Kirándulók kérték…
Eredeti szerző: maroz
Mondják, hogy valami túra lenne itten, dikta, és mondják, hogy régebben én is mondtam ezt. Ééééén? Milyen libát, kérdeznék vissza zsigerből, de nem ér, mert hozzák a szövegem. Kurva net, itt aztán nem jöhet az ember azzal, hogy most mégsem bontaná ki az igazság minden kis szeletkéjét, mert a percen kibontja más. Szerencsére. Szóval beismerő vallomás, igen, mondtam. Bánom. Bocsánatot kérek attól, akit ezzel megtévesztetettem. Ma már nem mondanám, illetve ma már azt is tudom, hogy akkor sem ezt akartam mondani, csak volt egy ember, aki nagyon feldühített, és ha dühösek vagyunk, akkor indulatból. Megöllek, kitaposom a beled, anyád egy riherongy, ésatöbbi. Ha visszakérdeznek, akkor persze tisztázzuk, hogy nem, valójában nem öllek meg, és a kedves mamának is sok egészséget, hosszú életet, hanem csak annyiról van szó, hogy ezt a parkolóhelyet erőst a magaménak érzem, és te bátorkodtál elfoglalni. Az, hogy ez a bizonyos ember engem ennyire feldühített az – és erre is csak viszonylag frissen jöttem rá – nem az ő hibája, hanem az enyém. Ugyanis ha nem engedem magamhoz annyira közel azt az embert, akkor nem is tud feldühíteni. Hát, egy picit elkúrintottam ezt is, túl közel engedtem, de szerencsére még a végzetes liezon előtt sikerült korrigálnom. Tehát összefoglalva: mai eszem szerint Magyarország nem diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor.
Ennek az eldöntéséhez nekem keresnem kellett és el kellett fogadnom valamiféle demokráciakritériumot, ahhoz hozzámérni ami van, és eldönteni, hogy bű, vagy bá. Erről mesélek most egy kicsit, meg arról, hogy miért is gondolom én ezt a kérdést lényegesnek.
Valamikor egy nagyon nehéz túrán (hegyi, nem dikta) a szinte teljes lelki összeomlást elkerülendő elkezdtem azon spekulálni, hogy valójában hogyan is nézhet ki a határ a víz és a levegő között. Már ugye ha az ember közel megy hozzá, és valami hihetetlenül pontosan meg szeretné húzni azt a vonalat. Ha erre a vonalra húzunk egy merőlegest, akkor vajon találunk-e azon egy pontot, amelyikben egyszerre van jelen a víz is és a levegő is? Vagy van valami köztes, ami még nem víz de már nem levegő? Ugye, milyen combos hülyeségnek hangzik? Jártasabbaknak két többletinformáció: 1. a Dachstein Seewand nevű mászóútjáról van szó és 2. később meglepődve olvastam, hogy ezt a témát komoly tudósok komoly fejjel kutatják. Szóval abból indultam ki, hogy keresek egy ilyen pontot a demokráciához is, megpróbálom megsaccolni azt az állapotot, ahol átfordul valami másba.
A nehézséget az okozza, hogy a demokrácia manapság elég sokféleképpen manifesztálódik, van, ahol faküllős és van, ahol jár hozzá mindenféle extra, no meg az sem mindegy, hogy milyen közösségre vetítjük, hiszen ha ráérünk akkor akár egy család demokratikus működéséről is értekezhetünk, de könnyű belátni, hogy így parttalanná válna a gondolatkísérlet, így maradtam annál, hogy állam, és demokratikus minimum. Egy volt alkotmányjogászunk (a nevére sajnos már nem emlékszem) definíciója tetszett meg. Ő valami olyasmit mondott, hogy akkor van még éppen demokrácia, ha a regnáló hatalom a dolgok szokásos menete szerint elzavarható. Tehát legyek jól megértve, nem kell minden áron elzavarni, nem ez a feltétel lényege, hanem az, hogy fogalmilag elzavarható legyen. Az, hogy egy mindenkori hatalom mindent elkövet azért, hogy mielőtt átadná a stafétabotot még tarthassa egy kicsit belefér. Civil szemmel csúnya, gusztustalan és útálatos, de a hatalom logikája szerint ez így helyes, és miért is várnánk el, hogy a hatalom ne a saját, hanem valaki más logikáját kövesse? Egy kis gerrymandering, egy kis kreatívkodás a választási törvényekkel, de még egy Tricky Dick is belefér, ezektől legfeljebb nem rózsaillatú lesz a demokráciánk, de ez még nem diktatúra. Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom. Ebből a szempontból a választás, vagy a demokrácia más aktusának a látványelemszerű használata nem oszt, nem szoroz, az már csak a diktátor lelkét masszírozza, ha kihozza, hogy őt a szerető népe 101,2%-os többséggel választotta meg.
Mindez a hazai viszonyokra vetítve: a mostani hatalom kepeszt erősen, eléggé nyilvánvaló, hogy kedvét lelné a maradásban, és az sem kétséges számomra, hogy ritka nagy ártány az eszközhasználatot illetően, de ez a demokráciába még belefér. Ha 2014-ben maradnak, és ez a maradás annak lesz köszönhető, hogy elméleti esély sem lett volna az elzavarásukra, akkor bekopogtatott hozzánk a diktatúra, lehet csomagolni. Rögtön meg is jegyezném, hogy ha 2014-ben az lesz, hogy a fidesz vagy az, aki a mai hatalomnak az akkori megjelenítője lesz mondjuk 51%-49% arányban győz és marad, azt úgyszintén nem fogom diktatúra-oknak tekinteni. Egy sportszerűtlen eredmények igen, de diktatúrának nem. Teccettek volna vinni még egy embert.
Szóval ma nálunk nincs diktatúra és Orbán Viktor nem diktátor. De miért is gondolom én ezt lényegesnek?
Leginkább azért, mert a különféle helyzetmegítélésből különböző választópolgári stratégiák eredeztethetőek, és tartok attól, hogy ezek a stratégiák visszahatnak arra a szociokulturális közegre, amelyik végső soron meghatározza, hogy nálunk milyen illatú demokrácia lehet. Jön a ballib (most ő jön, mert ő van ellenzékben, tessék kivárni míg fordítva és akkor elmondom ugyanezt jobbkonzzal is), hogy diktatúra van, és amikor elkezdni kifejtegetni, akkor eljutunk oda, hogy azért van diktatúra, mert nincs liberális demokrácia. A ballib – pars pro toto-ként – a liberális demokráciát szereti demokráciának tekinteni, és ha az nincs, akkor nem azt mondja, hogy itten kérem nincs liberális demokrácia (igaz), hanem azt, hogy nincs demokrácia (hamis). Amikor a ballib azt mondja, hogy ő azt a demokráciát, amelyik nem liberális demokrácia nem is tekinti demokráciának akkor valójában azt mondja, hogy saját magát sem tekinti demokratának. Ha ugyanis annak tekintené, akkor elfogadná, hogy a liberális demokrácia az egy extrákkal feltuningolt demokrácia, és nincs semmiféle olyan törvényszerűség, hogy nekünk alanyi jogon járna a fullextrás, hanem ez megegyezés kérdése. Most ne menjünk bele abba, hogy nálunk napjainkban ráadásul még a liberális demokrácia lehetősége is hellyel-közzel adott, intézményileg legalábbis, mert ez erősen félrevinne, tételezzük fel, hogy ma a liberális demokrácia passzé. Elmúlt, vége, mint a botnak.
Ha tehát azt mondom, hogy nincs demokrácia, akkor ezzel azt is mondom, hogy azt valaki tőlem elvette. Aki elvette az az ellenségem, hiszen rosszat, nagyon rosszat csinált velem. Aki egyetértőleg támogatja azt, aki elvette az is az ellenségem, és mit tesz az ember az ellenségeivel? Legyőzi, bármi áron. Ez pedig azt fogja eredményezni, hogy kutyakemény konfrontatív stratégiák mentén nyilvánulunk meg, a cél a győzelem, a másik legyőzése, és értelemszerűen nincs a játszmának win-win kimenetele. Lesz tehát egy intézményünk, amelyiket arra használjuk, hogy az ország fele permanensen gyepálja egymást. Mácsó társadalom, mácsó szabályokkal. Valamint egy olyan csoporttal, amelyik ebből busásan profitál. A pártpolitikai elitről is fogok beszélni, de nem most, türelem, sorra kerül idővel az is.
Ezzel szemben ha elfogadom, hogy a liberális demokrácia az egy extra, egy választható opció, akkor ehhez az a stratégia passzol, amelyikben én, a liberális demokráciára ácsingózó polgár megpróbálom meggyőzni, rábeszélni a többi polgárt, hogy mégiscsak inkább egy ilyen többé-kevésbé extrás cuccot újítsunk. Alapból azzal nyitok, hogy elfogadom, ha neki más a véleménye, és azt is el fogom fogadni, ha a soron következő vásárlásig nem sikerül megegyeznünk, vagy pont hogy az a vélemény győz, hogy most inkább ne extrásat vegyünk. A ballib ebben az elfogadásban még trenírozhatná magát, mert nem áll a helyzet magaslatán. A jobbkonz sem, de ő erre inkább rátarti, meg ugye most nem ők vannak terítéken, szóval hagynám. Az a stratégia, amelyik a másik meggyőzésére irányul praktikusan egy kooperatív stratégia, hiszen nem elpusztítani, nem legyőzni akarom, hanem vagy meggyőzni, vagy eljutni vele valamiféle még éppen elfogadható kompromisszumig. A megegyezés abban, hogy most nem tudtunk megegyezni is része a kooperatív stratégiának, hiszen ebben benne van annak az esélye, hogy a következő alkalommal esetleg. Persze ez a viszonyulás is visszahat a közösségre, ahol több a kooperatív interakció ott a mácsóság is kevesebb, és talán polgár is könnyebben lesz egy egyezkedő, alkudozó, a másikat is saját magával egyenlő embernek tekintő lényből, mint egy, a bunkósbotját suhogtató, a másik embert elpusztítani, és a kognitív disszonanciájára való tekintettel ezért dehumanizálni is igyekvő (aki jobbkonz, az nem is ember, vagy csak afféle szellemi fogyatékos, zakkant macskajancsi) emberből.
No, hát ezek jártak nekem a fejemben mostanság. A többit ezután, szépen, sorjában, idő van, reméljük. Ha valaki azzal jön, hogy „de hát nincs is ballib!!!”, az szopja végig ugyanazt a nyalókát, amit nekem is felkínáltak itt, amikor én próbáltam meg ugyanezt elfogadtatni, teljesen kilátástalanul.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520372-6ae607683c619' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520372&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520372-6ae607683c619&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520372-6ae607683c619' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
reason.com/archives/2013/02/01/do-we-live-in-a-post-truth-era
Do We Live in a Post-Truth Era?
Experts manufacture whatever facts an activist, politician, or bureaucrat needs.
Ronald Bailey
[…]
Rittel and Weber conclude that people’s judgments „are likely to differ widely to accord with their group or personal interests, their special value-sets, and their ideological predilections.”
[…]
Rittel and Webber also observe that „many societal processes have the character of zero-sum games”—that is, they are processes in which one group’s gains result only from another group’s equivalent losses. That fact, I suspect, explains why wicked problems are proliferating.
For decades, an increasingly large percentage of our economic output has been moved from the positive-sum game of markets and private property to the zero-sum game of government and politics.
[…]
Ultimately, Rittel and Webber conclude, „There are no value-free, true-false answers to any of the wicked problems governments must deal with.” Nordhaus and Shellenberger agree. „The problem is not that we are in a post-truth age,” they suggest, „but rather that we have not learned to adapt to it. Perhaps a good place to begin is by recognizing our own biases, perspectives, and agendas and attempting to hold them more lightly.”
That would indeed be a good start, but Rittel and Webber hit on a better way to adapt. One „approach to the reconciliation of social values and individual choice,” they note, „is to bias in favor of the latter. Accordingly, one would promote widened differentiation of goods, services, environments, and opportunities, such that individuals might more closely satisfy their individual preferences.” Instead of entrusting decisions to purportedly „wise and knowledgeable professional experts and politicians” who aim to impose the „one-best answer,” individuals should be allowed to pursue their own visions of the true and the good.
[…]
en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
Európai Uniós szerződések?? Miről beszélsz?
There are no value-free, true-false answers to any of the wicked problems governments must deal with.
Ez így van, ezért nem létezik tisztán szakértői országirányítás.
Van viszont sajnos olyan, amelyik csak saját érdekeit tekinti értéknek.
Ettől persze ez még nem diktatúra.
Azt mondják, hogy az sms-ezés és az internet tönkreteszi a fiatalok fogalmazási készségét. A politikai vitákban gyakran látom, hogy a felek rövidítéseket alkalmaznak. Na nem ilyen kapcs. ford. meg valszeg meg müxik-szerűeket, hanem diktatúrának nevezik a hatalmi törekvéseket, baloldalnak meg ballibnek azokat, akiket utálnak vagy akikkel egyetértenek (ki-ki ahogy gondolja), jobboldalinak meg a FIDESZ meg a Jobbik híveit.
Oszt ha valaki szó szerint akarja venni ezeket a kifejezéseket, akkor jön a meglepi.
„Diktatúra akkor lesz, ha már elméletileg is elzavarhatatlan a hatalom.”
Vigyázz, mit kérsz, mert megkaphatod.
Első alkotmánymódosítás: a köztársasági elnök elmozdíthatatlan a mandátuma lejárta előtt. Második alkotmánymódosítás: a köztársasági elnök megvétózhatja az alkotmány módosítását. Orbán Viktort a parlament 2014. májusában 5 évre köztársasági elnöknek választja.
Egy ilyen alkotmányos környezetben Orbán elméletileg is elzavarhatatlan lesz. És valójában már most is ez a helyzet. Ugyanis egyetlen esetben nem fogják behúzni a fentieket: ha Orbánt egyébként sem zavarták el a választáson.
Ez nem találgatás, ez nem jóslat, ez fizika.
egyáltalán nincs szükség mindig párbeszédre.
egy következetes nacionalistával számos kérdésről nem lehet értelmes párbeszédet folytatni.
neonácikkal, nemzeti radikálisokkal meg eleve megvetendő ilyesmivel próbálkozni, népakarattól függetlenül.
ha valaki nem tud/akar jól vitázni, azzal nem érdemes vitát folytatni, ez is világos.
@Kettes: „Orbán Viktort a parlament 2014. májusában 5 évre köztársasági elnöknek választja.”
Milyen 5 évre? Minimum 9-re!
„Egy volt alkotmányjogászunk (a nevére sajnos már nem emlékszem) definíciója tetszett meg.”
Én Karl Poppertől olvastam ezt a definíciót (In: The open society and its enemies). De a meghatározás nem merül ki abban, hogy egy tavaszi vasárnapon matematikailag leváltható legyen az aktuális kormány. A választásnak szabadnak és tisztességesnek kell lennie, aminek a feltételei nem azon a napon, hanem a megelőző években dőlnek el. Például a sajtószabadsággal, az eredmény érvényességét biztosító jogállami működéssel, az alkotmányossággal, a hatalom ellenőrizhetőségével, a mostanság sokat emlegetett fékek és ellensúlyok rendszerével… A demokrácia nem egy statikus, szavazatszámláló esemény, hanem dinamikus állapot, és nem lehet elválasztani azoktól a feltételektől, amik a szavazatszámlálás értelmét adják.
Másrészről meg demokrácia és diktatúra nem olyan átmenetei egymásnak, mint a víz és a levegő. Magyarország lehet úgy nemdemokrácia, hogy közben még nem diktatúra. Lehet például (persze csak elméletileg mondom) oligarchia, ahol a hatalmat egy maffia módjára működő szűk csoport kaparintotta meg magának.
1. Miért gondolja azt bárki is, hogy éles határ van a demokrácia és a diktatúra között? Oroszországban demokrácia van? Ezt az ember elég nehezen mondja ki. Nincs diktatúra, legalábbis nem igazán van. Kínában nincs demokrácia, Oroszországban azért rendes választások vannak, ellenzék, miegymás. De azért nem áll rá a szánk, hogy Oroszország demokrácia. Oroszország egy 3 pontos demokrácia, Románia és Magyarország mondjuk 5-6 pontos. A demokrácia teljes hiánya a 0, de azért mondjuk Azerbajdzsán kaphat 1 ványadt kis pontot.
2. Miért gondolja azt bárki, hogy valaminek a minősége miatt nem lehet ugrálni? Kb. minden olyan, hogy a minősége miatt ugrál az ember. Igenis a demokrácia minősége miatt úgy ugrál az ember, hogy nem nevezi demokráciának. Ezt tette egyébként a FIDESZ is anno.
3. ” Az, hogy ez a bizonyos ember engem ennyire feldühített az – és erre is csak viszonylag frissen jöttem rá – nem az ő hibája, hanem az enyém. Ugyanis ha nem engedem magamhoz annyira közel azt az embert, akkor nem is tud feldühíteni. Hát, egy picit elkúrintottam ezt is, túl közel engedtem, de szerencsére még a végzetes liezon előtt sikerült korrigálnom. „
ez kb. a legbecsületesebb szöveg, amit én blogban olvastam, valaki nagyon pontosan leírja azt, hogy a filozófiainak tűnő szemléletváltás mögött valamilyen nagyon személyes konfliktus van. de akkor miért beszélünk másról? akkor erről van szó. és ez igenis rohadtul gyakori, rengeteg ember kapott pl. irdatlan nagy pofont az egyik oldaltól, és így lett a másik oldal radikális híve. velem is történhetett volna olyasmi, ami után egészen más dolgokat kezdek gondolni a világról.
Jelenleg Magyarországon valóban nem diktatúra van. Autokrácia.
Azért kösz, hogy megírtad. Holnap majd még egyszer elolvasom, most már késő van. De lesznek még itt kérdések, ahogy – nézve a kommenteket álmos szemekkel – már vannak is.
@DarthVader: Ez – a szó eredeti jelentésében legalábbis – nem igaz.
Autokrácia = önmagát kormányzó.
Politikai értelemben pedig a különbség oly csekély
kedves maroz, ez most olyan tgm- esre sikerült.
végtelenül tisztelem tgm- et, de lássuk be, időnként irtózatosan doktriner módon tud irtózatos marhaságokat mondani.
ahogyan most te is…
abban természetesen igazad van, hogy amint a hatalom elméletileg is leválthatatlanná válik, értelmét veszti ama értekezés, hogy akkor most van- e, avagy nincs demokrácia.
a helyzet akkor már egyértelmű.
de, amint a víz és a levegő határa bár élesnek látszik, mégis létezik olyan szint, amikor az anyag már se nem víz, se nem levegő, hanem a kettőnek valamilyen furcsa keveréke.
azzal sem vitázok, hogy a hatalom -bárkinek a hatalma- törvényszerűen törekszik kellemes helyzetének meghosszabbítására. én sem tennék másként.
azonban, talán van olyan helyzet, amikor a végső határt még nem lépte át, de az egyértelműen demokratikus állapotot már elhagyta.
mohamednek egyszerű volt, ő fogta magát és lebegett, de ugyanez a lebegés nem igazán megvalósítható a társadalomtechnikában. nem lehet valami egyszerre hideg is meleg is, nem lehet hoztam is, nem is- t játszani.
pontosabban lehet, de akkor már ezzel a csalafinta (figyelem! eufemizmus!) módszerrel át is léptem azt a határt, ami elválasztja a demokráciát a diktatúrától.
a diktatúra nem feltétlenül jelent éjszaka suhanó fekete pobjedákat, schmitt máriának sem kell kiköltöztetnie a múzeuma alsó szintjeit, helyet adva a mai péter gáboroknak, a dunában is nyugodtan lehet fürdeni, nem kell attól tartanunk, hogy beleütközünk arrafele csordogáló, és úszni már nem nagyon képes polgártársainkba, és úgy általában, pofázni is lehet (még..?).
az már egy másik kérdés, hogy akinek még van munkahelye, főleg, ha az bármilyen mértékben is, de függő viszonyban van a kormánytól, annak bármilyen szervétől, igen- igen célszerű kétszer is meggondolni, hogy kinek és mit mond az ember, de a legbiztosabb, ha senkinek és semmit. (már, ha a mondandója nem éppen ner kompatibilis…)
szóval, nem olyan egyszerű a helyzet, hogy fekete- fehérrel, igen- nemmel lehessen válaszolni.
létezik a demokrácia- diktatúra viszonylatnak egy szürke zónája, és a szürke zónában levő demokrácia olyan, mint a másodlagos frissességű lazac.
woland csak csóválná a fejét.
A kiinduló képet azért annyiban cizellálnám, hogy itt nem a hegyi tengerszem kristálytiszta vizének és a felette megtalálható metszően tiszta levegőnek a határáról beszélünk, hanem konkrétan a diktatúra pöcegödör-levéről. És abba nem kell ténylegesen belemerülni, hogy már büdös legyen. Valóban, ahol most tartunk, ott még meg lehet úszni száraz zakóval. De azért már elég masszív a szag.
Végre egy rendes maroz-poszt.
Pár észrevétel:
1. Amikor már elméletileg is leválthatatlan egy kormány, akkor már késő szólni. Azt még előtte célszerű megejteni.
2. Mi azt a játékot játsszuk, amit elénk raknak. A szabályokat nem mi írjuk, szóval a rendszerben kicsit kintebb keresném a hiba okát. Ki vette el a win-win lehetőséget? Ki szervezte fogolydilemmává az országot? Ki hatalmazta fel erre? Hogyan lehetne visszatérni a kooperatív stratégiához, ha deklaráltan nem hajlandó kooperálni?
3. A demokrácia-diktatúra átmenet nem analóg a víz-levegő határfelülettel. A víz és a levegő külön-külön jól definiált dolgok, demokrácia meg lehet ezerféle, megannyi szennyező elemmel és elhajlással.
Az szerintem egy álprobléma, hogy minek nevezzük azt, ami most van. 40% demokrácia és jogállamiság, 30% maffia/state capture, 10% feudalizmus, 10% személyi kultusz, 10% önkényuralom, tökmindegy, valami korcs. Akármi is lehet. A lényeg, hogy nem érezzük jól magunkat benne, és jobbat szeretnénk. Csak közben valami olyasmi épül, amiben egyre csökken a beleszólásunk és a tájékozódásunk lehetősége.
Pedig tudjuk, hogy lehet jobb, mert már volt jobb. Kisemberként nem voltunk akkor sem a rendszer haszonélvezői, csak nem vették el fenyegetéssel a magánnyugdíjunkat, nem szüntették meg hatalmi szóval az egyházunkat, nem tették tönkre a razziák a kedvenc szórakozóhelyünket, a főnökünk nem akarta ismerni a politikai nézeteinket, nem voltunk ellenségei senkinek. Egyszerűen csak hagytak élni.
Szerintem sokan vagyunk ezzel így. Egy erős kétharmados többség, még ha most nyilvánosan egész mást válaszolunk is annak, aki megkérdezi. Kérdés, hogy vajon számszerűen ez mennyinek fog látszani a választáson. Hogyan torzítja azok szavazata, akik nem élnek az országban. Hányan szavaznak inkább a lábukkal. Mennyit fog jelezni a frissen államosított szavazatszámláló rendszer és a bizottságok. Megoszló szavazatok esetén hogyan fogja azokat arányosítani az új választási rendszer. Mik történnek majd, ha még úgy is túl nagy lesz az a szám. Kihez lehet majd fordulni jogorvoslatért. Mi lesz, ha az egyszerű többség már nem elég a költségvetés elfogadásához sem. Mit mond majd minderről a média és hogyan. Meglátjuk.
@Késes Szent Alia:
„a mostanság sokat emlegetett fékek és ellensúlyok rendszer[e]”
Ha egy köztársasági elnöknek van bármilyen tényleges hatalma a pusztán ceremoniálison túl, akkor nem lenne szabad a parlamentre hagyni a megválasztását: hogyan várható el hogy fékként és/vagy ellensúlyként viselkedjen az őt pozícióba helyezők ellen?
Ha a bírók elmozdíthatóak a helyükről pusztán adminisztratív döntésekkel (mint pl. kötelező nyugdíjba vonulási korhatár), hogyan várható el tőlük hogy fékként és/vagy ellensúlyként viselkedjenek az őket potenciálisan elmozdítani képesek ellen?
Van valami, amiről Maroz nem ír, de nekem mint régi lurkolónak azért szebeötlő: az hogy Jótündér beállt arra, hogy kifejezetten artisztikusan leköcsögözi a másik oldalt. Nyilván mindenki olvasta Varga Kristófot a szorongás-menedzsmentről (ha mégse, akkor magyarnarancs.hu/publicisztika/hogy-lesz-vege-bekemenet-szorongas-valasztas-82954 ) és eltűnődött azon, hogy hogy lehet a hatalmat kivenni a Fidesz kezéből akkor, amikor félmillió nem-szorongó egyszerűen lelép és ittmarad egy kontraszelektált, nyelveket nem beszélő, turulszagú banda, akiket meg lehet dugni ‘turul.
Persze lehet Patai Mihálytól a HÖOK-ig mindenkit arra emlékeztetni, hogy köcsögök, de a börtönben köcsögnek lenni nem is a legrosszabb túlélési stratégia, és akinek azt kommunikálom (sziporkázó szellemességgel) hogy lenézem és megvetem őket, azokból nem lesz nekem sozialpartner.
@neoteny: A poszt azt állítja, hogy a demokráciát értelmesen el lehet választani a tágabb alkotmányos-jogi környezettől, hogy az olyasmi dolgok, mint a fékek és egyensúlyok rendszere a liberális demokrácia része, és ha ez rosszul vagy sehogy nem működik, mint ahogy Magyarországon ez a helyzet, attól még nekünk demokráciánk van. És hogy ballib hőzöngés az orbánizmustól eltagadni az ő demokratikus mivoltát.
Én meg azt próbáltam leírni, hogy ez a posztban leírt illiberális demokrácia csak névleg demokrácia, egy szavazatszámlálás egy tavaszi vasárnapon, és hogy a matematikai lehetőséget a hatalom elzavarására nem lehet a működési környezettől függetlenül megítélve demokráciának nevezni.
furcsa, hogy ti itten a demokrácáóról álmodoztok, miközben orbán már a koronát szidolozza
@Késes Szent Alia:
Ezt értem.
Az én szempontom meg az hogy lehet emlegetni a fékeket meg ellensúlyokat, ha az (alkotmányos) intézmények nincsenek kiépítve azok működtetésére ill. használatára. És ez „oldaltól” független: lehet hogy az egyik „oldal” pofátlanabb vagy érzékelhetően aggresszívabb (most), de ha nincsenek fékek és ellensúlyok akkor azok nincsenek semelyik rezsim hatalomra kerülése esetén sem; azt remélni hogy egy másik rezsim „demokratikusabb” pedig vágypolitizálás, ami igencsak visszaüthet, ha másként nem akkor azáltal hogy a „másik oldal” ismét elcseszi a dolgokat annyira hogy a mostanihoz hasonló garnitúra ragadhassa magához a hatalmat.
Mennek itt (és másutt) a színes-szélesvásznú vetítések az összefogásra azért hogy a demokrácia visszaállításra kerüljön. Hacsak az nem arra kerül felhasználásra hogy egy olyan alkotmány kerüljön megszövegesésre amelyik _mindenki_ hatalmát korlátozza alkotmányos keretek közé.
A magyar nép nem lesz kisegítve azzal ha Isten/haza/Szent Korona helyett szabadság/egyenlőség/testvériség lesz az alkotmányban: majd ha szigorú és egyértelmű szabályok lesznek arra vonatkozóan hogy ki tehet meg törvényesen mit, az — esetleg — segít.
@poszt.
Én próbálok ráhangolódni az elméleti lehetőségre, hogy Orbán és maffiája elzavarható a hatalomból.
Mondjuk egy elméleti fordulattal 2014-ben 5 millió ember szavazna az egyik ellenzéki pártra a 30 közül. Úgy gonodlom elméletben, hogy mondjuk véletlenül. Mert máshogy még elméletben sem tudom elképzelni.
Szóval megvan a kétharmados többség Orbán leváltására. És onnan hogyan tovább – elméletben?
Kormányalakításig még hátravan 3 hónap, amit a Fidesz alkotmányozó többsége alatt töltünk a Fidesz bukása után.
Mi történne abban a 3 hónapban?
Orbán és bandája csendes szotyizással készülne az ellenzéki padsorokba?
Áder János felkérné az ellenzéki párt vezetőjét a kormányalakításra?
Polt Péter elszámoltatná a leköszönő fidesztagokat az elherdált közpénzekkel?
Lászlóné és Matolcsi átadná a folyó ügyeket?
Martonyi és csapata bemutatná az új fiúkat a követségeken?
Az állami vállalatok igazgatótanácsaiban fiatal civilek vennék át a fideszbérencek székeit?
3 millió fideszes készülne a tavaszi kertimunkákra?
@neoteny: Én nem tudom, hogy lehet-e olyan atombiztos keretekbe ágyazni a demokráciát, hogy azt semmilyen kétharmados fidesz ne tudja utána lebontani. Úgy hallottam, hogy nem lehet, hogy egy efféle betonozás maga szünteti meg a demokráciát.
Meg a rendszerváltás óta eltelt időben ez nem is volt szükséges, az eddigi kormányaink demokrácia-kompatibilisek voltak, a posztkomcsijaink demokraták voltak, a pufajkás Horn abszolút többségű kormányával együtt. A mai demokratikus ellenzék se dobja majd le hirtelen az álarcot, ha netán kormányra kerül, és nem alakul át autokratává, és ez nem wishful thinking, hanem megalapozott következtetés abból, ahogy eddig és most politizálnak. Mint ahogy Orbánnak se egy randomgenerátor dobta 2010-ben, hogy hirtelen ne tartsa fontosnak az alkotmányos kereteket, hanem sokkal régebben elkezdett, következetesen hirdetett, tettekben megnyilvánuló, tudatosnak látszó döntés volt a részéről.
@DivyangVakil: Long time no see.. Egy szót sem értek ebből. Megint mi rosszat csináltam?
Azért csak nézzük meg ezt a bizonyos demokráciát.
A demokrácia egy megközelítésben azt jelenti,hogy a hatalom a többség kezében van.
Ez történt, mikor a FIDESZ-t megválasztották? Igen.
Ezután tovább kell vizsgálódnunk a jelenben. Most mi történik? Először megszülettek a Lex-ek egyedekre vonatkozóan.
Majd megszülettek olyan törvények, amik egyes gazdasági csoportokat kezdtek helyzete hozni.
Majd ezek a gazdasági csoportok (tehát az a bizonyos szűk kör) megkaparintotta az irányítást (lásd pályázatok elbírálása földügyekben, lásd pályázatok elbírálása gazdasági ügyekben, lásd miniszteriális szintre beszivárgott tanácsadók)
Eközben a többség szép csöndesen elfogyott a kormány mögül.
Amit tehát most így összeírtam, már rég nem felel meg a demokráciának, inkább tekinthető egy szűk kör arisztokratikus uralmának, megfűszerezve némi autokráciával (egyes számú vezetői akarnoksággal).
@Késes Szent Alia:
„Én nem tudom, hogy lehet-e olyan atombiztos keretekbe ágyazni a demokráciát, hogy azt semmilyen kétharmados fidesz ne tudja utána lebontani. Úgy hallottam, hogy nem lehet, hogy egy efféle betonozás maga szünteti meg a demokráciát.”
Pl. az USA alkotmányának megváltoztatása jól szabályozott — és roppant nehéz is. Az is igaz hogy a szövetségi kormány az „interstate commerce clause”-t igen tágan próbálja értelmezni, de pl. a Legfelsőbb Bíróság pattintott már le szövetségi törvényt mert azt nem találta a szövetségi törvényhozás hatáskörébe tartozónak.
Nem ismerem a magyar politikai életet 1986 és 2000 között, nem éltem akkor Mo-n. De az őszödi beszédben „bevallottak” demokrácia-kompatibilitása szerintem eléggé alacsony volt. Így hát nem hiszem azt hogy a fékek és ellensúlyok olyan hibátlanul működtek volna 2010 előtt Mo-n… vagy működnének majd az Orbán-rezsim esetleges leváltása után.
Ha jotunder számosító spektrumát vesszük, szerintem helytelen az a hozzállás hogy „előtte mindig 3-as volt az osztályzat, de a mostani 2-es megengedhetetlen; tessék jobban teljesíteni… ami azt jelenti hogy a 3-asok további sorozatával megelégszünk és reméljük hogy soha nem lesz ismét 2-es”. Továbbá a 3-asok sorozata hozta létre a körülményeket a 2-es „beszedésére” (meg egy nagyméretű, a világ gazdaságilag fejlett részének nagy többségére kiterjedő elnyúló recesszió).
„Kirándulóknak” is adjunk valamit. Nézzétek végig, itt csak 6 perc, de szemléltetni tudja, miért jut az ember eszébe levegő és víz
http://www.youtube.com/watch?v=ar0qfTMDFds&NR=1&feature=endscreen
Hehe…jobb helyeken is elméláznak a helyzeten és komolyan vitatkoznak . Erre ma reggel akadtam :
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2013/02/political-failure-modes-and-th.html
ezzel zárja a blogger :
So the future isn’t a boot stamping on a human face, forever. It’s a person in a beige business outfit advocating beige policies that nobody wants (but nobody can quite articulate a coherent alternative to) with a false mandate obtained by performing rituals of representative democracy that offer as much actual choice as a Stalinist one-party state. And resistance is futile, because if you succeed in overthrowing the beige dictatorship, you will become that which you opposed.
@jotunder: Long time indeed. Lehet, hogy semmi rosszat nem csináltál, sőt még az is lehet, hogy kifejezetten jót, lássuk csak. Van itt egy nagy réteg, aki egyszerűen a saját érdeke ellen szavaz. Ők érzelmi okokból teszik amit tesznek (ezt kizárásos alapon is tudjuk, miután racionalitás tételezésével ellentmondásra jutunk), tehát érzelmi alapon kell megszólitani őket. Lehet, hogy a „te hülye köcsög, téged ezek át/meg, hát nem érted?” a helyes megszólítás, ezt ugyanis jó eséllyel agyilag megértik. Viszont zsigerileg nem biztos, hogy jól reagálnak rá, márpedig e réteg elhóditása nélkül az lesz mint a kongresszusban: ügyesen gerrymanderolt republikánus többség, melyhez a szavazatokat az önmaguk érdekei ellen szavazó, de zsigerileg jól bemanipulált széles (értsd: buta) néptömegek adják. Summa summárum: a néplélek ismerője/értője nem vagyok, lehet, hogy amit csinálsz az a jó, és mindenképp kifejezetten szellemes, de nem biztos, hogy szavazók meghódítására alkalmas, sőt gyanítom, hogy nem az, de ebben bőven tévedhetek.
@nerángass:
Csak az idézett (végső) paragrafusra reflektálva: „beige policies that nobody wants” nem igaz: valakiknek mindig megfelel az aktuális kormányzati politika, ők tartják el és fenn a pártokat, pénzzel és szavazatokkal.
Az „actual choice”-t hiányolni szintén hamis olyan mértékben, hogy a kormányzati politika szükségszerűen _egy partikuláris_ választást jelent: mindazok akik ezt a választást nem találják helyesnek a saját meggyőződésük szempontjából, szükségszerűen úgy fogják érezni — és azt fogják mondani — hogy _nekik_ nem volt „valódi választásuk”. Ami igaz, de nem mérvadó akkor, ha a kormányzatnak adták a (politikai) választás lehetőségét. Olyan politikai döntések nincsenek — és nem is lehetnek — amik mindenkit kielégítenek: és mivel a többség 50%+1-et jelent, teljesen lehetséges hogy a többség választása „valódi választás” nélkül hagyja a választók felét.
Aki azt akarja hogy „actual choice”-a legyen, annak csak egy megoldás áll rendelkezésére: nem a mindenkori központi kormányzatnak delegálni a hatalmat a választás meghozására és annak végrehajtására, hanem magánál, vagy magához legközelebb — önkormányzati szinten — tartani a választás/döntés hatalmát. Persze az több aktivitást igényel és több felelősséget jelent mint a politikusnak adni a hatalmat aztán felindulni azon hogy a) visszaél azzal a hatalommal és b) még amikor nem is él vissza vele, gyakran nem azt a választást teszi amit a polgár szívesen látna.
@DivyangVakil: ?? az tény, hogy a MaNcs-os fószer valami ilyesmit mondott, de én nem. soha semmiféle manipulált tömegekről nem írtam, legalábbis nem emlékszem ilyesmire. plusz nincs szándékomban szavazókat meghódítani. sőt még azt sem állítom, hogy a saját érdekei ellen szavazna bárki, vagy, hogy én jobban tudnám azt, hogy kinek mi az érdeke. ha mondtam, akkor jól becsaptalak, mert valójában nem tudom. :))
@DivyangVakil:
„az lesz mint a kongresszusban: ügyesen gerrymanderolt republikánus többség, melyhez a szavazatokat az önmaguk érdekei ellen szavazó, de zsigerileg jól bemanipulált széles (értsd: buta) néptömegek adják”
Ez roppant bájos: a többség leszólása elleni érvelésedben az USA képviselőházában lévő többség választóit szólod le.
torokgaborelemez.blog.hu/2010/11/11/282_tobbsegi_demokracia
Végülis meglett.
Úgy látom, minden feltétel szerint ez egy többségi demokrácia.
Úgyhogy Orbánt leváltva liberális demokráciában, Orbánt megtartva pedig többségi demokráciában élünk.
15-20 éve?
@neoteny: Magyarország NEM egyenlő az Egyesült Államokkal. Ha nem hiszed, menj ki egy magyar baseball meccsre. Amerikában ugye a Supreme Court egy vicc volt. Az első döntésük, amikor alkotmányellenesnek minősítettek egy szövetségi rendelkezést azért volt, mert Marshall főbíró tudta, hogy ha kinevezik Marbury-t békebírónak Jefferson szétkergeti a bíróságot. Akkor többször is előfordult, hogy megtámadták a bírákat az utcán. Egy olyan országról beszélünk, ahol megölték egymást állami vezetők, és amelynek fővárosát időnként azért felégettek kószáló angol csapatok. A Marbury kontra Madison után félévszázados csend volt, ami után sikerült a Supreme Courtnak kiderítenie, hogy Dred Scott nem is igazán ember, hanem egy tárgy. A szólásszabadság a huszadik század elejéig azt jelentette, hogy deportálhattak, ha a kormány ellen szólaltál fel. Ezrével öltek meg embereket kvázi az állam nevében ítélet nélkül. És ítélettel végeztek ki gyerekeket. Amerika a huszadik században lett az ami. Részben organikus, részben inorganikus módon (az apartheidet pl. elnöki beavatkozással szüntette meg, legalábbis formálisan a Supreme Court). Magyarországnak valamennyi organikus fejlődésre is szüksége van, és az nem pár év lesz. Talán nem száz, de nem is húsz.
@neoteny: te hallottál már a járásokról?? te tényleg úgy gondolod, hogy egy országban, ahol ilyen szinten jelenik meg a központi állam, majd pont a választásokból fog kivonulni. hahaha. megjegyzem, Magyarország analogonja nem az Egyesült Államok nevű entitás, hanem Louisiana.
@jotunder: Kedves jotunder,
arról beszélek, amire te kértél meg, hogy beszéljek.
Leírtam, hogy szerintem is megvannak a liberális demokrácia strukturális keretei, de tettem egy engedményt, legyen az, hogy itt nincs liberális demokrácia, cserébe azért, hogy végre valamiféle konszenzusra jussunk abban, hogy ezzel szemben demokrácia, az van.
Fiam mesélt egy bácsikáról, aki egy boltban hosszan keresgélt valami szöveget egy terméken, majd miután végképp nem találta „mocskos zsidók!” félhangos felkiáltással visszatette.
Ha ráütök az ujjamra a kalapáccsal óhatatlanul kiszalad belőlem egy kurva isten bassza meg.
Te azt mondod, hogy az „itt kérem nincs demokrácia!” is egy ezekhez hasonló indulatszódiaré.
Oké.
De mi van akkor, ha rákérdezünk az indulatosokra, hogy akkor most hogy is? Én rögtön mondom, hogy bocsi, persze hogy nem kurva az isten és nem hinném, hogy neki basznia kéne. A bácsika is biztosan elmondja, hogy ő valójában a magyar nyelvű leírást kereste a müzliszeleten, de abban már nem vagyok teljesen biztos, hogy azért, mert nem találta ne a zsidókat hibáztatná.
És lásd meg azt is, hogy amikor rákérdezek azoknál, akik azzal jönnek, hogy „itt nincs demokrácia!”, akkor nem azt mondják, hogy de, van, bocsi, csak most indulatos vagyok, hanem mindenféle kétes értékű ismeretekre alapozva és kétes minőségű logikával igenis próbálják megmagyarázni, hogy itt tényleg nincs demokrácia.
Én pedig ettől nem vagyok boldog. Attól sem, ha indulatból mondják, mert nem jó az sem, ha sűrűn mondunk dolgokat indulatból, de hát sajnos ezt – amint azt éppen pont te igazoltad – én is elkövetem, sűrűn, így erre még tudnék legyinteni, de amikor elkezdi hótt komoly fejjel magyarázni, hogy nem, ez nem indulat, hanem ez így van, pardon, ÍGY VAN!!!!, akkor az engem zavar és hangulatomtól függően el fogom mondani neki, hogy mennyire. Kérdésem, hogy ezt el tudod-e te fogadni, és le tudjuk-e végre zárni ezt a vitát?
@Vortumnus: Tippeld meg, hogy tegnap Magyarországon hány neonáci született. Mit kéne? Találni valami markert, amelyik alapján kiszűrhetjük az újszülöttek közül a neonácikat, akiket helyben megölünk, és a továbbiakban megszűnik a probléma.
(Jó lenne látni, hogy ezek folyamatok, és neonáci a párbeszédek során lesz, tehát a párbeszédek is alakítják a folyamatokat.)
@jotunder: Biztos nem vagyok elég rutinos bloggoló, jobb is ha csendben lurkolok, mert én nem akartam azt mondani, hogy te manipulált tömegekről írtál. Én ezt a manipulált tömeget adottságnak veszem, ezek szerintem _vannak_, sokan, közvetlen ismeretségi körömben is, felteszem a tiédben is. Még csak azt se mondom, hogy létezésük tényének felismerése Varga Kristóf érdeme. Tézisem két részből áll: (a) te ezeket a palikat leköcsögözöd, (b) ez meghódításukra nem biztos, hogy jó módszer. Ebből (a), mint már írtam, alapjában jogos, tárgyilagos leírása a helyzetüknek, (b)-t illetően pedig bizonytalan vagyok.
Ezekhez jön most (c), amit én szintén adottnak vettem, hogy t.i. a Fidesz elzavarását (közös) célnak tekintjük. Nem is kell „a Fidesz” egészéről beszélni, elég ha a végképp lejáratódott központi bizottság elmegy, ha helyükbe egy a rasszizmustól nem fertőzőtt és jóval kevésbé kleptokratikus réteg jön azzal én már meglennék.
@maroz: Nem, én nem ezt mondom. Magyarországon problematikus a demokrácia. Nem most kezdett problematikus lenni. Mondjuk az, hogy a Tocsik-ügyet így meg lehetett úszni, is rávilágított a problematikusságra, a Gyurcsány féle ügyek is rávilágítottak a problematikusságra. Az új elem nem is Orbán volt, hanem az, hogy Orbán is jött, meg a kétharmad is. Amikor valaki azt mondja, hogy „Magyarországon diktatúra van”, azt mondja valójában, hogy rendkívül problematikus a magyar liberális demokrácia (Magyarországon liberális demokrácia van, most is, ezt nemzetközi szerződések és az Alaptörvény is garantálja). Ha ugye diktatúra lenne, miközben deklaráltan demokrácia, akkor a helyes magatartás nem az lenne, hogy beírjuk a Vincentre, hogy de itt kérem diktatúra van (nem hiszem, hogy lenne Vincent pl.), hanem valami más, ugye. Mi nem advokáljuk a valami mást. Nem mondjuk azt, hogy. És nem is gondoljuk, max. viccből. Annak a mondatnak, hogy „itt diktatúra van”, teljesen világosan az a jelentése, hogy rosszul működik a demokrácia. Esetleg az, hogy nagyon rosszul működik. Az pedig nem mindegy, hogy egy adott politikai mozgalom mennyire rúgja fel a konszenzust. Az, amit a FIDESZ csinál, a konszenzus nagymértékű felrúgásának tekinthető. És erre adekvát válasz az, hogy valaki a saját konszenzusát rugdossa fel egy kicsit. Az, hogy én elfogadom a rendszert, egy döntés a részemről. Én nem tudom teljesen elfogadni az Orbán rezsimet. Ez van. Teljesen. Fontos szó. Legitimnek tartom, de nem teljesen. Ez nem olyan mint a terhesség. Ez sokkal inkább olyan, mint a magasság.
@nerángass: Kesztyűben, ehhh. Ficsúr! 😉
@DivyangVakil: Te konkrétan a Bankszövetségre meg a HÖOK-ra gondolsz? Én őket nem köcsögöztem le, hanem kinevettem. Az két különböző dolog. Leköcsögözni, a Magyar Nemzet köcsögözte le őket.
@neoteny: Az egy alkotmányos köztársaság, amit példának hozol, nem sima (liberális) demokrácia. Akkor már ott tartunk, hogy a demokráciát liberálissá, majd alkotmányos köztársasággá kell alakítanunk ahhoz, hogy rendszerszinten stabil lehessen.
De még akkor is, mi a bizonyíték, hogy ilyen formában valóban stabil – az, hogy van rá egy működőnek tűnő példa? Biztos, hogy az alkotmány az, ami fenntartja az amerikai rendszert, és ez függetleníthető az ott kialakult polgári öntudattól, demokratikus kultúrától, egyéni szabadságjogokért való elkötelezettségektől, vagyis ha Magyarországnak lenne egy amerikai módra szerkesztett alkotmánya, akkor innentől az orbáni kétharmad kényszerűen a köztársaságot építené, mert nem tehetne mást?
Hogyan értelmezhető az egyik Alapító Atya kijelentése, amikor azt mondta: „A republic… if you can keep it”?
(Az őszödi beszéd nem tényállítások sorozata, hanem egy retorikai aktus, ennek megfelelően kéne kezelni.)
@maroz: ez hülyeség. a neonácizmus egy szubkultúra Európában. Németországban is, máshol is, és mindenütt rendőri és titkosszolgálati ügynek tekintik. itt nem cigányozó hülyejobbikosról van szó, hanem köztörvényes vadállatokról. Nagyon kevés emberről beszélünk, pár százról, ezerről, és a titkosszolgálatra tartozik a kezelésük, nem ránk.
1%-os demokrácia van,dönthetünk az adónk 1%-áról.A többi csak díszlet.A mostani vezetés etatista baromkodásának talán katasztrófa idején volna némi értelme vészhelyzet megoldásában.Ma Európa közepén maga a katasztrófa.
@jotunder:
„Magyarország NEM egyenlő az Egyesült Államokkal.”
És ennek a nyilvánvaló igazságnak (truism) mi a jelentősége a fékek és ellensúlyok teóriájának (és gyakorlatának) szempontjából?
„A szólásszabadság a huszadik század elejéig azt jelentette, hogy deportálhattak, ha a kormány ellen szólaltál fel.”
Az Alien and Sedition Act-ra gondolsz? Deportáltak valaha is amerikai állampolgárt? Hova?
„Ezrével öltek meg embereket kvázi az állam nevében ítélet nélkül.”
Mire gondolsz? A lincselések extrajudiciális kivégzések voltak; nem „kvázi az állam nevében” történtek hanem „népítéletek” voltak.
„És ítélettel végeztek ki gyerekeket.”
A legfiatalabb amerikai kivégzett George Stinney volt, akit 14 éves korában végeztek ki (1944-ben). Amennyire tudom, a common law 7 éves kortól tette lehetővé a büntetőjogi felelősségrevonást, a bűnösség (és büntetés) mértékét arányosítva a korral: 14 éves kortól felnőttként kezelve az elkövetőt. A „gyermekkor” jogi értelmezése folyamatosan kitolódott: ha azt tekintjük hogy ma csak 18 évtől számít jogi szempontból felnőttnek valaki, és a nem-felnőttet mind „gyereknek” tekintjük, akkor a 17 éves és 364 napos is „gyermek” (egészen pontosan juvenile). Ami nyilvánvalóan csak büntetőjogi értelemben igaz.
„Amerika a huszadik században lett az ami.”
Az USA a XX. században lett olyanná, ami ma (jórészt); de az alkotmányuk már nagymértékben jóval korábban fennált. A XX. század kezdete óta a 16. alkotmánykiegészítéstől valók keletkeztek:
16. Szövetségi jövedelemadó.
17. Szenátorok közvetlen választása.
18. Prohibíció.
19. Nők választójoga.
20. Kongresszus és elnök hivatali idejének kezdete.
21. Prohibíció eltörlése ill. szövetségi állami alkoholtörvények hatályossága.
22. Elnök újraválaszthatóságának korlátozása.
23. Washinton, DC képviselete az elnökválasztó kollégiumban.
24. Annak tiltása hogy a választói jog megvonható legyen fejadó nemfizetése esetén.
25. Az elnöki pozíció „öröklődésének” szabályozása.
26. Választójog a 18 évesek és annál idősebbeknek.
27. Kongresszusi fizetésemelések csak a következő választás után lépnek életbe (de ez nem vonatkozik a kongresszusi fizetések indexált emelésére).
Ezekből a 16., 19., 24. és a 26. azok amelyek igazán jelentősek a a nagy többség számára (ha az eltörölt Prohibíciótól eltekintünk): és ebből három a választásra jogosultak körét terjesztette ki, nem más új jog meglétét állapította meg. A negyedik pedig megalapozta a szövetségi kormányzat elburjánzását.
” Magyarországnak valamennyi organikus fejlődésre is szüksége van, és az nem pár év lesz. Talán nem száz, de nem is húsz. „
No de nem épp’ az a probléma hogy az első húsz év végére inkább visszafejlődés látszik történni?
@jotunder: Nem ez volt a kérdésem.
Közelítsük meg másként.
Téged jelenlegi tudásom szerint zavar az, hogy a bácsika a „mocskos zsidók!” szókapcsolattal fejezi ki az indulatát, és érzésem szerint örülnél neki, ha nem tenné ezt. Hogy miért örülnél, azt még meg is tudod indokolni, és én azt el tudom fogadni. Ha valaki a Vincenten beírja indulatból, hogy „mocskos zsidók!” azt te jó eséllyel törlöd és tiltod, de legalábbis szóvá teszed. Én ezt el tudom fogadni.
Engem nagyon picit zavar az, ha valaki a „diktatúra van!” szókapcsolattal fejezi ki az indulatát, és örülnék neki, ha nem tenné ezt. Hogy miért örülnék neki, azt a jelen posztban igyekeztem megindokolni, amire olyan túl sokat nem reflektáltál, és azt sem tudom, hogy te azt el tudod-e fogadni. Ha valaki a Vincenten beírja, hogy „diktatúra van!” azt én nem törlöm és nem tiltom, de van esélye, hogy rákérdezzek, és ha az _indulaton túl_, higgadtan és tolsztoji terjedelemben érvel amellett, hogy itt hóttkomolyan diktatúra van, akkor azt én eléggé határozott módon szóvá teszem. Ezt te valamiért nem tudod elfogadni, belém kötsz, amit a fikázókórus felkérésnek tekint a táncra és elkezdenek kóstolgatni. Tehát számomra hasznos lenne, ha tisztázni tudnánk ezt a kérdést. Ha azt mondod, hogy el tudod fogadni ezt az én érzékenységemet, akkor folytassuk, de ebben az esetben tisztelettel megkérlek arra, hogy a döntésedhez próbálj meg konzekvens maradni. Ha nem tudod elfogadni, akkor meg mondd azt, és akkor én majd annak ismeretében fogok elgondolkodni a hogyan továbbon. Kérlek ne válaszolj elhamarkodottan, egyszer, kalandból tedd már meg a kedvemért, hogy a válasz _előtt_ elgondolkodsz egy kicsit azon, hogy mit is írtam valójában, hogy mi is a kérdésem.
@jotunder: Ez hülyeség. Etatista hülyeség. Ránk tartozik.
(Én nyertem? Na ugye, hogy én nyertem? Vagy mégsem? Akkor megpróbálok bevetni egy újabb fegyvert: ez marhaság! ez ökörség! Na, most már én nyertem?)
(komolyan kezd elegem lenni ebből a helyből…)
@neoteny: Ez pont így van. Nekem elég rossz a véleményem a republikánus választók széles tömegeiről és a demokrata választók széles tömegeiről is. Ugyanakkor keserű szívvel bár, de tudomásul veszem, hogy a választásokat ezek a széles tömegek döntik el: aki el tudja rángatni őket a szavazófülkébe a számára megfelelően preparált kvantumállapotban az nyer. Még az is lehet, hogy az ehhez vezető út a leköcsögözés, és szinte biztos, hogy az általam érzett (nem is enyhe) lesajnálás sem jó.
@maroz: Értem….hát ebből adódhatnak khm …olyan ..we have a situation …féle dolgok. Ez a trasszé mégsem a Strunga Dracului ;)))))
@Késes Szent Alia:
„Az egy alkotmányos köztársaság, amit példának hozol”
Mo államformája köztársaság, és alkotmánnyal rendelkezik.
„De még akkor is, mi a bizonyíték, hogy ilyen formában valóban stabil – az, hogy van rá egy működőnek tűnő példa?”
Amennyire „bizonyíték” ebben a kérdésben létezhet, igen, az.
„ha Magyarországnak lenne egy amerikai módra szerkesztett alkotmánya, akkor innentől az orbáni kétharmad kényszerűen a köztársaságot építené, mert nem tehetne mást?”
Legalább is a köztársaságot _leépítő_ tevékenysége korlátozva lenne az alkotmányosan szentesített fékek és ellensúlyok által.
„A republic… if you can keep it”
Pontosan ahogy Ben Franklin értette: semmilyen kormányzati forma sem marad fenn ha a kormányzók _és_ a kormányzottak nem cselekednek úgy hogy azt fenntartsák.
A fékektől és egyensúlyoktól indultunk: ha ez egy hangzatos ellenzéki politkai szólam szintjén túl kell(ene) hogy érvényesüljön, akkor szükséges létrehozni alkotmányosan felhatalmazott intézményeket amelyek gyakorolják azokat. Arra várni hogy majd a mosdatlan tömegek öntudata annyira megerősödik hogy követelik azt, közben pedig a kormányzatok többé-kevésbé üzemeltetik azokat puszta jófejségből, szerintem mihaszna vágyakozás.
@jotunder:
„te tényleg úgy gondolod, hogy egy országban, ahol ilyen szinten jelenik meg a központi állam, majd pont a választásokból fog kivonulni”
Akkor marad a mostani rendszer, annak minden ízes-ropogós „előnyével”.
@nerángass: Olyan féltucat helyen láttam a dróton vagy a sziklán vér- és epidermisznyomokat. Komolyan. Kis bőrdarabkát, még az ujjlenyomat rovátkái is látszottak. 🙂
A domb túloldalán meg ott a Johann. A soha meg nem valósult, gyerekes álmaim egyike: fel a Seewandon, le a Johannon, egy napon belül. A másik ilyen a három Tofana, egy taszkban. Ezekhez sajnos én puliszka voltam. De azért álomnak szép volt.
@maroz: 1. Őszintén szólva, nem érdekel, hogy egy bácsika, akkor amikor nem vagyok ott, miket beszél. Azt gondolom, hogy ennél sokkal durvább lelki tisztátalanságok is vannak. 2. A neonácikkal szerintem a titkosszolgálatoknak kell foglalkozniuk, nekem biztos nem. Nagyon kevés neonáci van Magyarországon, és gyakorlatilag száz százalékban futballhuligánokról van szó.
3. Semmi baj nincs azzal, ha szóvá teszed, hogy szerinted Magyarország nem diktatúra. Talán még helyes is.