, igazán undorító antiszemita ellen épp úgy bevethető, mint Romsics Ignác ellen. Az igazi, undorító antiszemita — akinek szimbóluma lehet. mondjuk, Bayer Zsolt — ezután arra hivatkozik, hogy ő csak annyira antiszemita, mint Romsics Ignác, ezek a baloldali zsidó értelmiségiek nevetségesek és érdektelenek, bár néha ártalmasak.
Nagyon kell ez az ütőkártya a baloldalnak? Akkor a baloldal nem létezik, nincs mondanivalója, beleragadt a Kádár-korszakba, a Kulturkampfba, a félelemre és történelmi sérelemre épített klientúrahálózatokba, mindenbe, amit állítólag szeretne meghaladni.
@Kettes: én azt a metaforát is megkockáztattam, hogy Bayer Zsoltot az undorító antiszemitizmus szimbólumaként soroltam fel, bizonyítsa be valaki, hogy ezzel azt állítottam, hogy antiszemita. Egyébként meg bizonyítsa be valaki, hogy nem turuk2k ívagy bbjnick rta a fenti bejegyzést.
@maroz: Az nyilvánvaló, hogy a szóban forgó emberek jelentős része valóban kétségbeesett, de nem _rajtuk_ akartam ironizálni, hanem azon a szemforgató attitűdön, ami arra hivatkozva hátrál ki egy politikai mozgalom/párt esetleg kellemetlen szűkebb definiálása alól ilyen semmitmondó lózungokba, hogy az illető párt „nacionalista” (könyörgöm, ez csak 20. század első fele kori magyar viszonylatot nézve is kábé Károlyi Mihálytól Veres Péteren, Németh Lászlón, Ravasz Lászlón, Bajcsy-Zsilinszkyn és Horthyn át Gömbös Gyuláig terjedő kategória), hogy egyébként megbántaná a párt szavazóit, szegény kétségbeesett embereket, miközben nyilván nem az ő egységes minősítésükről lenne szó, rengeteg ok vezethet valakit egy párt támogatásához.
(Annyi gonoszság azért van bennem, hogy hozzátegyem: a tán egyetlen überpolkorrekt módon is nácinak mondható és komoly erőt képviselő valamikori magyar párt, Böszörmény Zoltán kaszáskeresztes alakulata támogatóinak többsége is valóban kétségbeesett, kvázi nincstelen ember volt.)
mondjuk erdekes orszag, ahol szabadon lehet arrol almodozni, hogy kekszemu nemet fiuk verik peppe zsidok arcat, szabadon lehet fenyegetozni orgovannyal, csak erre valaszolul nem lehet azt mondani, hogy az illeto antiszemita.
lehet, hogy nem kell valaszolni. azaz…
lehet, hogy nem valaszolni kell, hanem….
@jotunder: Ellenségeink azzal rágalmaznak minket, hogy Magyarországon megszűnt a sajtószabadság. Magyarország csattanós válasza erre az, hogy Bayer Zsolt sajtószabadsága de facto korlátlan.
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20120703_bayer
@Counter: „rossz az, aki rasszra gondol” ez tecc! 🙂
@Kettes:
sajnos ez van.
ez egy undorító ország.
@Vortumnus: A Fővárosi Ítélőtábla nem az ország, Bayer (és haverjai) sem az.
@P.mester: Tök szép ez a montázs meg minden egyéb, csak tökéletes maszatolás. Fentebb már említette Vortumnus, hogy ilyen alapon azzal lehetne szórakozni, hogy bármely szöveget, amiben zsidókra, zsidóságra hivatkoznak, szépen kielemeznénk és bebizonyítanánk róla, hogy antiszemita. Ezt sokan képesek megtenni, csak egy kis szövegelemző véna és szófacsarás szükséges hozzá. Világos kritériumok kellenek antiszemitaság kérdésében éppúgy, mint másban. Például a konkrét esetben, amire Romsics tanítványa, Turbucz is utal, Romsics állításait lehet vitatni, valaki mondhatja, hogy Romsics mondhatta volna szebben is, hogy nem helyes megfogalmazás egy történészi szövegben, még azt is mondhatja, hogy szerinte van antiszemita felhangja Romsics szövegének. Ezt mondhatja egy adott szövegről – a szövegről. Viszont az emberről nem állíthatja, hogy antiszemita. Mert ahhoz ez nem elég, ahhoz nagyon konkrét a zsidóság ellen gyűlölködő szövegek kellenek, hogy valakit antiszemitának nevezhessen. Enélkül a személy megbélyegzéséről van szó. Romsics szövegei ugyanis még csak egyáltalán nem is orgoványi erdős szövegek, ahol csak a kódot kell ismernünk és máris a lehető legdurvább kép bontakozik ki. Szóval nem helyes keverni a szezont a fazonnal.
@vrátja:
Az emberi tudatállapotoknak, amiképpen azok a jelen poszt tárgyát képező megállapítás absztrakciós szintjén megjelennek („antiszemita-e, hívő-e, demokrata-e stb valaki), nincs közvetlen neurobiológiai megfeleltethetőségük. Tartalmuk, jelentésük, egyáltalán az általuk denotált vélelmezett tényanyag definiálatlan és az ismereteim szerint természettudományos vizsgálatok tárgyaként definiálhatatlan, nem utolsósorban a nyelv és gondolkodás feltételezett viszonyával kapcsolatos elvi tisztázatlanságok miatt: ezek nem az emberi tudat feltárható tényei, hanem az emberi tudatról szóló metaforikus és laza használatú szavak. Olyan definíciós problémák vannak e fogalmak és az agyműködés jelenségeivel való valamely megfeleltetés között, amelyekről bizonyíthatónak látom, hogy megoldhatatlanok.
At hiszem, egyébként, hogy le tudnám vezetni, hogy az az állítás, hogy „valaki hisz I-tenben” (vagy hogy nem hisz I-tenben”) olyan belső ellentmondásokat tartalmaz, hogy verifikálása elvileg lehetetlen, mind a beszélőre saját magára, mind másokra vonatkoztatva.
De persze nem is erről van szó ebben a posztban: meglepően erős korrelációt látok a negyedművelt ostoba akadékoskodás egyéb látható jelei és a között, hogy egy Gerő ismert állításáról szóló poszt kommentjében valaki a „neurofiziológusok és az úgynevezett filozófusok izéi” közötti dichotómiából kiindulva háromsoros neurobiológiai összefoglalót vár a komment alapállítását semmiképpen sem befolyásoló nem neurobiológiai problémában, a mellékszál mellékszálában, még jó, hogy nem a korai Oakeshottra hivatkozva, hanem szerényen csak a „Human Neurobiologyra”.
Tökéletesen mindegy itt ugyanis, hogy örök érvényű marad-e az az állítás, hogy mások (és magunk) tudatállapotainak az adott tárgyban alkalmazott absztrakciós szintjére nézve képtelenek vagyunk igazolható állításokat tenni, vagy csak most igaz, a tény tény marad. Nem tudjuk igazolni a mások „antiszemitizmusára” vonatkozó állításokat, ezért ilyen állításokat tenni értelmetlen, és ha lehet, még értelmetlenebb az a definíciód, hogy ” Aki antiszemita kijelentéseket tesz, az antiszemita.” Mert amikor az illető éppen filoszemita állításokat tesz (mint amúgy Romsics olykor), akkor filoszemita? Vagy csak az egyikkel fedezi a másikat? Melyikkel? Ha pedig tíz antiszemita állítást tesz és két filoszemitát, akkor meghasonlott lélek? És ha hazudik? És ha amúgy hitelesen zsidó identitású és vallású és elkötelezettségű, és így tesz antiszemita állításokat (aminek nincs persze semmilyen akadálya)?
„Mert az Úr, a te Istened megáld téged, a miképen megmondotta néked; és sok népnek adsz zálogos kölcsönt, te pedig nem kérsz kölcsönt, és sok népen fogsz uralkodni, és te rajtad nem uralkodnak.”
„De e nemzetek között sem pihensz meg, és nem lesz a te talpadnak nyugodalma; mert rettegő szívet, epedő szemeket és sóvárgó lelket ad ott néked az Úr.”
Ha az állítások vizsgálhatók, a tudatállapotok pedig nem, akkor miért nem az állításokról és nem a tudatállapotokról, kiterjesztőleg pedig a személyről kell állításokat megfogalmaznunk?
A kérdés költői: azért, mert ez alkalmasnak látszik a személy hiteltelenítésére, anélkül, hogy az állításaival illetve az állításainak a tényekhez, illetve mások más állításaihoz való viszonyával kellene behatóbban foglalkoznunk. Az a (hiú) remény, hogy majd ettől „Szolnoki Csongor Bottyán keretlegény” megszeppen, az úri közönség pedig méltatlankodva elfordul a magáról megfeledkezett alaktól.
Nos, nem ez történik. Ellenkezőleg. Szolnoki Csongor Bottyán röhög, és disszimulál vagy tódít, az úri közönség pedig vagy neki drukkol, vagy érdektelenséget mutat az ügyben.
Annak pedig a fenti könnyen belátható érveken túl meglehetősen vaskos pragmatikus,érveléstechnikai okai vannak, hogy miért nem helyes „antiszemitázni” egy olyan közegben, amely, amúgy jogosan és helyesen, nem ismeri el ennek az attribútumnak a kiosztási jogát bárkik privilégiumául és nem hajlandó a varázsszó elhangzásakor rutinszerűen felháborodni vagy a jelenségnek önmagánál fogva különösebb jelentőséget tulajdonítani. A dologgal csak veszteni lehet, ellenségeket szerezni, akkor is, amikor az árnyalt megközelítés nagyobb haszonnal járna. Akadályozza az antiszemita argumentáció és anitiszemita mémek valós működésének felfedését és az ellenlépések kidolgozását. Akadályozza, hogy felmutassuk az antiszemita típusú érvrendszerek kárát azokra nézve, akik egyébként az antiszemitizmusban nem látnak különösebb kivetnivalót, vagy esetleg éppen jól esik nekik az „antiszemitázók” vergődése, pedig valójában ez a legfontosabb eszköz az antiszemita érvrendszer és narratívák visszaszorításában. Ja, Bayer,mint hallom, a bíróság szerint nem „antiszemita”…az alapos szövegelemzést megspórolták..azzal meg, hogy valaki elmondja, nem az lakik a szívében, mint amit mások állítanak, hogy lakik, nem lehet érdemben vitatkozni, a fentiek miatt.
@jotunder: hanem… hanerm mint Ságváriék 1937-ben, amikor megtámadták a Tompa utcai nyilasházat?
Egy ideillő idézet:
„1937 tavaszán hét és fél év volt hátra 1944 októberéig. Vajon ma mennyi van?”
Nyerges András: Egy régi Budaházy ügy. Népszava, 2012. június 28.
http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=564450
@babarczyeszter:
„Romsics nem mondta, hogy a kommunisták zsidók.”
Valóban nem mondta, pontosabban nem így mondta, de azt sugallta, hogy a kettő között szoros összefüggés van. Azt tudom mondani, amit @incze: -nek válaszoltam: a sejtetés, a kódolt beszéd még veszélyesebb a nyílt megvallásnál, mert nehezebben csíphető fülön, nehezebben bizonyítható. Aki implicit módon sugalmaz, az felteheti a kezét, hogy ugyan, kérem, én ilyet soha nem is állítottam. De azért összekacsint: értjük ám a célzást. Megpróbálok amellett érvelni, hogy Romsics ominózus szövegrészlete nemcsak hogy lehetővé teszi az antiszemita értelmezést, és így Gerő olvasata nem légből kapott, hanem tudománytalan is – mely különösen szomorú, mivel az Akadémián hangzott el.
A szöveg és az én értelmezésem könnyebb összevetése kedvéért még egyszer citálom:
„Az ország 1947-től felgyorsuló erőszakos szovjetizálása nélkül, amit csak kevesen láttak előre, a magyar történetírás európai színvonalon és az európai tendenciákkal összhangban folytathatta volna munkáját. Ez annak ellenére feltehető, hogy a Moszkvából hazatért emigránsokkal, a korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészekkel és a mindenkori karrieristákkal megerősödött kommunista történész csoport a kezdet kezdetétől támadta az úgynevezett polgári történészeket”
1. A szöveg két csoportot kreál: polgári vs. kommunista (=marxista?). Talán némileg szofisztikáltabb is lehetett volna, nem kellett volna leegyszerűsítő módon valamennyi történészt ebbe a két skatulyába belegyömöszölni. A kétféle történetírás értékét szöges ellentétbe állítja egymással: az egyik jó, a másik rossz.
2. Romsics láthatóan a polgári történetírás preferálja. Azt sugallja – megint leegyszerűsítő módon – , hogy az általa „polgárinak” titulált történetírás (ez mit jelent? iskolát? abból is több volt!) volt a frankó, sőt egyfajta paradicsom, amit a gonosz kommunisták tönkretettek.
3. Noha a „polgári történetírás” fogalmát nem Romsics találta ki, mindazonáltal átveszi ezt a nem szerencsés megnevezést. Mire utal a polgári? Nyilván a Horthy-korszak történetírására. Milyen értelemben titulálja azt polgárinak? Maga a rendszer nem polgári, hanem félfeudális – ezt éppen Romsicsnak kellene tudnia leginkább. Itt tehát olyan nevet adományoz ennek a történetírásnak, amelyre az nem szolgált rá. Ha viszont a „polgári” szó nem a Horthy-féle autoriter, távolról sem polgári rendszerre utal, hanem a korszak történész celebjeire, akkor megint felvetődik a kérdés, ki/mi a polgári: Hóman? Szegfű? Mályusz? Na ne vicceljünk! Leszögezném: én pl. Mályusz cuccait kimondottan komálom, de na azért ne nevezzük őt polgárinak. Csak úgy polgári ő, ahogyan a Vezényló Tábornok. Polgárinak ráadásul más konnotációja is van abban a kontextusban, amelyben Romsics beszéde elhangzott, az akadémián ott áll mellette a magát „polgárinak” hazudó kormány – polgári mivoltát a Heller-ügy kapcsán (is) fényesen cáfoló – „polgári” minisztere, Pálinkás József. Mit sugall Romsics? Kis nyali oda, ti, mint a „polgári” világ örökösei frankók vagytok, csak éppen megent a komenisták… Milyen érdekes az egybeesés, hogy Pálinkás polgári szövetségbe forrt barátai is két részre osztják a magyar társadalmat: polgári és kommunista. Pont mint Romsics. Mindez overinterpretation? Paranoia? Valóban nem illene bele a logikába?
4. És ami végképp tudománytalan: azt állítja, hogy a zsidókkal megtámogatott kommunista történetírás a felelős a magyar historiográfia hanyatlásáért. Ennek a zsidóknak semmi köze. Nem azért akadt meg a magyar történetírás, mert a zsidók hazatértek, az pedig teljesen irreleváns, hogy sérelmet szenvedtek-e előtte vagy sem. A magyar történetírás azért akadt meg, mert egyetlen diktatúra sem tolerálja a tudomány szabadságát! Ennyit kellett volna mondani Romsicsnak, nem többet. Független ez attól, hogy a történetíró zsidó, sértett-e vagy bosszúálló. Az, hogy ki kerül pozícióba, diktatúrában a domináns politikai erőhöz való hűség (azaz: „a” fides) alapján dől el. Ha magyar, evangélikus vagy svéd lett volna a történetíró, akkor sem kedvezett volna a klíma a történetírásnak. Azt állítom tehát, itt Romsics fölöslegesen emeli ki a zsidó származást, ez az adott összefüggésben nem tartozik a tárgyhoz. Akkor mégis miért emeli be ezt a részt a szövegbe?
5. Ha ez irreleváns (és tudománytalan), miért hozza elő folyton Romsics, hogy ők zsidók, és sérelmet szenvedtek (utóbbival megint csak azt sugalmazva, de nem kimondva, hogy revansot akartak venni)? Azzal, hogy ezt hangsúlyozza, fölöslegesen zsidózik. Azt az asszociációt kelti, hogy a zsidók a kommunisták oldalán állva a felelősek. Megint a bűnbakképzés. Ez vajon nem antiszemita érvelés? Tény: nem állítja Romsics nyíltan, hogy a kommunista és a zsidó szimbiózisban van, de ezt sugallja.
Kérdés tehát:
(a) Miért volt fontos Romsicsnak, hogy külön kiemelje egyes történészek zsidó származását? Az nem lehet a válasz, hogy mert „azok”, mert itt nem személyek családtörténetéről ír, hanem a történetírás történetéről.
(b) Egyáltalán: milyen értelemben is zsidók ők? Ha már kiemeli a zsidó származást, akkor miért hallgat mások származásáról?
(c) Mi a funkciója a származás kiemelésének? Nem az a fontos, hogy mit írt/tett, hanem az, hogy milyen származású?
(d) Miért tartotta fontosnak kiemelni, hogy a zsidó történészek sérelmet szenvedtek, ha nem azért, hogy burkoltan azt állítsa, hogy bosszúállók?
@P.mester: Fárasztó vagy.
Folyamatosan a sorok között olvasol, feltételezel, sugalmazol. Arra szeretnélek kérni, hogy válaszolj egyenesen a (d) pontban feltett kérdésedre:
Tehát Te azt állítod, hogy származási sérelmük _ellenére_ nem volt bennük revans-késztetés? (Mert ettől releváns/irreleváns származásuk említése.)
@babarczyeszter:
A többiről csak röviden, mert nem akarom gyarmatosítani a kiberteret:
„Szerinted ha Romsics azt mondja, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között magas arányban voltak (az azonosíthatóan) zsidó származásúak, akkor Bayer antiszemitizmusát támogatja.”
Meglátásom szerint ez attól függ, hogy mennyiben tartozik a tárgyhoz, van-e az adott kontextusban funkciója annak, hogy X Y zsidó származású. Nyilván nem azt állítom, hogy hallgassa el a zsidó származást, a lényeg az, ott, az adott törtészi érvelésben releváns-e vagy sem a zsidó származás megemlítése.
„ki pusztította le a zsidókat …. Szerintem például nem a magyar lakosság”
Ebben nem mernék állást foglalni, mert, amint írod is, ez vitatott ügy.
Mindenesetre van olyan elképzelés, miszerint a magyar lakosság közreműködése nélkül ilyen gyorsan, szisztematikusan nem lehetett volna végrehajtani. Lásd még: házmester címszó.
„A magyarok jelentős része érzéketlen és teljesen immorális módon viselkedett, de nem ideológiai antiszemitizmus alapján.”
Ezzel maximálisan egyetértek. Tegyük hozzá, van sodródás meg band wagon. Ez persze nem jelent mentséget.
@acs63:
ha tudnám a választ, nem tenném fel a kérdést. Mindenesetre Romsics gyanús.
@P.mester: Barátom, Te engem Pityik őrmesterre emlékeztetsz. („Ezredes úr, nekem ez az ember gyanús!”)
Tagadod a relevanciát, de nem bizonyítod. Ezt hívják feltételezésnek, sugalmazásnak.
Én nem vagyok történész, de emberekkel foglalkozom. A tapasztalatom pedig azt mondja, hogy a sérelmeket csak a szent emberek nem szokták megtorolni, ha lehetőségük adódik. Ebből pedig az következik, hogy a sérelmet szenvedett történészek származásának említése releváns volt (és Romsics _nem_antiszemita), vagy azokat a történészeket már vizsgálja a Vatikán, boldoggá avatásuk előfeltételeként.
@acs63:
„Tegnap bankot rabolt Pardubicében X Y, aki leszbikus”.
Van a két tagmondat között összefüggés? Azért rabolt bankot, mert leszbikus? Releváns az adott összefüggésben a plusz infó vagy sem? Sugalmaz valami negatívat?
Újságban ne keresd, példamondat 😀
@P.mester: Mindannyian gyanúsak vagyunk. Te például gyenge olvasértés gyanújába keveredetél és szintén gyanús, hogy nem voltál jelen Romsics ominózus akadémiai székfoglalóján. Ahol Romsics mellett Hunyady György osztályelnök állt, Pálinkás legfeljebb akkor lehetett közel, ha éppen az irodájában ült. (Overinterpretation 1)
Az olvasásértés pedig úgy lesz gyanús, hogy elfeledkezel az úgynevezett jelzőről a polgári történetírás előtt. Ami egy klasszikus távolságteremtő fordulat, jelezheti éppen azt is, hogy ez nem a szöveg szerzőjének kategóriája, hanem a szereplőié. És láss csodát a marxista történetírás valóban hajlamos volt polgári történetírásként hivatkozni nem marxista történetírókra. Ennek tükrében gondolatmeneted overinterpretation 2.
@P.mester: Hát, ha a barátnőjének akart abból a pénzből ajándékot venni és nem magának…
Rájöttem, Te antiszemita vagy. Tagadod a Holokausztot, mint okot, amiért a zsidó származás okozhat sértettséget a történelem-értelmezésben.
@jotunder:
Harmincnégy év cigányoknak rasszista erőszakért
Ismét elítélte azokat a miskolci romákat a városi bíróság közösség tagja elleni erőszakért, akik még 2009. március 16-án felvegyverkezve támadtak rá egy autóra.
index.hu/video/2012/07/03/harmincnegy_ev_ciganyoknak_rasszizmusert/
@Wolff:
overinterpretation 1: Pálinkás jelenlétét itt ne fizikailag értsd, hanem mint láthatatlan hatalmat.
overinterpretation 2. ebben igazad van, elfeledkeztem az ún. távolságtartásáról, valóban. Ami a marxista-polgári párost illeti: utaltam rá, ez nem Romsics találmánya (3. pont), ám ő itt ezt a hagyományt megtörve a marxista történetírás önelnevezése helyett a kommunistát használja, vajh mér’.
@komment1:
rá kell jönni, hogy felesleges az ilyeneknek minden szó. a lényeg, hogy írhassa a magáét.
Én azt mondanám, még mielőtt P. mester nyilvános képletes kivégzése megvalósulna, hogy abszolúte osztom az áthallásos, utalgatós sunyisággal kapcsolatos álláspontját ÁLTALÁBAN, ha nem is pont Romsics kapcsán, de nem akarom magam még jobban agyonismételni. És mint P.mester írja is, az ilyen beszédet igazából KÉPTELENSÉG egyértelműen TETTENÉRNI. És persze lehet tévedni is. Meg meghallani olyant is, amit mások nem (egy éles fülű zenész zokogva befogja a fülét ott, ahol a publikum még lelkesen figyel, és PECHE van, „túlérzékeny”, és sosem fogják megérteni, mi baja.)
Fentebb azt írtam, hogy mindazonáltal én e mai fideszes antiszemitizmust parvenü szórakozásnak, meg koronaúsztatásos ripacskodásnak, meg görcsösen eltartott kisujjnak látom, aminek valódi talaja nincsen. Magyarán, itt ma az égvilágon senki nem nyer semmit, ha a zsidókat kicsinálják, itt ma a zsidókra nem lehet RÁMUTATNI, a lakosok (tán ez a legjobb szó a „nép”-re) azt se tudják ki zsidó (a mi kis családunk kis csanádja), , ki nem, mi fán terem az, nincsen akkora, olyan elkülönült, és olyan felismerhető zsidóság, mint volt pl. a háború előtt. (Jó szó itt ez a „nincsen”, mi?)
Szóval ez szerintem ennyiben veszélytelen. Úri muri. Pokoli, gusztustalan, de veszélytelen (vélem én). Magukat szórakoztatják az urak, leginkább azzal, hogy milyen tehetetlenül pukkadoznak, akik látják mit művelnek, annál remekebb.
Ami nem jelenti, hogy mindez nem káros. Nagyon káros, sőt én károsabbnak tartom, mint a nyílt antiszemita hörgést. Ma Magyarországon lényegében semmiről nincsen hátsó gondolatok nélküli eszmecsere. Mindenütt utalgatás, sejtetés, mismásolás, belső beszéd, pávatánc. Nem csak politikában, de talán nem tévedek, ha azt gondolom, hogy ami ott folyi az MINTAADÓ.
Aki hány tőle, és kifakadna, nagyjából a nullás lisztbe fingással egyenlő gesztusok állnak rendelkezésre.
Szóval én P.mester kapcsán azt gondolom, hogy úgy lehet minden egyes konkrét észrevétele vitatható (de csak VITATHATÓ, nem légbőlkapott, vagy abszurd, vagy alaptalan) – de nem illendő az egész mondandóját ezzel lenullázni.
@incze: Feltettem neki egy konkrét kérdést. Nem kaptam konkrét választ. Ez mennyiben különbözik az antiszemitizmusban tapasztalható „áthallásos, utalgatós sunyiság”-tól?
A posztban _Romsics_ antiszemitizmusáról van szó konkrétan, nem Bayeréről, vagy máséról…
@acs63: Pontosabban: Az inkriminált megjegyzés alapján Romsics antiszemita, vagy nem? (Tehát _nem_az orgoványi erdőről beszélgettünk.)
@acs63: Pontosabban: Az inkriminált megjegyzés alapján Romsics antiszemita, vagy nem?
Nézd, ez egy ilyen műfaj. Te hozzáadsz valamit, most épp a kérdésedet. Nem biztos, hogy kapsz választ is.
Ha valaki annyit írt, és láthatóan olyan fölindultan, mint P.mester, és akkora értetlenség, sőt nem is épp értetlenség, hanem tulajdonképp nem teljesen fölfogható ellenállás fogadja amit mond, annak egyre nehezebb nekiveselkednie egy újabb próbálkozásnak, mikor újabb kudarc várható.
A fickó itteni fogadtatása egy kicsit rejtély nekem. És nem tartom igazságosnak amit kapott. Azért nem mondott annyira vadakat, mint amennyire föl lett aprítva, és szét lett analizálva egy ilyen alapvetően pongyola és odavetett múfajhoz képest a mondókája. Nagyon sok hozzászóláson érzem az elhatárolódás szándékát (de persze tévedhetek), hogy NEM, NEM, ÉN NEM vagyok olyan minden szíre-szóra antiszemitát kiáltó romkocsmában kornyadozó, mindent túldimenzionáló pöcs (női megfelelő, most nem jut eszembe).
Egy kárpótlásról tartott falugyűlésen valamikor 90-tájt egy vénember a 10. perc kröl föltette a nagy kérdését, hogy amikor elvették a földjét, akkor azon neki volt nagyon szép lucernája, ki fogja a lucernát neki megtéríteni. Ezért néztem végig a tévében a dolgot, hogy kap-e választ. Nem kapott.
@acs63: az „antiszemita” attribucio ervenyessegenek kerdesevel folosleges es hibas dolog foglalkozni a fent boven kifejtetteknek megfeleloen. az ertelmes kerdes ebben a dologban talan az lehetne, hogy vajon egy olyan kozegben, amely egy adott kerdeskorre nezve nem jelentektelen reszeben ismerten hibas es kartekony elofeltevesek foglya, szakmailag es moralisan megkovetelheto-e az auktoritassal rendelkezoktol, hogy e kerdeskorben megszolalva mindig hangsulyosan kizarjak a szovegeik hibas es kartekony elofeltevesekre epulo interpretaciokat vagy ez nem szukseges ahhoz, hogy megszolalasaik szakmailag es moralisan elfogadhatoknak minosuljenek.
@incze: Lószerszámot!
Az „odavetett” és „pongyola” az _én_vagyok. A poszt mondandója elég világos, egy komment max. visszakérdez (értelmez?), de nem irányít!
Ő feltételezett egy csomó dolgot, amit a válaszadók (nem csak a szerző) cáfoltak, erre mindig újabb csapásirányt vett.
Én csak megkérdeztem a vadászt: Miért is jár az erdőbe?
(Amúgy de, vadakat mondott. Szépen körbeírva, kidolgozva, látszólag logikusan, de nem alátámasztva, feltételezve, túllihegve, éppúgy, mint Gerő.)
Megint nem leszek népszerű, sőt valszeg visszhangos sem, de azért nekifutok újra a problémámnak.
Ugyan a beszélgetés kissé másról szól most konkrétan, de szerintem meta-szinten eléggé releváns, amit akarok:
Tehát: hogy is került bájerzsoci egy asztalhoz Romsiccsal? Az egyik egy nyilas publicista (legjobb esetben), a másik meg egy történész (legrosszabb esetben). Tehát az egyiknek az a feladata, hogy indulatokat szítson gazdasági előnyszerzés céljából (nem mennék mélyebbre, ezek a nyilasok már csak ilyenek), a másiknak meg az, hogy ok-okozati összefüggéseket tárjon fel a múlt történései között (nem mennék mélyebbre, mert gyanús, hogy akkor menthetetlenül hülyeségeket kezdek beszélni).
A fenti, immár lassan 400 kommentből viszont az derül ki, hogy a két tevékenység között valamilyen nagyon szoros kapocs van. Tegyük fel, hogy az, hogy a nyilas publicisztika a múlt történéseit használja fel az indulatok szítására. Esetleg akár az által is, hogy ok-okozati összefüggéseket vél feltárni. Ezek között akkor viszont lehetnek rész-, fél-, vagy szűk keretek között akár teljes igazságok is.
Na most, ha ezek az elmeroggyantak (mielőtt valaki félreérti: a nyilasok, nem a történészek) itt és most kivánnak indulatokat (esetleg indulatos cselekményeket) kiváltani a múlt eseményeire alapozva, és noch dazu ezek az indulatok/cselekmények esetleg eléggé sok embernek eléggé napi problémákat jelentenek, akkor a múlt eseményeivel foglalkozó többi, okosabb, erkölcsösebb (~nem elmeroggyant) aktortól esetleg várhatjuk azt, hogy igyekszik kerülni ezek támogatását. Nem azért, mert mondjuk a történészek munkája kevésbé fontos (dehogy, sőt!), hanem azért, mert mindannyiunknak jobb a bájerektől távolmaradni, különösen azoknak, akiknek tekintélye is van hozzá
Gerő, teljesen inadekvát és buta módon azt várja, hogy ezt a kerülést mantrázással valósítsák meg a megjelentek. Ez persze badarság. Én nem tekinteném aljasságnak, egyszerűen hülyeség. Viszont valamit csak kéne ezzel kezdeni.
(Példa a szövegek balfasz felhasználásra: Marx egyszer azt találta írni, hogy a vallás a nép ópiuma. Ő valszeg e közben nem gondolta, hogy a vallás kifejezetten káros volna. Vajon hány agyonvert papot vigasztal ez a körülmény?
Persze agyonverték volna szegényeket akkor is, ha Marx ezt nem írja, de akkor is talán jobb lett volna, ha nem teszi.)
@Vitéz Kőbányai Világos: Nem sokkal tűnik ez kisebb fokú felelősségnek, mint amekkorát Newton visel a ballisztikus rakétákért.
Amennyiben a magyar közbeszéd és gondolkodás mentes volna az antiszemitizmustól, abban az esetben Romsics szövegében még akarattal, rosszhiszeműen és keresve sem találhatnánk semmi kivetnivalót. Szerintem éppen ezért kell tudni leírni ezeket a szövegeket úgy is, hogy van: nem kell – és végképp nem erkölcsös – az antiszemitizmushoz alkalmazkodni, attól rettegve kompromisszumokat kötni, idomulni, igazodni hozzá.
@Állományjavító: Mondom én, hogy pongyola vagyok. 🙂
Amit a poszt (és Te is) felvet(sz), arra a határozott válaszom: nem.
A humán tárgyú kutatásoknál sem szabad, hogy a finomkodás a tényszerűség rovására menjen. (A kiváló sebészek között is sok a pokróc-finomságú személyiség.)
Amit én (is) pedzegetek, hogy etikus-e olyan szinten megkötni egy szakmát, hogy egy szakmai eseményen is a kisegítő oktatás szintjén kelljen megnyilatkozni és ott kell kelljen értékelni.
@Vitéz Kőbányai Világos: @Counter: …és írtak a precízebb emberek. 🙂
Hasonlóan írjátok le. A „közvetítők” (politikusok, publicisták) felelősségét akarják rálőcsölni egy szakmára. Ha ez megtörténik, akkor hol az _ő_felelősségük?
…és ehhez egy szakmabeli asszisztál…
@Counter: Nem hasonlítanám Newtonhoz; Romsics itt és most él és alkot, ergó a közbeszédért pl. minimum annyi felelősséget visel, mint te, vagy én.
Továbbá: amég létezik az a gondolat, hogy ha A ember B származású, és pláne C foglalkozású is, akkor feltétlenül D cselekedetek fogja elkövetni. Tehát már előre úgy viszonyolunk hozzá, mintha megtette volna D-t. Na most, ha egy történész megállapít valami hasonlót a múltban, akkor szvsz nagyon kell vigyáznia, hogy kikerülje, hogy ezt a mostani B származású C foglalkozásúakra ne ejtse, hiszen számukra ez eszméletlen kártékony.
Lsd még: a zsidó származású és ennél fogva sértett (B) történészek (C) elkezdték támadni a polgári történetírást (D). Tehát aki zsidó, és pláne történész, az polgári dolgokra támad. Így szokta. Értem én, hogy Romsics nem ezt akarta mondani, de ebből így ezt ki lehet hozni, és igenis részben Romsics felelőssége, hogy ezt kerülje. (Az autóvezető felelőssége az autó baleset, nem az autóé.)
„Vagy most akkor tiltsuk meg pl. a magyarországi sváboknak, hogy boltot nyissanak Pesten, mert akkor félő, hogy nyilasok/náci kollaboránsok lesznek? Oder?”
(Spéci én ebben az esetben már se boltos, se történész nem lehetnék, de hát ilyen az én szerencsém :))
@acs63: Nem igazán értem, ki a szakmabéli? Gerő? Akkor értem. Ha valaki más, akkor magyarázd meg lécci!
Ugyanakkor: a politikus, meg a publicista hülye. Az a dolga. A történész meg tudós. Lehet, hogy avitt vagyok, vagy esetleg idióta, vagy pláne: elitista, de igen, azt gondolom, hogy a tudósoknak van felelősség mások faszságáért. A többieknek csak a sajátjukért.
@Állományjavító: Az utolsó mondatra: szerintem nem. Egyrészt sokszorosára növeli a szöveg méretét, másrészt aki nagyon keres vmit az úgyis megtalálja akármilyen szövegben. És harmadrészt (ami a legfontosabb): elfecsérelt mentális energia, amit lehetett volna vmi értelmesre is fordítani.
@Vitéz Kőbányai Világos: Igen, jelen esetben Gerőt.
Azért ezt gondold át még egyszer!
Én is hallottam olyan „közéleti szereplőket”, akik Einsteint, Bohrt, Fermit is felelőssé tették az atombomba miatt, áttételesen a bevetéséért.
Egy sikeres politikus nem hülye, ha orránál fogva vezet (még ostobább) tömegeket. (Ergo: felette van annak a tömegnek)
És nem! Nem az a dolguk, hogy hülyék legyenek. Nekünk sem az a dolgunk…
@acs63: Trehány vagyok, na.
Természetesen Einstein „szakmai” (fizikával kapcsolatos) munkáira hivatkoztak, nem közéleti szerepvállalására.
@acs63: Azt hiszem már írtam arról, hogy miért tekintem különbözőnek a társadalomtudósokat a természettudósoktól. Einstein, Bohr, Fermi és a többiek nem attól nagy emberek, hogy értettek az emberi viselkedéshez (sőt! az ilyen típusú nagy emberek gyakorta még az átlagot sem ütötték meg ezen a téren), Romsics viszont pl. igen. Nem állítom, hogy övé, és csak az övé a felelősség. Azt sem, hogy övé a nagy része. Annyi volt a mondásom, hogy figyelembe kéne vennie ezt a körülményt.
@Vitéz Kőbányai Világos: Akadémikusok előtt mondta, a későbbi publikációjában – ezt Gerő is említi – finomította.
Ő azt szeretné, hogy a szakma „bulvárképes” legyen és ehhez antiszemitáz egy jóízűt…
@acs63: Oké, a bulvárképesség a másik széle, és mint ilyen, szintén baromság, azt adom.
@acs63: Nem a finomkodásról vagy a politikai korrektségről van szó, arról az ostoba és kontraproduktív szabályrendszerről, amelynek kényszeréből valószínűleg az egyik vitatott Romsics-idézet (az „elpusztultak”) született, hanem…
Hanem arról a kérdésről, amit egy extrém analógiával vázolok fel: ha egy társadalomban széles körben él a közmegegyezés, hogy a bőséges esőt leginkább szűzlányok feláldozásával lehet kieszközölni az isteneknél, akkor ennek a társdalomnak a felvilágosult elitjéhez tartozó tekintélyes időjós és véleményformáló mondhat-e olyan mondatokat, hogy „kétségkívül idén nagy szárazság várható, s ilyenkor is nagyon fontos, hogy óvón őrizzük leányaink szűzi tisztességét”…
Vagy esetleg szakmai és morális kötelessége rámutatni a közkeletű gondolati kapcsolat tarthatatlanságára…
@Állományjavító: Nincs túl jó véleményed a magyar társadalomról, ennek egyik oka, hogy túl sok időt töltesz olyan közegben, amiben felülreprezentált az antiszemitizmus. Romsics azt feltételezi, hogy amikor leírja ezeket a tényeket, akor az emberek képesek helyesen absztrahálni és néha még fogódzókat is ad (vö sérelmek). Ezek történelmi tények és a tabusítás mellett a másik véglet épp az, amikor azt követeljük meg a témát érintőtől, hogy állandóan neveljen, oktasson és írja le a teljes igazságot, mert különben náci propagandát erősítjük. Engem pl egy ilyen állandó tematizálás idegesítene és fel is háborítana, hogy ennyire hülyének néznek.
@jotunder:
Lehet mondani :).
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20120703_bayer?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201207
@Állományjavító: Analógiádnál maradva:
Az idős időjós a hasonlóan felvilágosult közegben a következőket mondta:
-Nagy szárazság várható, amely komoly befolyással lehet szűz lányaink életminőségére.
Erre egy másik felvilágosult számon kéri rajta, hogy miért nem tartott ott helyben felvilágosítást eme módszer hatástalanságáról az istenek kiengesztelésére.
Kinek? Volt az elitben olyan, aki nem volt erről felvilágosítva?
(Feltételezve, hogy tényleg felvilágosult elit-tagok ültek ott!)
Tényleg messzire mentünk.
-Gerő vagy bele akart kötni Romsicsba (akkor ez aljas módszer)
-vagy eltévesztette a színpadot, alul értékelve a jelenlevőket (akkor meg csekély értelmű medvebocs)
-vagy jó a helyzetértékelése a jelenlevőkkel kapcsolatban (akkor jaj nekünk!) és Romsics értékelte túl a teremben levő intelligencia mennyiségét, de akkor miért Romsicsot támadja? Őt bátran, a többi jelenlevőtől fél?
@acs63: Ahhoz, hogy értelmesen válaszoljunk a felmerült kérdésre, és ne úgy, mint Gerő vagy mint az itt is ismét botrányosan gyengén érvelő Babarczy (akinek véleményformálói munkássága egyébként a számomra az egyik alapszövegtest annak a megállapításnak az alátámasztására, hogy a véleményformálói publicisztikában az impresszionisztikus és felelőtlen halandzsává válás megakadályozásához radikális „nyelvi fordulatra” van szükség), azt az általánosabb kérdést kell feltennünk és megválaszolnunk, hogy milyen határig vagyunk felelősek a szövegeinkért és az azokból adódó következtetésekért.
Az nyilvánvaló, hogy a beszélő felelős azért, hogy figyelembe veszi-e azt a befogadói közeget és tágabb kontextust, amelybe a szövegét szánja.
Ha ebben a közegben és kontextusban az adott szöveghez nagy valószínűséggel társulni fognak a beszélő által nem kívánt illetve esetleg kifejezetten elutasított értelmezések, akkor lelet azt mondani, hogy helyes, ha a beszélő expressis verbis kizárja ezeket a lehetséges értelmezéseket, lezárja az erre vezető utakat.
Ez valójában az úgynevezett „kettős beszéd” nevű trükkre adható valamennyire taxatív válasz.
Felelős-e Bayer Zsolt azért, ha az orgoványi szövegét úgy értik, ahogy? És nem úgy, ahogy egyébként igen nagy jóindulattal szintén érteni lehet?
Felelős-e Ahmadinedzsád, aki egy rakétakísérlet kapcsán arról beszél, hogy az igazságos Allah majd elpusztítja Izraelt, vagy csak az általa vélelmezett isteni igazság érvényesülésében mélyen hívő, amúgy ártalmatlan emberről van szó?
Felelős-e Romsics ugyanezért, aki egyébként nyilván több tekintetben más minőség? És itt a „felelős” szót nem morális értelemben használom, hanem egyszerűen a „beszélő szövegére való visszavezethetőség határának megjelölése” igényével.
Innentől kezdve pedig az alapos és professzionális logikai és argumentációs elemzésnek kell átadni a szót, ki kell mutatni az elhangzott szöveg előfeltevéseit, rejtett premisszáit,a felszínen lehetségesnek tűnő „ártatlan” magyarázat logikai hibáit és a többi. És akkor még az is lehet, hogy nem buknak el a keresetek a bíróságon.
@Állományjavító: „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”
Nehéz erre válaszolni.
Nekem könnyebb a helyzetem, mint Romsicsnak. Ha valaki azt mondja rám, hogy antiszemita megnyilvánulásaim vannak, annak nyugodtan mondhatom, hogy „Na és?”
_Bárkire_rá lehet _bármit_bizonyítani a „beszélő szövegére való visszavezethetőség határának megjelölése” igényével. A bírósági döntés meg sokszor nem az elemzés alaposságán, hanem a befogadó személy (bíró) személyén múlik. (Ha utálja a „szófacsarást”, logikai következtetést, türelmetlen, akkor hiába kiváló a levezetés.)
A példáid sántítanak. Egy szakember egy szakmai helyzetben elemzett, míg egy publicista leszögezett, egy politikus nem vallási kérdésben nyilatkozott.
Egy példa máshonnan: szakemberek keményen bírálják a zöld-szervezeteket. Ebből az adódna, hogy imádják a környezetszennyezést? Ha pedig máshol a súlypont szakmai berkekben és a nyilvánosságnak, akkor „kettősbeszélnek”?
Ha egy szakmai kérdést félreért egy „külsős” és így/úgy interpretálja, akkor a szakembereknek nincs joguk felvetni sem a problémát? Nem a félreértőé a felelősség? (Ráadásul a felháborodott „belsős”, amit csinál, az _nem_szakmai vita.)
Ceteum cenzeo: Kívülről ne értékeljék a belső vitát! Kérdezzenek rá!!!
@Állományjavító: Alighanem a lehetetlent kivánod. Egy szöveg befogadásakor elkerülhetetlen figyelembe venni azt, hogy ki a kölző, mi a célja vele és hogy milyen közegben hangzik el. Nem lehet a szöveget ennyire sterilen megítélni, ez olyan szigor, mint az eingespenst-i indexes szóhasználati álnyelvészkedés :).
TGM is hozzászólt:
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/tamas_gaspar_miklos_ki_az_antiszemita/
többen is:
rubicon.hu/magyar/oldalak/antiszemitizmus
@Állományjavító: „alapos és professzionális logikai és argumentációs elemzésnek […] akkor még az is lehet, hogy nem buknak el a keresetek a bíróságon”
Jártál már életedben magyar bíróságon? A legtöbb bírónál az is jónak számít ha egy kétlépéses érvelést felfog. Nem kifejezetten az a terep ahol a „professzionális logika” szárba szökkenhet.