Kirándulók kérték…
Eredeti szerző: maroz
Mondják, hogy valami túra lenne itten, dikta, és mondják, hogy régebben én is mondtam ezt. Ééééén? Milyen libát, kérdeznék vissza zsigerből, de nem ér, mert hozzák a szövegem. Kurva net, itt aztán nem jöhet az ember azzal, hogy most mégsem bontaná ki az igazság minden kis szeletkéjét, mert a percen kibontja más. Szerencsére. Szóval beismerő vallomás, igen, mondtam. Bánom. Bocsánatot kérek attól, akit ezzel megtévesztetettem. Ma már nem mondanám, illetve ma már azt is tudom, hogy akkor sem ezt akartam mondani, csak volt egy ember, aki nagyon feldühített, és ha dühösek vagyunk, akkor indulatból. Megöllek, kitaposom a beled, anyád egy riherongy, ésatöbbi. Ha visszakérdeznek, akkor persze tisztázzuk, hogy nem, valójában nem öllek meg, és a kedves mamának is sok egészséget, hosszú életet, hanem csak annyiról van szó, hogy ezt a parkolóhelyet erőst a magaménak érzem, és te bátorkodtál elfoglalni. Az, hogy ez a bizonyos ember engem ennyire feldühített az – és erre is csak viszonylag frissen jöttem rá – nem az ő hibája, hanem az enyém. Ugyanis ha nem engedem magamhoz annyira közel azt az embert, akkor nem is tud feldühíteni. Hát, egy picit elkúrintottam ezt is, túl közel engedtem, de szerencsére még a végzetes liezon előtt sikerült korrigálnom. Tehát összefoglalva: mai eszem szerint Magyarország nem diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor.
Ennek az eldöntéséhez nekem keresnem kellett és el kellett fogadnom valamiféle demokráciakritériumot, ahhoz hozzámérni ami van, és eldönteni, hogy bű, vagy bá. Erről mesélek most egy kicsit, meg arról, hogy miért is gondolom én ezt a kérdést lényegesnek.
Valamikor egy nagyon nehéz túrán (hegyi, nem dikta) a szinte teljes lelki összeomlást elkerülendő elkezdtem azon spekulálni, hogy valójában hogyan is nézhet ki a határ a víz és a levegő között. Már ugye ha az ember közel megy hozzá, és valami hihetetlenül pontosan meg szeretné húzni azt a vonalat. Ha erre a vonalra húzunk egy merőlegest, akkor vajon találunk-e azon egy pontot, amelyikben egyszerre van jelen a víz is és a levegő is? Vagy van valami köztes, ami még nem víz de már nem levegő? Ugye, milyen combos hülyeségnek hangzik? Jártasabbaknak két többletinformáció: 1. a Dachstein Seewand nevű mászóútjáról van szó és 2. később meglepődve olvastam, hogy ezt a témát komoly tudósok komoly fejjel kutatják. Szóval abból indultam ki, hogy keresek egy ilyen pontot a demokráciához is, megpróbálom megsaccolni azt az állapotot, ahol átfordul valami másba.
A nehézséget az okozza, hogy a demokrácia manapság elég sokféleképpen manifesztálódik, van, ahol faküllős és van, ahol jár hozzá mindenféle extra, no meg az sem mindegy, hogy milyen közösségre vetítjük, hiszen ha ráérünk akkor akár egy család demokratikus működéséről is értekezhetünk, de könnyű belátni, hogy így parttalanná válna a gondolatkísérlet, így maradtam annál, hogy állam, és demokratikus minimum. Egy volt alkotmányjogászunk (a nevére sajnos már nem emlékszem) definíciója tetszett meg. Ő valami olyasmit mondott, hogy akkor van még éppen demokrácia, ha a regnáló hatalom a dolgok szokásos menete szerint elzavarható. Tehát legyek jól megértve, nem kell minden áron elzavarni, nem ez a feltétel lényege, hanem az, hogy fogalmilag elzavarható legyen. Az, hogy egy mindenkori hatalom mindent elkövet azért, hogy mielőtt átadná a stafétabotot még tarthassa egy kicsit belefér. Civil szemmel csúnya, gusztustalan és útálatos, de a hatalom logikája szerint ez így helyes, és miért is várnánk el, hogy a hatalom ne a saját, hanem valaki más logikáját kövesse? Egy kis gerrymandering, egy kis kreatívkodás a választási törvényekkel, de még egy Tricky Dick is belefér, ezektől legfeljebb nem rózsaillatú lesz a demokráciánk, de ez még nem diktatúra. Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom. Ebből a szempontból a választás, vagy a demokrácia más aktusának a látványelemszerű használata nem oszt, nem szoroz, az már csak a diktátor lelkét masszírozza, ha kihozza, hogy őt a szerető népe 101,2%-os többséggel választotta meg.
Mindez a hazai viszonyokra vetítve: a mostani hatalom kepeszt erősen, eléggé nyilvánvaló, hogy kedvét lelné a maradásban, és az sem kétséges számomra, hogy ritka nagy ártány az eszközhasználatot illetően, de ez a demokráciába még belefér. Ha 2014-ben maradnak, és ez a maradás annak lesz köszönhető, hogy elméleti esély sem lett volna az elzavarásukra, akkor bekopogtatott hozzánk a diktatúra, lehet csomagolni. Rögtön meg is jegyezném, hogy ha 2014-ben az lesz, hogy a fidesz vagy az, aki a mai hatalomnak az akkori megjelenítője lesz mondjuk 51%-49% arányban győz és marad, azt úgyszintén nem fogom diktatúra-oknak tekinteni. Egy sportszerűtlen eredmények igen, de diktatúrának nem. Teccettek volna vinni még egy embert.
Szóval ma nálunk nincs diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor. De miért is gondolom én ezt lényegesnek?
Leginkább azért, mert a különféle helyzetmegítélésből különböző választópolgári stratégiák eredeztethetőek, és tartok attól, hogy ezek a stratégiák visszahatnak arra a szociokulturális közegre, amelyik végső soron meghatározza, hogy nálunk milyen illatú demokrácia lehet. Jön a ballib (most ő jön, mert ő van ellenzékben, tessék kivárni míg fordítva és akkor elmondom ugyanezt jobbkonzzal is), hogy diktatúra van, és amikor elkezdni kifejtegetni, akkor eljutunk oda, hogy azért van diktatúra, mert nincs liberális demokrácia. A ballib – pars pro toto-ként – a liberális demokráciát szereti demokráciának tekinteni, és ha az nincs, akkor nem azt mondja, hogy itten kérem nincs liberális demokrácia (igaz), hanem azt, hogy nincs demokrácia (hamis). Amikor a ballib azt mondja, hogy ő azt a demokráciát, amelyik nem liberális demokrácia nem is tekinti demokráciának akkor valójában azt mondja, hogy saját magát sem tekinti demokratának. Ha ugyanis annak tekintené, akkor elfogadná, hogy a liberális demokrácia az egy extrákkal feltuningolt demokrácia, és nincs semmiféle olyan törvényszerűség, hogy nekünk alanyi jogon járna a fullextrás, hanem ez megegyezés kérdése. Most ne menjünk bele abba, hogy nálunk napjainkban ráadásul még a liberális demokrácia lehetősége is hellyel-közzel adott, intézményileg legalábbis, mert ez erősen félrevinne, tételezzük fel, hogy ma a liberális demokrácia passzé. Elmúlt, vége, mint a botnak.
Ha tehát azt mondom, hogy nincs demokrácia, akkor ezzel azt is mondom, hogy azt valaki tőlem elvette. Aki elvette az az ellenségem, hiszen rosszat, nagyon rosszat csinált velem. Aki egyetértőleg támogatja azt, aki elvette az is az ellenségem, és mit tesz az ember az ellenségeivel? Legyőzi, bármi áron. Ez pedig azt fogja eredményezni, hogy kutyakemény konfrontatív stratégiák mentén nyilvánulunk meg, a cél a győzelem, a másik legyőzése, és értelemszerűen nincs a játszmának win-win kimenetele. Lesz tehát egy intézményünk, amelyiket arra használjuk, hogy az ország fele permanensen gyepálja egymást. Mácsó társadalom, mácsó szabályokkal. Valamint egy olyan csoporttal, amelyik ebből busásan profitál. A pártpolitikai elitről is fogok beszélni, de nem most, türelem, sorra kerül idővel az is.
Ezzel szemben ha elfogadom, hogy a liberális demokrácia az egy extra, egy választható opció, akkor ehhez az a stratégia passzol, amelyikben én, a liberális demokráciára ácsingózó polgár megpróbálom meggyőzni, rábeszélni a többi polgárt, hogy mégiscsak inkább egy ilyen többé-kevésbé extrás cuccot újítsunk. Alapból azzal nyitok, hogy elfogadom, ha neki más a véleménye, és azt is el fogom fogadni, ha a soron következő vásárlásig nem sikerül megegyeznünk, vagy pont hogy az a vélemény győz, hogy most inkább ne extrásat vegyünk. A ballib ebben az elfogadásban még trenírozhatná magát, mert nem áll a helyzet magaslatán. A jobbkonz sem, de ő erre inkább rátarti, meg ugye most nem ők vannak terítéken, szóval hagynám. Az a stratégia, amelyik a másik meggyőzésére irányul praktikusan egy kooperatív stratégia, hiszen nem elpusztítani, nem legyőzni akarom, hanem vagy meggyőzni, vagy eljutni vele valamiféle még éppen elfogadható kompromisszumig. A megegyezés abban, hogy most nem tudtunk megegyezni is része a kooperatív stratégiának, hiszen ebben benne van annak az esélye, hogy a következő alkalommal esetleg. Persze ez a viszonyulás is visszahat a közösségre, ahol több a kooperatív interakció ott a mácsóság is kevesebb, és talán polgár is könnyebben lesz egy egyezkedő, alkudozó, a másikat is saját magával egyenlő embernek tekintő lényből, mint egy, a bunkósbotját suhogtató, a másik embert elpusztítani, és a kognitív disszonanciájára való tekintettel ezért dehumanizálni is igyekvő (aki jobbkonz, az nem is ember, vagy csak afféle szellemi fogyatékos, zakkant macskajancsi) emberből.
No, hát ezek jártak nekem a fejemben mostanság. A többit ezután, szépen, sorjában, idő van, reméljük. Ha valaki azzal jön, hogy “de hát nincs is ballib!!!”, az szopja végig ugyanazt a nyalókát, amit nekem is felkínáltak itt, amikor én próbáltam meg ugyanezt elfogadtatni, teljesen kilátástalanul.
@neoteny: Marad.
@DivyangVakil:
Szerintem a probléma lényege az hogy általános hiedelem az hogy a (bármelyik párt által alakított/uralt) kormányzat _képes megoldani az emberek problémáit_. Minden kormányzásra törekvő párt/mozgalom/forradalmi élcsapat ezzzel a sziréndallal áll a tömegek elé: és egyik sem képes azt megtenni. Az emberek problémáit csak az emberek maguk képesek megoldani: a kormányzat valójában csak arra képes hogy biztosítsa a jogi környezetet, hogy az erőszakmonopóliumát arra használja hogy “a játékszabályokat” betartassa mindenkivel, egyformán.
@toportyánzsóti: Khm…
http://www.metegyhaz.hu/cikk.php?athoz=Budapesti%20esem%E9nyek%20-%20%3Cb%3EElveszett%201%?…%3C/b%3E*bphirek/elveszett.html
@neoteny: http://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/visszasirjak_a_szovjetuniot_az_oroszok.544837.html
@maroz: A Dolomitokban nem voltam még de sajnos mára már túl “érett” vagyok meg puha. Marad a tekerés a környéken. Bischofschmütze ? )))))
@Szindbad: Egy csomó mindenki visszasírja a múltat ezen a vidéken….képzeld el vannak, akik még Ceausescut is. Viszont ezek azok, akik nem mentek spanyolba’ meg olaszba’ dolgozni.
@Szindbad:
“A szovjet szisztéma lakói elsősorban a bölcsőtől a koporsóig tartó szociális támogatásokat díjazták, de azért nem vágynak vissza tejesen a régi időkbe. Inkább valamiféle kompromisszumot szeretnének az egyéni mozgásszabadság és az állami gondoskodás között.”
Ez emlékeztet a klasszikus “ami a tiéd az az enyém is, ami pedig az enyém ahhoz neked semmi közöd”-re.
A szocializmus építése problémákba ütközik Venezuelában (aminek annyi olaja van mint a szemét):
news.yahoo.com/venezuela-sharply-devalues-currency-010127732–finance.html
@neoteny: Sőt Fehéroroszország egy főre eső GDP-je majdnem a duplája az ukránnak. A demokráciát nem lehet megenni.
@neoteny: De hát ez mindegy, nem? Én magam is az eléggé minimális államot (bár nem egészen a Nozick-i ultraminimális államot) kedvelem, de ezzel nem lehet szavazatokat szerezni. Nem sziréndal kell, hanem értelmes, megvalósítható program, méghozzá olyan, amit jól le lehet bontani soundbite szintre. Egy ilyen soundbyte lehet persze az is, hogy wake up sheeple, köcsögre vesznek benneteket, de nem biztos, hogy ez nyerő.
@jotunder: Nem, én a rendszert támogató kisemberekről beszéltem, azokról akikről a Szeretet helye posztod is szólt.
@maroz: Ne legyen eleged, mint régi lurkolód mondom, csak írjál bátran, sőt. Ezzel most megyek is vissza lurkolni, mindenkinek nyugodt kedélyt kívánok.
@DivyangVakil: A Szeretet helye című poszt szereplőinek konkrét nevük van, vezető pozíciót töltenek be az IKSZ-ben. És ez bele van írva a posztba. Úgy kisemberek kb. mint a Kerényi Imre.
@Szindbad:
Ez érdekes. Az egy főre eső GDP valóban kétszeres Purchase Power Parity-n (nominálisan csak 1,5-szerese). A fehérorosz export 35%-a “nem klasszifikált tranzakciók”: ez mi lehet, fegyverek? Sajnos az ukránok esetében még csak nincs is ilyen grafikon.
Ami igen érdekes Ukrajna esetében az a fizetések eloszlása:
en.wikipedia.org/wiki/File:Ukrainian_salary_map.png
Amint látható, Ukrajnának a keleti (oroszok felé eső) vége a jobban megfizetett, míg a nyugati a kevésbé.
A fehéroroszok meglehetősen jól integrálódtak az oroszokkal; lehet hogy ez is hozzájárul valamelyest az előnyükhöz.
@DivyangVakil:
“értelmes, megvalósítható program”
Á, azzal csak a sok munka van; egyszerűbb megfizetni a political consultant-okat meg a pollster-eket akik megírják a napi talking points-okat aztán azt nyomatni amennyi csak belefér. Dr. Göbbels, az agitproposok meg Madison Avenue kidolgozta a technológiát már jó régen; és “ha valami működik, ne próbáld megjavítani”.
@neoteny:
venezuelában a lehető legrosszabb értelemben vett (ál)szocializmust építi egy beteg ember
nol.hu/belfold/20130209-a_hanyatlas_holtpontjan
tanács istván szerint a demokrácia holtponton van. indoklása roppant egyszerű.
A kommenteket meg vegig kell olvasnom, sorry ha ismetelek, de par spontan gondolat:
1. Minimum evtizede közhely hogy a demokracia-diktatura nem binaris kerdes hanem folytonos atmenet van a kettö között.
2. Az elmult legalabb 50 evben demokracia alatt liberalis demokraciat ertünk. Olyan rendszert ahol valasztjak ugyan a vezetöt de aztan elküldhet a sivatagba mert ugy kelt fel aznap, ezt ma sehol nem neveznek demokracianak.
3. A ‚free and fair elections’ meglete valoban egyfajta altalanosan elfogadott demokracia-meghatarozas a politikatudomanyban; sokak szerint leginkabb szükseges de nem elegseges feltetele annak hogy demokraciarol lehessen beszelni. NB a definicioban benne van a ‚fair’ is, erröl Magyarorszag eseteben mar nem lehet beszelni, lasd gerrymandering, forrasok közötti ordito különbseg, hirdetesek korlatozasa stb. Tehat könnyen lehet hogy mar ezen minimumdefinicionak sem felel meg a magyar helyzet 2014-ben.
4. A harc vs meggyözes ervet illetve valtozatait sokat hallom mostansag ballib barataimtol. Meg olyat is hallottam hogy nem kell visszacsinalni az orbani alkotmany vadhajtasait mert hova jutunk igy hogy 4-evente mindig uj alkotmany. Hadd legyen szegenynek preambuluma, ha egyszer olyan fontos neki. Legyen vegre egy kis stabilitas, meg ha ez Orban stabilitasa is.
Ez: elkeseritö, nem mellesleg Orban evtizedes radikalis politizalasanak a teljes gyözelme. Demokratakent sem erkölcsi sem gyakorlati szemszögböl nem tartok elfogadhatonak mas celt mint a jogallam, checks&balances stb maradektalan visszaallitasat.
5. Magyarorszag talan nem diktatura, de fenyevekre van a (liberalis) demokraciatol. A jogbiztonsag megszünt, az orszag vezetöje de facto mindenhato, az allamhatalmak nem elvalasztva müködnek, minden allami szerv egyetlen kezben összpontosul. Az orszag a state capture mintapeldaja lett.
Talan azt lehetne mondani hogy reszelges szabadsag van – alapithatsz pitypang-gondozo egyesületet es beszelhetsz/publikalhatsz kedvedre, amig anyagi vagy politikai kerdeseket/erdekeket tavolrol sem erint amit csinalsz. Es azert minden amiben kicsit is penz van, az persze erint. Ahol es ami a hatalomnak fontos, ott semmi nincs mar ami demokraciara emlekeztetne; hat hiszen ezen dolgoznak harom eve, hogy legmentesen zarjon az egesz rendszer.
Nem tudom minek lehet nevezni a NER-t egy olyan kisgazdalkodonak, aki elöl egy fityisz-haver aki meg földet nem latott közelröl, megnyerte a földberleti palyazatot. Es nyujthat be panaszt a biralobizottsaghoz (Orban-ember), es fordulhat aztan birosaghoz (Szajerne); ha köztörvenyes büncselekmenyt velt felfedezni az elbiralas soran, Polt Peter szivesen kivizsgalja neki; ha semmi sem segit, mehet meg az ombudsmanhoz (Orban ember), vagy fordulhat az AB-hoz (nemsokara Orban-többseg).
…es meg egy (sorry hogy hosszu vagyok): abban maradektalanul egyet kell ertsek marozzal, hogy tömegekben valoban nincs igeny a liberalis demokraciara; es valoban a liberalis demokraciaert az tenne a legtöbbet, aki ezen valtoztatni tudna.
Nem értelek…Mit akarsz azzal mondani, hogy:
“…de még egy Tricky Dick is belefér, ezektől legfeljebb nem rózsaillatú lesz a demokráciánk, de ez még nem diktatúra. Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom…”
Ok, nincs diktatúra. Azt mondd meg nekem, hogy ha diktatúra lesz, akkor hol a vérbe’ lehet és kell majd a magamfajta ballibzsidnak jelentkezni tiltakozásra? Vagy ne tiltakozzak, ne morogjak, fogadjam el szépen csendben, hogy most ezt akarja a többség ebben a nyomoronc országban. És vigasztalódjak azzal, hogy “ez még nem diktatúra” és benevezek a pofabefogó versenyre.
Ha én úgy érzem, hogy az elmúlt 2 és fél évben igen erős jelei mutatkoznak egy olyan hatalmi rendszer kiépítésének, amiben én for sure rosszul fogom érezni magam, akkor mit javasolol, mit tegyek? Persze oké, te se tudod. De ne mondd már, hogy azzal kell vigasztalódjak, hogy ez ‘még’ nem diktatúra.
@zsazsu4: Csak óvatosan kérdezném meg: volt itt a lap tetején egy poszt, nem tudom, olvastad-e? 🙂
Jó, hagyjuk.
@zsazsu4: Oké, hagyjuk, de ha ennyire nem fontos neked, akkor mire a nagy löttyös? 😉
Nincs nagy löttyös.
@zsazsu4: Értem. Akkor as usual, mosolygunk egymásra, és ahol nézeteltéréseink lennének ott elővesszük a “haggyuk”-ot. Ha neked ez így jó, én elfogadom, mit tehetek.
Például kioktathatsz, hogy nem tudok olvasni.
Vagy nem a te posztodat olvastam.
Vagy elolvastam a te posztodat, de seggfej vagyok mert nem értem, amit írsz…
De az is lehet, hogy csak JT-nek írtad, ezért mondtam, hogy hagyjuk.
Annyira nem élek a körúton belül.
Most mosolyogjunk:
🙂
@zsazsu4: Mi a fenét tehetnék, amikor a kérdésedre a válaszom a posztban van? Nem ésszerű azt feltételeznem, hogy csak felületesen futottad át?
Btw, ez a “jó, hagyjuk” ennél azért egy régebbi modus operandi, nem? Bevált?
amennyiben ezek fennállnak, a viszonylag magas strukturális munkanélküliség, az aktív-inaktív ellentét és általában az alacsony jövedelmek világában a liberális demokrácia, egyéni autonómia csak illúzió
a senkinek sem kellő max. alkalmi munkát végző proli, a magát kiraboltnak érző nyuggerellenes multivitéz, a nettó 70 ezerért robotoló kis irodarabszolga vagy nem a liberális demokráciát tartja a legfontosabb kérdések egyikének, vagy éppen ellenzi (pl. nyugdíjasok szavazatmegvonásáról szóló lázálom)
lehet, hogy az ország elkésett.
Felületesen futottam át- tudod te, hogy hogy olvasok én maroz posztot? Ugye hogy nem.
De hagyjuk ezt 🙂 is.
Beszéljünk a posztodban leírt: “egy egyezkedő, alkudozó, a másikat is saját magával egyenlő embernek tekintő lényből”
Jól értem, hogy ilyesmi a válaszod a kérdésemre?
Na bammeg! Ez a fegyvered/ módszered/ javaslatod a 2 és fél éve hatalmon lévő Fidesz-KDNP kormánnyal szemben?
Vagy nem velük szemben- merthogy ők csak levelezéses konzultációt folytatnak- hanem a szavazóikkal szemben, mikor azzal a stabil 1,3 millióval beszélgetsz?
@zsazsu4: Írtam én egy bazdmeg szót is arról, hogy nekem lenne igényem fegyverre az éppen most hatalmon lévő kormánnyal szemben?
De különösen: olyasmit írtam, hogy fegyver kellene a szavazóikkal szemben? Hogy ez egy harc lenne, hogy az a helyes interpretáció szerintem, hogy le kell itt bárkit is győzni, a sárga anyafődig? Vagy esetleg pont az ellenkezőjét írtam?
Miért gondoljam akkor azt, hogy tényleg elolvastad azt a szöveget, ha te olyasmiket kérsz rajtam számon, aminek pont a kibaszott ellenkezőjét írtam?
Tudom, hogy troll vagyok, úgyhogy csak röviden:
Mi értelme van annak a kijelentésnek, mondjuk, hogy a Szabadság, szerelem egy film?
Hát filmebb film, mint amilyen demokrácia a mai magyar demokrácia.
Magyarországon jelenleg liberális demokrácia van (mostanában nincs is másféle sehol az értelmes világon), csak annak speciális (Szabadság, szerelem-filmtípusú) válfaja.
És nem az a fő baja, hogy diktatúra lehet belőle (lehet, de akkor megérdemeljük!), hanem, hogy 1989 után – talán – sehol másutt nem volt nagyobb esély arra, hogy egy mindannyiuknak jóleső, minden értelemben jobb életet adó demokrácia legyen.
Ezt csesztük el közösen, és erre telepszik rá az, akire még maroz is dühös. Pedig micsoda remény volt ő valaha!
@maroz: Direkte beleírtam, hogy: “javaslat, módszer”. Válassz kedvedre valót.
Tudod miért hagyjuk mégis a pi’ba a beszélgetést? Mert úgy elbeszélünk egymás mellett, hogy azt egy Szíjjártó- Tarlós tandem is megirigyelhetné.
Örültem
🙂
“Ugyanis ha nem
engedem magamhoz annyira
közel azt az embert, akkor
nem is tud feldühíteni.”
Nem engedem közel? Én??? Hát a nyakamba ugrik, wazze! Leveleket küldözget, elveszi a magánnyugdíjamat, és azt mondja, hogy tulajdonképpen én akartam azt. Naponta új, és mégújabb módját találja annak, hogy a zsebemben kotorásszon, és az így szerzett pénzt talicskára pakolja. Ezer és egyféle módon keseríti az életemet valami baromsággal, nehogy jól érezzem magam.
És talán ez a legrosszabb- hogy mi ilyesmin vitatkozunk itt (is), ahelyett, hogy a munkánkra figyelnénk, vagy elmennénk egy (politikamentes) színházba, vagy éppen érlelt sztéket ennénk, ugye.
De talán jotunder onnan Svájcból többet tudna erről mesélni.
@Vortumnus: Honnan tudjuk hogy Mo-n viszonylag magas a strukturális munkanélküliség? Van-e erről valami komolyan vehető tanulmány (olyasmikre gondolok, amik Kocherlakota híres sources of mismatch kijelentése után születtek az USA munkaerőpiacról, és az lett a vége hogy különféle megközelítések [eddig] mind töredékszázalék mismatch-et adnak).
Komolyan kérdezem, nem kötözködésképpen, nem ismerem az ezzel foglalkozó, magyarerőpiaccal foglalkozó szakirodalmat, de nagyon meglepne ha Mo-n ez nagyon komoly munkanélküliség-forrás lenne. Időről időre felbukkan a strukturális munkanélküliség (pl David Lilien, 80-as évek vége), de kvantitatíve nagyon nehéz kihozni hogy ez tényleg fontos tényező.
@tollaszerge: Kertesi Gábor. Aszongya, hogy az oktatási rendszerünk megbízhatóan újratermeli azt a réteget, amelyik esetében az lenne egy nagyobb fajta csoda, ha nem a munkanélküliség lenne a garantált életpályája. És elolvasva a tanulmányt mint közgazdaságtanból felmentettnek is az a véleményem, hogy sajnos igaza van.
@maroz: Hínnye. A lényeg, a link lemaradt: http://www.tarsadalomkutatas.hu/kkk.php?TPUBL-A-821/publikaciok/tpubl_a_821.pdf
@poszt: a poszt egy sor argumentációs hibára és igazolatlan, elbújtatott premisszára építi a kifejtett álláspontját. Ezek közül említek néhányat, a teljesség igénye nélkül.
1) Nirvána-érv: semmi nem igazolja, hogy a “demokrácia” felszámolásának teljessége az egyetlen olyan állapot, amely morálisan és értékválasztás szempontjából is megalapozhatja azt a kívánságot, hogy a demokratikus intézményeket szisztematikusan és deklaráltan lebontó párt uralma megszűnjön, és (legalább) helyreálljon az alkotmányos intézmények és eljárások már elért szintje.
2) Mint arra itt rámutattak (én nem megerősítésül ismétlem meg, hanem azért, mert kiváló érv), a demokrácia sem, és a diktatúra sem olyan állapot, amely mindaddig a maga teljességében fennállónak tekintendő, ameddig meg nem szűnik, azaz át nem megy egy másik állapotba. Semmi különös indoka nincs annak, hogy elfogadjam azt a mechanikus és extrémen leszűkítő demokráciafogalmat, amelyet a poszt használ.
3) Már csak azért sem, mert mint szintén említették, Magyarország egyezményekben és saját alaptörvényében rögzítette a demokrácia olyan formájának, a liberális demokráciának intézmény- és értékrendjét, amelyről erős megalapozottsággal állítható, hogy látványosan és egyértelműen lebontja azt. Ki merem jelenteni, mert meg tudom védeni azt az álláspontot, amely szerint Magyarországon az alkotmányosság elvi alapját képező eljárást igen egyszerűen belátható módon üzemen kívül helyezték. E szerint az alkotmány olyan magasabb szintű és az értékállandóság igényével felruházott legitimitást hordozó jogszabály, amely korlátozza az aktuális törvényhozó és végrehajtó hatalmat abban, hogy mit tehet és mit nem tehet, még akkor is, ha egyébként a törvényhozó hatalomnak módja van az alkotmányt megváltoztatni. A törvényhozás egész eljárása, legitimitása ezen a kétirányú és aránytalan (régebben dialektikusnak mondták volna) viszonyon. Ezáltal az “Orbán felszámolja a köztársasági alkotmányosságot” mondat értelmezhetőséghez szükséges metaforikusság-értéke igen csekély, magyarul lényegében szó szerint így áll a dolog.
4) Ugyanígy nem igazolt az a premissza, hogy ahol nincs teljes bizonyosság, ott az adott helyzetben más vélelmeknél megalapozottabbnak értékelhető vélelem nem lehet alapja határozott politikai állásfoglalásnak és cselekvésnek. Egy ilyen premissza érvényessége – mint a kitűnő Oakeshott több ízben rámutat – lényegében a politikai cselekvés egész terrénumát átengedné a regnáló hatalomnak.
5) Egyáltalán nem biztos, hogy a társadalom számára nem az a win-win szituáció, amelyben egy adott politikai erővel szemben – amelyről például az a tisztességesen megalapozott vélelmünk, hogy “félázsiai származékoknak való centrális erőteret” hoz létre, azaz tudatosan kilép a liberális demokrácia eljárási kereteiből és látványosan szűkíti leválthatóságának lehetőségét, bár nem jut el a diktatúráig – nem kívánja a liberális demokrácia és a köztársasági alkotmányosság helyreállítását, még ha ez az adott erő teljes vereségét jelenti is. Ha ennek az erőnek lényegéhez tartozik a “félázsiai származékoknak való centrális erőtér” létrehozására irányuló igény, akkor jobb, ha így jár, ha pedig nem, akkor majd újraszerveződik oly módon, amellyel alkalmas arra, hogy értékrendjét és érdekviszonyait win-win játszmák lejátszására alkalmas intézményi keretek között megjelenítse.
Folyt köv.
@tollaszerge
azért volt ott a feltételes mód,ha, amennyiben.
(ami érdekes az a job polarization jelensége—ugye a klasszikus elképzelés hogy technikai-technológiai fejlettség–>csökkenő munkahelyek, míg a job polarization meg azt mondja, hogy Technological advances and globalization have created new jobs for workers at the high end of the skill spectrum and largely spared the service jobs of workers at the low end, but have displaced many middle-skill workers.—>ha hozzávesszük mekkora jövedelmet jelentenek a low-end jobok, szintén ahhoz jutunk, amit én mondok: munkanélküliség ill. sok alacsony jövedelmű dolgozó, akiket inkább az anyagi helyzetük érdekelne, nem a liberális demokrácia)
@maroz: Ez a belinkelt cikk egy tényleg nagyon fontos kérdésről szól, csak az nem a strukturális munkanélküliség.
(Csak zárójelben: te fordított szituációkban ilyenkor általában felrovod beszélgetőpartnerednek hogy nem olvassa el amit írtál, megkérdezed hogy miért nem rak minimális munkát bele ha hozzá akar szólni, miért nem néz utána a fogalomnak [megadtam az összes kulcsszót, amúgy] stb, stb. Eh.)
6) Többen pedzették: ha úgy látja valaki, hogy a “diktatúra” kifejezést valamilyen észlelet pontatlan leírásaként használják (nem gondolom, hogy sokaknak erre elegendő volna egy konkrét személlyel szembeni heves ellenérzés, mégiscsak reflektált emberekről van szó), akkor a kooperatív magatartás a véleményem szerint nem az, hogy magát az észleletet vonjuk kétségbe, egy szimplifikáló és mechanikus, bízvást túlhaladottnak tekinthető fogalomdefiníció segítségével, hanem megpróbálunk közösen megfelelő megnevezést találni az egyébként kézenfekvő és alaposan kifejtett észleletre. Ez nem logikai értelemben vett hiba persze.
7) A “politikai alrendszer” és a “civilség” összefüggéseit a megítélésem szerint a posztíró önellentmondásosan szemléli. Nem lehet egyszerre azt hibául felróni, hogy vajon miért beszélnek bele emberek intenzíven olyan közéleti dolgokba, amelyekhez nem értenek, meg “civil” mozgalmakat kívánni olyan sokrétű és mélyen szakmailag feltárandó és megvitatandó kérdések köré, mint “az oktatás”. Az “oktatás” nem civil mozgalmi ügy, az lehet az ingyenes közoktatás, a tandíjmentesség, a világnézetileg semleges oktatás és számos ilyen mozgósító argumentum, de egy civil tömegmozgalom nagy valószínűséggel nem arra való, hogy árnyalt és sok megoldású, egymáshoz képest finoman kiegyensúlyozandó alrendszerből álló rendszerre nézve követeléseket vigyen “a hatalom” elé. Nem, az ilyen ügyek szakkérdések, melyeket a nyilvánosság figyelme és az igények professzionális felmérése mellett szakemberek egymással szabadon vitázó csoportjainak kell feldolgoznia, majd a megoldásokat és javaslatokat meg kell fogalmaznia a “politikai alrendszer” számára (amely persze szintén végen elemzéseket). A “politikai alrendszer” az, amely a maga konfrontatív játszmáiban az egyeztetésről, a kompromisszumokról és a döntésekről gondoskodik egy szabad és sokoldalúan tájékoztatott közvélemény és a választók szabad akaratnyilvánításának nyomása alatt. Mindez a félázsiai származékoknak való centrális erőtérben természetesen lehetetlen, ahogy a “rezsicsökkentés”, a szektorális adók, és az összes többi, a jelen kormányzat (rezsim) által generált súlyos probléma olyan megvitatása, ahol legalább strukturális esély lehetne arra, hogy a kormányzat az érvek és nem kizárólag a saját alig korlátozott kommunikációs vagy vizionárius vagy egyéb céljai figyelembe vételével dönt. Éppen ezért az ilyen ügyek értelmes megtárgyalásának is feltétele a nem diktatúra mivolta ellenére is eltávolításra érett kormány (rezsim) eltávolítása.
Ez jelesen civil igény. Erős félreértés a köztársasági alkotmányosság helyreállításának igényét a “politikai alrendszer” diskurzuskeretébe helyezni. Civil igény, mert a politikai elkötelezettség csak a civilek számára belátható és joguralmi állapotok helyreállítására irányul, egyebekben semmilyen ideológiai vagy politikai megkötése nincs. Az, hogy egyébként ki milyen demokratikus irányzat híve, teljesen más kérdés.
A számomra, és hangsúlyozottan a számomra a posztíró által az utóbbi időben generált szövegkorpusz (és nagyon hangsúlyosan nem a személyről és nem a vélelmezett tudattartalmairól van szó) megerősítette azt a tapasztalatomat, hogy ahol az orbánizmust korábban elutasító és jeles morális és intellektuális szervezettséget és reflexiót felmutató szövegek létrehozása nyomán ez az álláspont megváltozik, ott szinte szükségszerű a parlamentáris demokrácia fogalomrendszerétől valamilyen rendezetlenebb állapot, valamilyen civil- vagy nemzetmítosz felé irányulás, a fogalmi konzisztencia vagy az erre való törekvés helyébe gyakran szimpla ténytagadás és tényelhallgatás, kaján és igénytelen, pontvadászat jellegű, ezért aztán önmagával inkoherens érvelés és olykor morális szempontból is megbicsakló, a Heti Válasz standardjától a Magyar Hírlap éthosza felé mutató szövegek lépnek. A jelen szövegfolyam számomra legkiábrándítóbb pontja – ha jól értettem a mondatokat, ha nem, akkor előre elnézést kérek – az volt, amikor a posztíró, miután a demokrácia és diktatúra közötti különbségtételként a “kinek esett személyesen bántódása, nem láttam ilyet” mozzanatot javasolta, elégtelennek nyilvánítva az egyébként természetesen személyes bántódást a “mandras” által hozott példában szereplő fiatal kutatóval szemben csípőből oda nem tartozó, egyébként morálisan megsemmisítő gyanúval illette, “mandras” reakciójának alapján különben megalapozatlanul. A szövegkorpusz itt a teljesen szubjektív megítélésem szerint vállalhatatlanná vált. Még szerencse, hogy bár a szövegkorpuszok nem tudnak megbánni semmit, alkotójuk, az ember, képes erre.
@tollaszerge: Pfff. Na, van nekem egy trükköm, a kölkeimtől tanultam: meg tudnám keresni, de most kurvaideges vagyok, így megkérnélek, hogy ha nem nagy munka és ha úgy saccolod, hogy meg is érteném, akkor mondd már el nekem pár szóban, hogy mit is ért a közgazdaságtan strukturális munkanélküliségen. Ha nem ilyen egyszerű, akkor ajánlj már nekem valami olyan linket, ahol valami gyógyszinten elmagyarázzák a fogalmat.
@zsazsu4: Ok.
@maroz: Parancsolj, kedves maroz: kozgaz.blog.hu/2011/03/29/strukturalis_munkanelkuliseg
@Montefiore:
Minden pontod rendben van, de az 5.) pont kérdését ki kéne bontanod. Már én is megjegyeztem feljebb, hogy az orbáni demokráciafelfogás csak addig ilyen korlátozott, amíg Orbán van hatalmon. Ellenzékbe kerülve a liberális demokráciák legszabadabb változatát kéri számon a kormányzaton, és ez a két változat – a félázsiai bolsevizmus váltogatva a népszavazós bázisdemokráciával, egy kettős igény az Orbánt minden kanyarban követő fideszes milliók részéről. Ez így követhető : Ha Orbán győz, akkor teljhatalmat gyakorol minden élőn és élettelenen, ha pedig veszít, akkor a polgári szabadság kiteljesítését követeli a maga számára egy ezer módon megkötött kezű kormányzattól.
Vagyis egy liberális demokrácia helyreállításával nem megszabadulnánk a félázsiai bolsevik Orbántól, hanem megerősítenénk – veresége esetére.
Már eddig is ez volt a hiba – az elmúlt 20 évben.
Mert Orbán ellenzékben konszenzusos döntések részeseként szólt bele mindenbe,
kormányra kerülve viszont egymaga döntött mindenről.
Ebből lett az, hogy végül az államunk minden döntése Orbán emésztőrendszerén áthaladott állapotba került – szar lett.
Úgyhogy ha Viktor erőpolitikát csinál, akkor csak azon az egy módon lehet megszabadulni tőle, ha erőpolitikával megyünk ellene. Nem pedig lemondva erről.
Mert már teljesen foglyul ejtette ezt az országot ez a csibész.
@én már a fény gyermeke vagyok: “Úgyhogy ha Viktor erőpolitikát csinál, akkor csak azon az egy módon lehet megszabadulni tőle, ha erőpolitikával megyünk ellene.”
Az “erőpolitika” kifejezés tág spektrumon értelmezhető. Remélve, hogy te sem a spektrum vadabbik szélére gondolsz, azért kitérek az ezzel kapcsolatos megfontolásokra is.
Erről én többfélét gondolok, ezek részben ellentmondásban vannak egymással, néhányat ezek közül felajánlok megfontolásra:
1) Egy talán szélsőségesen ódivatú liberális felfogás szerint amennyi lehetőséget elveszel tőlem a jogszerű cselekvésre, annyi nem-jogkövető elbánást érdemelsz.
2) Minden eszköz visszahat a célra, azaz nem helyes olyan eszközöket alkalmaznunk egy kívánatos állapot elérése érdekében, amely ezt az állapotot morálisan vagy egyéb módon annyira megterheli, hogy már nem lesz kívánatossá. A politikai erőszak, ha nem súlyos és nyilvánvaló, tömeggyilkosságig menő bűnök megtorlásaként megvalósuló kollektív katarzis, mint mondjuk – talán – Mussolini kivégzése és közszemlére tétele, esetleg Kadhafié, (nem az ízlésem szerint való volt) akkor évtizedekre megmérgezi a nemzetet. Még akkor is, ha egyébként az adott nemzet évtizedek óta soktízezer halottat követelő polgárháborúban él, lásd Haririt Libanonban. Nem lenne jó, túl minden egyéb megfontoláson, ilyen aurát vonni a méltatlan köré.
3) A liberális demokráciák örök és elvileg véglegesen megoldhatatlan kérdése, hogy mit tegyenek a liberális demokráciák ellenfeleivel. Én erről azt gondolom, hogy ha a liberális demokrácia megfelelően stabil joguralmon alapul, akkor ideiglenesen és célra irányultan, kizárólag az államrezon veszélyeztetettsége esetén, valamint a döntéshozatalra hivatottak által felelősen meghozott döntésekkel lehet a jogon túlmutató megoldásokat alkalmazni. De ha ilyesmiben valódi felelősségem lenne, nem tudom, hogy így gondolnám-e, azaz hogy a 2) pontban foglalt dilemmát helyesen fel tudom-e mérni.
4) Nem hiszem, in concreto, hogy ilyesmire szükség lenne, sokkal inkább hajlanék a jelen alaptörvény illegitimitásának alkalmas érvekkel való alátámasztására, és ebből aztán sok minden jogszerűen levezethető, államcsínyvád, ez-az.
5) Ha ma valaki ilyesmihez ténylegesen közel állhat, az alighanem a brancsból való, pretoriánus puccs, efféle. Akkor meg már mindegy is, hogy mennyire méltatlankodnék magamban és milyen megfontolások alapján, utólag.
@Montefiore: Kedves Montefiore! Mindig élvezettel olvasom soraidat, de tisztelettel felhívnám figyelmedet, hogy az általad használt körmondatokban minden egyes írásjelnek, kihagyott szónak, esetleg helytelen szósorrendnek fokozott jelentősége van. Az egyik (111 szóból álló!) mondatod egy részének (…ahol
az orbánizmust korábban
elutasító és jeles morális és
intellektuális szervezettséget
és reflexiót felmutató
szövegek létrehozása nyomán
ez az álláspont megváltozik…) többször futottam neki, de még annak ellenére is nehezen tudtam értelmezni, hogy maga a mondanivaló szinte elsőre átjött.
Ugyanakkor nyílvánvaló persze, hogy ekkora szövegrészek nyelvtani/stilisztikai ellenőrzése meglehetősen… körülményes.
@maroz: @nerángass:
Anno jó régen a D – E fixed rope route szakaszokat én és két kolléga bontottuk el és építettük újra az új vonalon. cca 17-18 éve.
Így kiépítve már móka és kacagás különösebb felkészülés nélkül is bárkinek. 🙂
@Montefiore: Semmi vérgőzösre nem gondoltam.
Csak annyira, hogy ha ez a félázsiai erőcentrumos dolog annyira népszerű felfogása a liberális demokráciának, mint amennyire látjuk, hogy népszerű, akár itt ezen a poszton is, akkor nem kellene erőltetni a demokráciafelfogás egyéb módjait, hanem Orbán leváltása esetén is ezt kéne alkalmazni. Részleteznem gondolom nem kell a jelenlegi rendszert. Ismert. Vita, konszenzus, előrelátás, engedmények helyett minden esetben az többség nevében a gombot megnyomják, oszt akinek nem tetszik, az röpül.
Azért gondolom, hogy ez talán megfontolandó, mert annyira jól vette a lapot az ország, hogy ellentétben egyéb időkkel, most semmilyen sztrájk nem volt már évek óta.
Semmilyen.
Úgyhogy ha pofánbaszós demokrácia tetszik ebben az országban, akkor kapják meg, amit akarnak.
Ha Orbánt leváltják, akkor is megkaphatják.
Gondolom, akkor stabilabb lenne a rendszerünk.
Hogy Orbánt sose váltjuk le, az is lehet. Neki mindent lehet.
Természetesen Orbán leváltását nem kell akarni. Egyéni nálam, hogy én akarom. Ha a többi 10 millió reá vágyik, akkor ugye ez tökmindegy.
@agresszív kismalac: igazad van, és köszönöm mind az elismerést, mind a bírálatot. sokkal nagyobb figyelmet kellene, illendőségből is, erre fordítani, bár egyszer át szoktam futni, de én is megelégszem azzal, helytelenül, hogy “a mondanivaló elsőre átjön”.
@én már a fény gyermeke vagyok: Jogod van, elidegeníthetetlen jogod, hogy bárkinek a leváltását kívánd, akár azért is, mert emlékeztet az óvónődre vagy mert nem emlékeztet.
Jogod van egy olyan rendszert kívánni, amely félázsiai származékokra van optimalizálva, de annak vannak következményei és folyományai, amelyek túlmutatnak azon, hogy ki a centrális erőtér vezénylő tábornoka, és hogy az örökös vezénylő tábornok eléggé pofán van-e baszva, hogy szavadjárásával kedveskedjek neked.
Én ezeket a folyományokat nem tartanám kívánatosnak. és főleg, nem lennék annyira elhamarkodott annak a megítélésében, hogy “ez a nép” mit szeret és mit nem. Ez nem volt megígérve a kampányban, és Kerényi Imre munkásságának üzentetével szöges ellentétben, sem fülke, sem egyéb forrdalom nem volt. Egy sok tényezőből összeállt kontingens helyzetnek az előidézői, a szavazók által előre nem látott és nem kívánt következménye a baleset. A drukkercsorda keménymagja a kisebbség, jelentős kisebbség, de kisebbség.
@Montefiore: Na, hogy megint ne legyek félreérthető…
2.) pontban írod, hogy minden eszköz visszahat a célra.
Namost ezért szerintem alaposan el kéne gondolkodni azon, hogy mi a cél.
Mert ha a cél nem a polgárok egyéni szabadsága, hanem az állam hatalmi helyzetének javítása, vagy az ország anyagi helyzetének javítása, akkor nem kéne mindre ugyanazt a kormányzási felfogást elképzelni.
Nagyon nem mindegy, mi a cél.
Az elsőt nem akarják a magyarok, az már biztos.