Milyen érzés lehet denevérnek lenni?
Elolvastam a „What is it like to be a bat?” című Thomas Nagel írást, ami harminchét éve jelent meg a Philosophical Review-ban, abban az újságban, amit tradicionálisan a világ legjobb filozófiai folyóiratának tartanak. Két-háromhetente egyszer elolvasok valami ilyesmit, most még Husserl fenomenológiájáról is olvastam, persze az eredeti Husserl sok lenne nekem, nem beszélve Heideggerről, aki nagyon sok lenne. A matematikusoknak és a természettudósoknak azért érdemes fenomenológiát olvasni, mert annak tényleg semmi köze sincs a matematikához és a természettudományokhoz, ez egy másik szemlélete a világnak, és néha jó másféle szemléletekkel szembesülni.
Nem tudom milyen érzés denevérnek lenni, ami – ha jól értem – azt jelenti, hogy valamennyi átment a Nagel-cikkből. Milyen élményei lehetnek egy denevérnek, milyen érzés hallani egy tárgyat, nem tudhatjuk, mert redukcionista módon közelítjük a tudatot, én aztán főleg redukcionista módon közelítem a tudatot, ha egyáltalán. És persze materialista módon, a tudat egy fizikai állapot, és semmi más. Ami egy kellemes, meleg érzés, csak az ember nem lesz tőle beljebb.
Ebben az évben többet foglalkoztam filozófiával, mint előtte az életemben összesen és alig értettem meg valamit belőle. Lehet, hogy nem ártott volna meg egy fenomenológia kurzus (semmi más nem érdekelne igazán, Heidegger, Husserl, Merleau-Ponty, Sartre, szóval az, amit rosszabb napjaimon lila ködnek tartok), de már öreg vagyok hozzá. Ahhoz nem vagyok még öreg, hogy elolvassak egy ilyen cikket Nageltől, vagy David Chalmerstől és Andy Clarktól (na ők nem igazán fenomenológusok, bár ki tudja, hanem valamiféle rocksztárok, múltkor írtam Chalmersről) és utána séta közben gondolkozzak rajta, úgy, hogy nem akarom lenyomni, nem akarom kimondani, hogy hát ez biztos hülyeség, csak várni, hogy hasson egy kicsit rám, mint egy Mikkeler Black a Viktoriagade 8 alatt.
Az Olvasó már alig várja hol lesz ez az a poszt kihegyezve arra, hogy Orbán lop, Schmidt Mária pedig dilinyós. Sehol. Ha már egy diszkrét, de azért csinosnak mondható vörös farok jön a végére, az lesz, hogy a mai ember tényleg Puzsért olvas, rosszabb esetben DJ. Jeszyt vagy Békés Mártont, sokkal, de sokkal jobb esetben, szerénység elvtársak, Vincentet, ahelyett, hogy legalább néhanap belenézne valami olyanba, ami esetleg visszanéz, ami ismeretlen mélység fele vezet, ami megzavar, ami nem a szokásos „tartalom” (még egyszer leírja egy firkász magáról, hogy ő tartalmat szolgáltat, komolyan elsírom magam).
A politikáról való kényszeres beszédről szól a Vincent, ezt a posztot tizenheten fogják elolvasni, ebből heten talán végig, ráadásul Puzsér politikafilozófiai gondolatait az Indexen kb. százszor annyian olvassák el, mint Béndek kollégáét az ÉS-ben (juszt is belinkelem) pedig az utóbbin el lehet gondolkozni, az előbbi pedig jó esetben valamiféle tartalom. Amúgy majdnem írtam Puzsérról, és akkor most be is pótolom gyorsan, ő a tartalomszolgáltatás Márki-Zay Pétere, és én ugye kifejezetten érdeklődve figyelem az utóbbit, akkor milyen alapon is bántanám Puzsért (semmilyen, nem bántom), aki a középnek szolgáltatja a tartalmat, a mindenféle elitre utálkozva néző, de milliós tábort jelentő középnek. Múltkor a kortárs irodalomról is kifejtette a nézeteit Puzsér, azt talán nem kellett volna, de a tartalomszolgáltatás műfajba belefér. A közép határozza meg a demokráciánkat, ezt tudomásul kell venni, miközben persze eltartjuk a kisujjunkat, vagy ha idegesebbek vagyunk, érdekesebb állásba rendezzük a középsőt. De a közép soha nem fogja meghatározni a kultúránkat, azaz, amikor sikerül neki, az már nem lesz kultúra, csak Jurassic Park. Amit majd megnézek a Sky tévén, ha adják, dinoszauruszos filmben szívesen maradok közép, és különben is érdekel, milyen érzés pl. Godzillának lenni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528946-6ae19f59f2ef8' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528946&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528946-6ae19f59f2ef8&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528946-6ae19f59f2ef8' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Én elolvastam. Ez eddig egy.
Kettõ.
Három.
(puzsért viszont képtelen vagyok olvasni, mea culpa)
‘A közép határozza meg a demokráciánkat’:
Színtiszta filozófia. Mi határozza meg a nemlétezőt?
off
azért Béndek kolléga csak nem vette figyelembe, amit mondtam neki: ne pusztán apologetikus leírását adja a kapitalizmusnak, legalább egy fél mondatot engedjen meg arról, hogy a kapitalizmus gyakorlata nem olyan ünnepen fenkölt, mint ahogy ő leírja. S mivel rajtam kívül semmi és senki más létező nem lehet tökéletes, csupa pozitív jelzővel leírható, így teret ad azoknak, akik a létező világ problémáit egybegyűjtve magát a kapitalizmust utasítják el.
on
A filozófusok egy külön faj – találkoztam már élő egyeddel, s el is tudtam beszélgetni vele, de amikor egy írásával próbálkoztam, akkor már kudarcot vallottam. S persze, nem értem a matematikusokat, franciákat sem – de nem ismerem ezeket a nyelveket, ezért nem dicsekszem ezzel, de tudomásul veszem. Ugyanakkor azt látom, hogy más szakmák, tudományágak a valósággal, az „igazsággal” vitáznak, küszködnek – a filozófusok pedig egymással. Pl. ha kérdezel valamit, egyből ajánlanak 3-5 könyvet, amit „feltétlenül el kell olvsnos, hogy kérdezni tudj”.
8:31, blog.hu: 79
Na és milyen érzés középnek lenni?
Persze ezt megkérdezhetjük magától a középtől is. De fogjuk érteni, amit beszél? Beljebb vagyunk benne, mondjuk a denevér átéléséhez képest?
Mindent mindig végigolvasok, abból amit írsz. Hehe.. fenomenológia és a denevér. Elemista koromban – környékünkön rengeteg elhagyott régi bánya van – hatodikos voltam amikor egyedűl bementem az egyikbe egy gyertyával denevért fogni ( álattan óra következett, a kedvenc tanárommal J. Jócóval ). A vájat egyenes volt, kb száz méter mély és a végében tényleg volt benne néhány lazán lógó denevér. Megfogtam az egyiket – meg is harapott tűhegyes szemfogaival – és betettem a magammal hozott konzervdobozba. Az órán aztán Jocó szépen kifeszítette a szárnyait és magyarázott. Amig ezt mesélem, eszembe jutott Tom és Becky Thatcher kalandja a barlangban és Indián Joe halála. Persze nekem sincs fogalmam, milyen denevérnek lenni de irigylem tőlük azt, hogy milyen békésen tudnak együttélni koronavírusokkal. Ami odavitt, hogy ilyeneket olvassak https://rdcu.be/cCY61 ami már az érthetőség és a lila kör határán van és kiváncsi vagyok, vajon hogy érzi magát egy Peter Daszak vagy Ralph Baric a UNC- ből. Az agyat tornáztatni kell ebben a korban, nehogy karfiollá váljék. És egyéb haszna is van, állitólag ..
@Geo:
Azért vannak érthető filozófusok is. Pl. a doyenjük: Varga Mihály. Időnként nagyon világos fejtegetéseket ír a MaNcsban (az persze kérdés, hogy a publi avagy tárca mennyire tekinthető filozófiának). De a legismertebb és legérthetőbb filozófus ebben Heller Ágnes volt. Nem hiszem, hogy őt ne értenéd.
@hakohen:
Bocsánat! Természetesen Vajda Mihály(t akartam írni).
Mondjuk, jobban jársz, ha analitikus filot olvasol. Bevezetésként pedig Tőzsér Metafizikáját, https://www.academia.edu/25049652/Metafizika, hogy melyek is a problémák és megoldások (legalább is az analitikusok szerint). Heller Ágnes, Vajda Mihály: aki azt írja, hogy nem tudom, de nem nézek utána, az nem az én emberem. Állítólag HÁ legjobb műve a filotörténete. Végigolvastam a 3 kötetet. Nagyon fájt. Persze, a kiállását ügyekben, azt értékeltem.
Hiv.: @nerangass:
Jotunder írja Te olvasod és amíg írod eszedbe jut Tom és Bessy a barlang és Indián Joe.
A denevérről és Tom Sawyer-ről nekem KisHá és Tihany. Kishának tavaly nyáron (akkor 7 éves volt) esténként egy vagy kétf ejezetet olvstam föl a könyvből: legjobban Tom és Bessy szerelmét szerette hallgatni, Indián Joe-tól félt.
És a jelenet 18 nyaráról: A terasz mestergerendájának oldalába mélyített elektromos kötődoboz
fedelét feszegetem, régi kötés, meg akartam nézni mi van benne. A fedél lejön. Ragyogó napsütés,
de az árnyékos oldalról a létrán állva csak egy sötét gomolyagot látok a huzalok közt. Hunyorgok, azt hittem szemét és pókháló, belenyúlok hogy kivegyem. Egy puha valamit tapintok, ami vagy inkább aki abban a pillanatban a markomban szétnyitja a szárnyát. Ijedtemben elhajítottam, szegény denevér meglepetésében, meg talán az erős napsütés miatt is
elfelejtette fékezni a zuhanást és nagyot koppant az alattunk lakó földsznti fa teraszburkolatán.
Utánanéztem. Úgy maradt, egy picit azért megmozdult, de nem repült el. Azt hittem meghalt.
Picivel később aztán megnyugodva láttam, hogy eltűnt.
És „amíg írom” a filozófiáról Tihanyról a következő kis hármas levélke a gimis osztályból:
B-naptár: – Szombaton ezt írtam volna (időpont: 2018. aug. 20., H 11:53):Négy hét múlva nálunk.
O-válasz:
És én ezt válaszoltam volna: feltétlenül!!!ő.
augusztus 21., kedd, 08:15:06
Erről a levélváltásotokról egy aug.17. (Péntek) Kaláka-koncerten (Tihanyban a volt Rege-cukrászda udvarában) hallott: Szabó Lőrinc-és egy kínai filozófus költő
megénekelt sorai jutottak az eszembe, valahogy így szólt:
‘álmomban lepke voltam, felébredtem és ott volt a lepke:
én azt hittem ő vagyok, ő pedig azt hitte én,
de ott voltam harmadiknak, aki mindezt megénekelte’
Tiszta trizofrénia,
képzetes világok,,,
Ölel:
D
És olvasom tovább Hakohent – látom Heller Ágnest, Vajda Mihályt, akik meghívják Lukács Györgyöt ő meg a Varázshegyet aztán onnan megint vissza a Te barlangodba, Bessy és Tom barlangjába, s onnan ama barlangfalra vetülő árnyképre.
Tök jó ez így.
a hétbe igyekszem eltartott kisujjal
Heller Ágnes, akit én szeretek, bár mint filozófust nem tartok nagyra, egyszer egy előadásán elmondta, vagy megmutatta hogy az is filozófia lehet, ha csak kérdezünk. Ha csupa kérdést teszünk fel. A filozófia eléggé szabad műfaj, úgyhogy ez teljesen hihető, ill. helyes, és belefér. (És különben is, ki fogja, és tudja megcáfolni, ugye?) Nekem tetszik ez a módszer, én azonban egy kicsit gyakorlatiasabb alkat vagyok, a bizonytalan kérdések mellett szeretek válaszokat is adni. (Amelyek persze a sajátjaim, de ez már csak egy ilyen műfaj, mindenki mondja a magáét.) Nagyon hevenyészve, ahogy jön:
In medias res. No de mit jelent egyáltalán másvalaki „kváléját” (qualia – a szubjektív érzetminőség filozófiai műszava) megtapasztalni, ill. tudni, hogy milyen az? Akár a denevérét, akár a szomszédodét? A denevéré nyilván idegenebb. Akkor itt mennyiségi jellegű fokozatok vannak? Fokozatok, úgy tűnik, vannak. No de milyen a saját kválédat nem megérezni (azt érzed direktben), hanem elmondani másoknak? El tudod mondani közvetlenül? És úgy, hogy megértse? Közvetlenül nem lehet (nincsenek pontos szavak), mégis lesz róla valamilyen sejtése, hogy milyen volt neked. Miért? Mert ő is ember, ugyanúgy működik mint te, ugyanabból a fajta anyagból van, és ezért a kváléi biztosan hasonlóak mint a tieid. Nem ugyanazok, de ugyanolyanok. Egyszerűen értelmetlen, és lehetetlen lenne, hogy ugyanazon elven felépülő, és működő lények kváléi minőségileg eltérőek legyenek. (Ez itt az ultima ratio.) És ez nagyon fontos: ha tudjuk, hogy az emberek kváléi lényegében ugyanolyanok, akkor megugrottuk a szubjektív bizonytalanságot az objektívtől elválasztó határt. A kválék szubjektíven átélt, de objektíven létező, a fiziológiai működésből származó érzetminőségek.
Milyen kérdés marad még? Mellékkérdések persze maradnak. Pl.
Mit jelent megérteni egy érzetminőséget? Miben áll itt a megértés? Az érzet fizilológiai- materiális szintű, jellegű leírásában áll? Mondjuk, abban, igen. Ezt ugye még nem tudjuk produkálni, éppen emiatt van ez az elképzelt kettősség, és az a (immateriális) feltevés, hogy a kettőnek nincs köze egymáshoz. Vagyis hogyan lehet egy kválét lefordítani fizikai nyelvre? Úgy tűnik, nehezen, vagy sehogy, hiszen más minőség, nincsenek rá pontos szavak. Egyáltalán kell-e? Érdemes-e tudnunk, mit érez a denevér? Egyáltalán hogyan lehetne ezt tudni? Valamilyen közelítő módon azért lehetne. Az érzést persze nem (de a saját gyereked érzését sem tudod érezni), hanem valahogy közelíteni hozzá. Pl. el tudunk képzelni egy jól működő gyors radart, amit közvetlenül látunk. Majdnem ugyanaz mint a szemünk (nagyon hasonló lehet, csak éppen pl. színek nélkül), csak más fizikai elven működik. És kell-e ennél pontosabban elképzelni akkor is, ha nem nagyon lehet? Egyesek szerint ez most felesleges, ennyi elég. Bizonyosnak látszik, hogy a kválék nem egy nem fizikai működés más minőségű termékei, hanem nagyon is a test és az agy fiziológiai termékei. Ez volt az elmefilozófia fő kérdése. Az marad, hogy a működés részleteit egyre pontosabban felfedjék. A „milyen?” kérdés helyébe lép a sokkal fontosabb kérdés, a „hogyan?” Hogyan működik a gépezet?
Nemcsak hogy elolvastam ezt a cikket, de én most Carlo Rovelli: Az idő rendjével tágítom a szűkületet az agyamban. Még csak ugatni se ugatom a fizikát és öregedni is öregszem biológiailag, tehát nem biztos, hogy értem, hogy nincs idő úgyse. De jó ez nekem. Szerintem nagyjából ugyanarra gondolunk, a denevér, meg én is…
Hát én majdnem elolvastam Béndeket. (Pedig hétfő van, nem is béndek.) Idáig jutottam: ” A kizsákmányolás és az ismert társfogalmai semmi mások, mint a gyanú egy reprezentáns elméletének fikciói avagy kategóriahibái, a rendszerkritikai hiperrealitás építőkövei. Nem egy komolyan vehető társadalomelméleti magyarázat részei.” Eme állításnak, vagy minek (,mondatoknak nem tudom nevezni,) konkrétan nincs semmi értelme. Az biztos, hogy szerző soha nem volt ipari munkás, egyáltalán bérrabszolga, nyilván nem mindenki alkalmas erre a magasztos küldetésre, jegyzem meg szerényen így a tizenkét órás éjszakai hiperrealitással a tagjaimban. Marx Tőkéje műfajilag ún. közgazdaság. Béndek írása pedig ún. locsogás.
+1 (a hozzászólásokat IS:))
„Medveczky Medve, baráti körben Micimackó néven is közismert, egy napon az erdőt kerülte éppen, gőgösen dúdolva az orra alatt: „Tralala, tralala, pritty, pretty, prütty.”
Reggel fogyókúrát tartott a tükör előtt, a Tralala-nótát énekelte a talpára egyenesedve, hogy aszongya: tralala így, tralala úgy, aztán lehajolt nyögve néhányszor, hogy a mancsával elérje a lábujját. Reggeli óta párszor elmondogatta a Tralalát, míg kívülről nem ment.
Így dúdolgatott, csak úgy magának, közben kiment sétálni a kunyhó elé, azon tűnődve, vajon mivel foglalkoznak ilyenkor mások, és általában milyen lehet az, másvalakinek lenni, mint ő.”
Hm. Én Béndeket nem olvastam, (nem vagyok rá büszke, de valószínűleg nem is fogom), Puzsért általában az ötödik sorig tudom olvasni, annyira tenyérbemászó az a képe, ami az írásai mögül kilátszik (pl. Nagy Gábor nyugdijas vasutas cigányembernek is vannak gondolatai a világról, néha értelmesebbek is, mint a Puzséréi, mégse kiváncsi rájuk a kutya se…), viszot vó’na két gondolatom.
1, @ipartelep:
„No de milyen a saját kválédat … elmondani másoknak? El tudod mondani … úgy, hogy megértse?… lesz róla valamilyen sejtése, hogy milyen volt neked. Miért? Mert ő is ember, ugyanúgy működik mint te, ugyanabból a fajta anyagból van, és ezért a kváléi biztosan hasonlóak mint a tieid. Nem ugyanazok, de ugyanolyanok. Egyszerűen értelmetlen, és lehetetlen lenne, hogy ugyanazon elven felépülő, és működő lények kváléi minőségileg eltérőek legyenek. ”
Hát, tuggya franc. Meg tudod-e érteni mondjuk egy rokkant idős cigányember kváléját, akinek havi 28 000 forintból kellene megélnie (most tekintsünk el az idevezető okoktól, az élete indulásától, a habitusától, a „nem dolgozott, mit akar”-tól, esetleg még az összesen jó pár év börtöntől, amit különböző stiklik miatt töltött bent,tekintsünk el attól, mennyire felelős az egyén a sorsáért, stb, nézzük csak a ma reggelt, a sötét zúzmarás fagyos reggelt) aki a fülén veszi a levegőt az asztma miatt, gyakorlatilag hajléktalanként él a hajlékában, ahol se víz, se tűz, se villany. Elmondani persze ő is elmondja, de meg tudod-e érteni — vagy át tudod-e érezni? Lesz-e valamilyen sejtésed, hogy milyen neki?
Vagy annak a 10-12 éves cigánygyereknek a kváléját át tudod-e érezni, akit 4 testvérével együtt otthagyott az anyjuk, a homoszexuális apjukra (igen, 5 gyerek után jött rá, hogy ő a másik térfélen szeretne játszani) annak AIDS-es halála után a nagyanyjuk nevelte, aki pár évre rá szintén meghalt, az öt testvért szétdobták a világba, rokonok nevelik úgy-ahogy, félanalfabéta, és ki van kövezve az útja a sittre? Át tudod-e érezni, hiszen egy nyelvet beszélünk? Lehet, hogy a denevérét könnyebb?
2, #poszt: ” Milyen élményei lehetnek egy denevérnek, milyen érzés hallani egy tárgyat, nem tudhatjuk”. Ezen már én is sokat töprengtem. Delfinek, denevérek, kacsacsőrű emlős, csillagorrú vakondok elektromos harcsa – mindmegannyi fura érzékszerv, amellyel tulajdonosaik a külvilágot érzékelik. Vajon milyen lehet? Van egy olyan érzésem, hogy nem sokban különbözik a mi „látásunktól”. Jelzett lények agyában valószínűleg a környezetnek olyan leképzése jön létre az adott érzékszerv ingerülete által, mint a mi látókérgünkben a fény hatására. A denevér nem „hallja” a tárgyat, szerintem kb ugyanúgy „látja” a tárgyat, azaz a tudatában olyan kép keletkezik, mint ha mi „nézzük” azt a tárgyat – legfeljebb a felbontása kicsit elnagyoltabb. Ugyanigy a delfinek szonárja. A fizikai radarnak le kell forditania az ingerületet (a radarképet) – emberi ingerületté – fénnyé, ld radarernyő – hogy számunkra fogyasztható legyen. A delfin agyában valószínűleg a hallókéreg elvégzi azt a munkát, amit nálunk a látókéreg, és az állatnak a tudatában ugyanolyan plasztikus 3D kép jelenik meg, mint a miénkben.
A kacsacsőrű emlős a „csőrét” borító bőr idegvégződéseivel „látja” a tárgyakat az iszapban, amikor kotorászik. Nem véletlenül fejlett annyira a tapintókérge. Valószínűleg az agyában szintén egy plasztikus kép jelenik meg a környezetéről, a viz nyomásának a változásait érzékelheti – „láthatja”. Az elektromos harcsa pl az elektromos tér változásai tudja érzékelni, és valószínűleg olyan képet alkot, mintha mi látnánk az elektromágneses teret. (Legalább fázisceruza nélkül tudnánk villanyt szerelni :))
Még a kutyák szaglásáról is el tudom képzelni, hogy a a kutya agyában valamilyen képi megjelenés kötődik a szagokhoz. („Hm. ez a fazon olyan szép narancssárga-zöldesfekete, amaz meg amolyan fosbarna, kék csikokkal” 🙂
Jut eszembe, a konyhaablak redőnytokja melletti résben héderel egy törpedenevér, megegyeztünk, ha köhög, akkor ki van rúgva 🙂
Hiv.: @vattablz:
Ez egyébként szintén egy filozófiai probléma. Ugyanis, ha az „állítás” filozófiai definícióját nézzük, azt, hogy „olyan, jelentéssel bíró kijelentő mondat, amelynek van igazságértéke (igaz, vagy hamis)”, abba nem igazán fér bele az „értelmetlen mondat”. Ráadásul a „jelentés”, vagy az „értelem” fogalma is problematikus, hiszen én pl. ebből a mondatból eléggé jól értem, hogy mit akart mondani a költő (Béndek) – azt akarta mondani, hogy „pfúj csúnya cocializmus, pláne komenizmus, le velük, és le minden elméletükkel is, és éljen a kapitalizmus”, de ezt úgy is tudhatom (hogy ezt akarta mondani), hogy közben a szóban forgó mondata a szavak jelentései szerint hamis, vagy értelmetlen.
Ha még ennél is kifinomultabbak akarunk lenni, akkor megkülönböztethetjük a „mondat jelentését”, és a „mondat értelmét”. Ez, belátom, eléggé homályos megkülönböztetés (a köznyelvben nem is válik el a kettő). Talán úgy lehetne megfogni, hogy a mondat jelentése az, ami a mondat szavainak jelentéséből kiderül, a mondat értelme pedig az, ami a tágabb kontextusból derül ki. A filozófiai (logikai) elemzés persze jobb, ha csak a jelentésre hagyatkozik, mert az értelembe sok mindent bele lehet magyarázni.
Annyi bizonyos, hogy Béndek mondata nem a legszerencsésebb megfogalmazású, bár annyira azért nem elvarázsolt, hogy a vele egyetértők nem értenék, mit akart mondani.
És egy harmadik nagyon, a fentieknél sokkal érdekesebb, fontosabb, és nehezebb kérdés az, hogy – ha feltesszük, hogy Béndek egy állítást tett, és azt mondjuk, hogy értjük az állítása jelentését – akkor vajon Béndek egy tényállítást tett? Vagy ha nem tényállítás az, hogy „a kapitalizmus jó, a szocializmus rossz”, akkor milyen állítás? Itt kezdi érezni az ember azt… hogy is mondjam? ez bonyolult, hogy bár a világ elemi tényekből épül fel (információs szempontból, mert amúgy elemi részecskékből ugye), és tulajdonképpen a világon semmi más nincs (információilag) mint a különféle tények, de az egyre magasabb szintű szerveződések egyre összetettebb leírásaiba már olyan kategóriákat vagyunk kénytelenek bevezetni (pl. az értékeket: „jó”, „rossz”, „helyes”) amelyek minőségileg már nem tűnnek ténynek.
Ez azért fontos probléma (filozófiailag), mert ha meg tudnánk fogni valahogy azt a folyamatot, ahogy a tényekből értékelések válnak, ezt ellenőrizni tudnánk, akkor az értékek is sokkal objektívebbekké, és egzaktabbakká válnának. Csakúgy, mint a tények. És ez jó dolog lenne, akkor is ha talán kicsit pozitivista, vagy logicista elképzelésnek tűnik. Hát igen, ez belátom, egy eléggé absztrakt, nem is túl mindennapos probléma, most csak úgy eszembe jutott a fenti példamondat kapcsán. Hogy miből lesz a cserebogár…
Hiv.: @DarthVader:
A kválé egy elmefilozófiai fogalom. Egy súlyos társadalmi probléma megértésébe, és megoldásába egyáltalán nem kell belekeverni a kválét. Kválé nélkül is nagyon jól meg lehet érteni, és valamennyire át is lehet érezni a szegények, elesettek problémáit. Ez egyszerűen nem elmefilozófiai kérdés. Nyilván minél távolabb van valaki az ő világuktól, minél kevesebb olyan tapasztalata van, annál kevésbé érti meg, érzi át. De itt nem érezni kell, hanem érteni. Ez morális kérdés egyrészt, másfelől meg a megoldás az politikai. Cipőt a cipőboltból, kválét a kváléboltból.
@ipartelep:
„mit jelent egyáltalán másvalaki “kváléját” (qualia – a szubjektív érzetminőség filozófiai műszava) megtapasztalni, ill. tudni, hogy milyen az? ”
Milyen másvalaki szubjektiv (!) érzet(!)minőségét megtapasztalni. Ebből indultunk ki. Megérteni lehet. Minden szavát érted, ha elmondja. De hogy „megtapasztald” – na az más kérdés. (Nem arról van szó, hogy hasonló helyzetbe kerülj, akár csak próbából. De egyszerűen nem vagy abban a helyzetben, hogy tudd, milyen az. )
@ipartelep:
Szívesen elcsevegnék veled egyszer az információról. Ott is előjön a tartalom (értelem) és a jelentés kettőssége. A tartalom valahogyan az információ keletkezésével hozható összefüggésbe, a jelentése pedig az általa kiváltott hatással. Visszatérve Béndekre. A mondatok nyelvtanilag (pontosabban mondattanilag) értelmezhető szósorozatok. Alany, állítmány, stb. Ne próbáljuk meg az idézett és a hasonló „mondatok” elemzését! Különben könnyen a „gyanú kategóriahibái” között találhatjuk magunkat a legteljesebb elveszettségben. Akinek zavaros a feje, zavaros mondatokat költ. Ha meg az ilyesfajta szózuhatagokkal a maga érzeményeinek érzékeltetése által az érzelmeinkre kíván hatni, javasolnám Béndek úrnak, hogy szerezzen zenét, vagy váljék alanyi költővé, esetleg festésszé, ahogy azt Bérczy Károly nyelvújította. A marxizmusról meg az értekezzen, aki elolvasta legalább a Tőkét, valamint megközelítőleg képes legalább a Karinthy egyfeles dolgozatának szintjén fogalmazni. („Mit sejt ezen anya? Ezen anya nem sejti még….”)
Macronnak beírok egy kisötöst azért a pillanatért, amikor a Tehetség értesült a mai első budapesti programpontjáról:)
@DarthVader: Lehet, hogy a kutya meg azon gondolkodik, hogy amit mi a szemünkkel látunk, az vajon leképeződik-e szaggá. 🙂 Tőlem ennyi filozófia telt.
Egyébként én úgy gondolom, hogy a szagokat és az ízeket nem tudjuk a memóriából visszaidézni, csak felismerjük, ha újra találkozunk vele. A hangokat és a képet igen (bár a képeket is csak vázlatosan tároljuk el szerintem, a szüleink arcát is inkább felismerjük, mint emlékszünk rá). Aztán majd egy biológus kijavít. 🙂
@excombo:
A kutyás hasonlat nagyon szellemes. Hát az biztos, hogy képet tudunk előidézni, amennyiben lerajzoljuk. Hangot is, mert eldúdoljuk, vagy fütyüljük. Ízeket tényleg nehéz előcsiholni magunkból. A szagokkal azért meg lehet próbálkozni, de ennek nem biztos, hogy mindenki örülni fog…
@excombo:
Ja. A kis szobaeb a pucér fiatal gazdasszonyra: „hogy ezen mi szagolnivaló van? Fene se érti…”
A vizuális emlékképek felidézhetőek. Behunyt szemmel is láthatod magad előtt azokat a képeket, amelyek megragadtak. A zeneszerző zseniknek meg lehet, hogy az akusztikus emlékezetűk is igy működik. De szagokat felidézni…. ebből is látszik, hogy melyik kéregterület mennyire van reprezentálva az agyban.
@excombo:
Mit hallottál? – kérdezi a denevér a feleségét. – Várj, mindjárt lerajzolom!
@DarthVader: van egy pár, amit – én úgy érzem legalábbis – fel tudok idézni, amik beégtek valamiért. A bolgár rózsaolaj, a nagyanyám 4711-e, ezekre nem emlékszem, ezeket ~érzem. De kevés ilyen van, valóban.
@DarthVader: ezt félreérted. a qualia (nem is tudtam, hogy magyarították) az a szubjektív leírása egy objektív érzékelésnek. mit tudom én,hogy ha valaki lát egy színt, akkor hogyan éli meg a szín látását. ez egy fenomenológiai probléma és nem szociológiai. múltkor írtam chalmersről, ő zombinak nevezte a qualia nélküli intelligenciát. a zombi látja a kék színt, de egyszerűen csak jelzi, hogy 450 nanométer körüli a hullámhossza és nem rendel hozzá tudatos élményt. minden kékkel kapcsolatos feladatot tökéletesen old meg, de nincs kékség qualiája.
@Podvinecz marsall: ” nagyanyám 4711-e” jézusom, az is beugrik, hogy milyen üvegben volt a 4711-es kölni (valahogy az volt a kölni kölni) , az egész szituáció, a nagyanyám fürdőszobája, és még a speciális hőmérséklet is, a cenrifuga leállásának hangja.
@Podvinecz marsall: Én egy szagot sem tudok felidézni.
És igazából most a vizuális emlékeken is elgondolkodtam. 🙂 Arra jutottam, hogy nálam elég vázlatos, még abban sem vagyok biztos, hogy vannak-e színek a „képi memóriámban”, vagy csak „tudom” a színét. (Az álmaimban szerintem nincsenek színek, nem rémlik, hogy valaha bármi rikitó kék lett volna ott. Mondjuk eleve világos se nagyon van. Ezt majd kielemzik a pszichológusok. 🙂 Az meg már gondolkodásmód és megfigyelés kérdése szerintem, hogy egy megfigyelt dolgot hogy memorizálsz: A tesóm például anno mindig kiakasztott, hogy minden olyan apróságra emlékezett, hogy a nagymamánál milyen színű a csempe a WC-ben, én meg még a saját házunkban sem tudtam. De még szépirodalmat sem ugyanúgy olvasnak az emberek ebből a szempontból. Bevallom, amikor a leíró részek vannak (pl. szépen részletesen le van írva, hogy hogy néz ki a szereplő, akiről épp szó van, és az az étterem, ahol éppen vagyunk), akkor én unatkozom közben, várom a bekezdés végét, és a fejemben megjelenik egy „absztrakt férfi szereplő” és egy „absztrakt étterem”; a párom meg szépen elképzeli. (Irigylem.) Ez azt hiszem, bizonyos szellemi lustaság részemről, nem érdekelnek ennyire a részletek (ld. csempe a WC-ben).
A hangokat, zenét sokkal jobban memorizálom (a kedvenc zenéim legapróbb a részletekig a fejemben vannak).
Bevallom, nem vagyok művelt a posztban említett filozófusokból és nézeteikről. Az is lehet, hogy még a poszt címét is félreértem, de engem még az is érdekel, hogy milyen érzés lehet egy másik embernek lenni. (Azért írok az „érzékelésről” ennyit, hátha mások is megírják a megfigyeléseiket.) Az pedig, hogy hogyan gondolkodnak mások, az mindig különösen érdekelt. A saját gondolkodásunk megfigyelése egyébként veszélyes terep szerintem, az ép ész megtartása érdekében kellő „távolságból” ajánlatos szemlélődni. 🙂
Minden tudatos, vagy akár tudattalan (az álom) életpillanatnak van kváléja, vagyis szubjektív érzetminősége. Ugye a fő kérdés itt eddig az volt, arról beszéltünk, hogy milyen lehet mások (a szomszédaink, a denevérek, meg a kutyák) kváléja. Ez az, amit pontosan sosem fogunk megtudni, vagy inkább megérezni, hiszen nem élhetjük meg egy másik élőlény érzéseit, mármint pontosan az övéit. De eléggé jó fogalmaink lehetnek róla, már akiéről persze; a denevéréről kevesebb a szomszédról sokkal több, hiszen ő nagyjából olyan mint mi. És ez, vagy ennyi talán elég is, tekintve azt a problémát, hogy az elmefilozófia miért találta ki, és foglalkozik ezzel; azért, hogy a test-elme kettősséget megfejtse. De valójában nem azt kell megfejteni (ott nincs mit, nincs kettősség, minden „csak” matéria), hanem a „működési mechanizmust”.
És az meg egy másik kérdés, amiről ti itt most a végén kezdtetek beszélgetni, hogy mi a különbség a közvetlenül tapasztalt érzetek (az élmény annál több, az összetettebb), és az érzetek emléke között. Teljesen természetes, hogy egy érzéki tapasztalat (ott és akkor) nem pontosan ugyanolyan mint annak az utólagos felidézése, emléke. Azért nem ugyanolyan, mert mások az összetevői: az érzéki tapasztalat inputjai az érzékszervek, az emléké meg az agy. Eléggé kézenfekvő, hogy az érzékszervektől befutó közvetlen jeleket az agy nem pontosan ugyanott (és ugyanúgy?) dolgozza fel, mint ugyanezekről az érzékelésekről később felidézett emlékeket. Ezért nem lesz egyforma a kettő. Ugyanakkor az is kézenfekvő, hogy azért mégiscsak lesznek közös elemeik, hiszen az emlék arról a fizikai érzékelésről fog szólni, annak a különféle információit tartalmazza. Már amennyi ezekből az információkból megmaradt, vagy előszedhető. A „milyen volt akkor” érzés emlékként nem lehet pontosan ugyanolyan (erősségű, minőségű, spektrumú, szélességű), mint a konkrét érzékelés, de a hozzá tapadó markerek erősségétől, és sokaságától függően (ez kiszámíthatatlanul esetleges, bár nyilván az emlékezetet lehet edzeni is, sőt vannak az „emlékezetbűvészek”, akik nagyon gyakran szinesztéziával „dolgoznak”), akár eléggé erős is lehet. És persze megtévesztő is lehet, hiszen egy emlék érvényességét már nem tudod mihez hasonlítani, az emléknek nincs meg az etalonja.
@ipartelep:
Vajon ha a technológia valaha eljut oda, hogy egy közvetlenül megélt érzékelést rögzíteni tud az agyból és azt képes lesz egy másik ember agyában ugyanúgy lejátszani mi történne az egyénnel. Képes lenne ezt ép ésszel feldolgozni, vagy tele lennének az utcák skizofrén junkiekkal akik más érzéseit akarják újra és újra megélni? Ez már a sci-fi íróknak is eszébe jutott nem egyszer.
jotunder- ne becsüld alá, hányan olvasnak. Az nem feltétlenül egyezik meg a kommentelők számával. Ha jól látom 50 körül vannak a blogon, de jóval kevesebb az „aktív”. Én se. De élvezettel olvasom az írásokat és a kommenteket is. Puzsért nem olvasok, sajnos a nevétől felidéződik a képe és az „érzet”-et amit kivált nem szeretem.
Hiv.: @muaddib00:
Hogy eljut-e addig a technológia, azt nem tudhatjuk, hiszen ha pl. előbb üt be egy nagyobbacska aszteroida, akkor biztosan nem jut el addig, mármint itt a Földön. Hogy eljuthat-e, az más kérdés. Szerintem eljuthat, ennek nem látszik semmilyen technikai akadálya. Persze, most sem igazolni, sem cáfolni nem lehet ezt a vélekedést.
Azt, hogy ezt ki hogyan dolgozná fel, az más kérdés. Bár igen nehezen látom be, hogy miért kellene más emberek érzetminőségeit másoknak érzékelni, legalábbis szakmányban (amikor ugye tudjuk, hogy azok sem különböznek lényegében a sajátjainktól), de azt el tudom képzelni, hogy speciális esetekben erre szükség lehet. Nyomozók, pszichológusok, stb. Akkor meg jó okkal feltételezzük azt, hogy ezek olyan edzett emberek lennének, akik ezzel a feladattal megbolondulás nélkül is megbirkóznának.
Mondok szebbet: egyszer majd lesz (ha az aszteroida halasztódik) nem hogy emberi szintű (vagy magasabb) mesterséges intelligencia (MI), hanem olyan mesterséges implantátum is (mesterséges agy), amely az agyhoz kapcsolva, annak kiegészítőjeként, új képességeket ad neki, ill, felturbózza a meglevőeket. Ennek sincs semmilyen elvi akadálya, bár gyakorlati az számos. Csak fejlett tudomány kell hozzá.
Persze akkor már miért ne költözhetne át az egész tudat egy teljesen mesterséges agyba?
Ebben a témakörben ajánlom ezt a könyvet:
Douglas Hofstadter – I Am a Strange Loop
Megvan pdf-ben is (nem tudom szabad-e linkelni, de könnyű megtalálni).
Ő is idézi a Nagel könyvet.
A qualia-ról pl. 73. oldalon ír.
@jotunder:
Kölni, sensu stricto.
Hm. Ma hajnalban felriadtam valami hülye álomból, aminek az volt a vége, hogy fáj a a fejem, tipikus számtalanszor átélt migrén. Mármint az álombeli eseménysornak. Amikor érzékeltem, hogy ez csak álom volt (de még csak ezt érzékeltem, eltűnt az álombeli környezet, ), akkor is éreztem, hogy fáj a fejem. Aztán amikor észleltem a környezetemet, és megnéztem az órát is, a fejfájás megszűnt. Magától amúgy sose szokott. Valószínűleg a világegyetem működéséről több ismerettel rendelkezünk, mint az agyi folyamatokról.
@ipartelep: „miért kellene más emberek érzetminőségeit másoknak érzékelni”
Na erről egész tűrhető filmek szólnak, pl a Total recall. És megérkeztünk a sci-fi világába :))
@muaddib00: „Vajon ha a technológia valaha eljut oda, hogy egy közvetlenül megélt érzékelést rögzíteni tud az agyból és azt képes lesz egy másik ember agyában ugyanúgy lejátszani mi történne az egyénnel. Képes lenne ezt ép ésszel feldolgozni,”
Én arra tippelek, hogy nem lenne képes ép ésszel feldolgozni. Max úgy, ha arra az időre „átprogramozzák” a befogadó egész agyában az összes ingert/állapotot a másik ember „agyára” (a gyerekkori emlékeket is ideértve). Úgy tudom, hogy abba is bele tud zavarodni az agy, ha úgy nőttél fel, hogy csak az egyik szemeddel láttál, és felnőttkorban hirtelen megjavul a másik szemed. És én arra tippelek, hogy nem teljesen ugyanúgy érzékeljük a dolgokat molekuláris szinten, csak hasonlóan, és ehhez is kell tanulási folyamat is, amit nem lehet átugrani. De én full laikusként találgatok csak. 🙂
Elbacarintottam a hsz-emet. Próbálom ismételni.
Puzsér? Kedvencem. Szélsőközép pont blog pont hu blogját nagyon szerettem. Legalább annyira mint a vincentet. 🙂
Echo lokáció? Nálunk embereknél is működik, nyilván nem olyan felbontással mint a denevéreknél, de a trükk annyi, hogy csettinteni kell (szájjal) és a visszhangból látszik a környezet. 🙂
Mit „láthat” egy született vak? Nyilván csak tapint és esetleg csettint. Volt szerencsém egy született vak kislányt, nagylányt? ismerni, ki akarta venni szüleim lakását albérletbe, mert hogy telefon központos állást kapott kisvárosunkban. Aztán mégsem. 🙁
Végig tapogatta a lakást és mondta, hogy tök jó, ez ua. mint a dunaújvárosi albérlete volt. Meg mondta hogy hozna vakvezető kutyát is. Hozzál.
A szemei helyén egy horror film lakozott, a kislány – nagylány pedig folyton mosolygott, örült annak hogy él: -)
Örüljünk hogy élünk, ezt üzente a született vak kislány. :- ) Vagy nagylány. 🙂
Fred Hoyle Fekete felhő c. könyvében az idegen civilizációval, illetve magával azzal a csillagközi térben felhőként vándorló hatalmas értelmes lénnyel először a tudósra kapcsolt elektródákon keresztül történik meg a kapcsoltfelvétel. A tudóst a pár perces – agyába zúduló -információtömeg után emberi roncsként veszik le a gépről. úgy emlékszem utána nem sokkal meg is hal.
A helyére ültetett kecskepásztor viszont mindenfajta károsodás nélkül be tudja fogadni az idegentől származó ismereteket, és közvetíteni is tudja olyan „felpuhított” állapotban, ami már egyetlen emberi agyban sem okoz károsodást.
(Hoyle az állandósult állapotú Világegyetem hipotézisét vallotta).
Hiv.: @ATCG:
Annak idején óriási sci-fi rajongó voltam. Ma már elvétve olvasom, a mai sci-fi (már a 80-as évektől) javarészt fantasy gyerekmesékbe ment át (igaz, nekem a Star Wars is gyerekmese, sőt Asimov Alapítvány-sorozata is), de van igazi kemény sci-fi is, ami nem gyerekmese. Hogy mást ne mondjak, az összes régi (formátumú) Galaktika megvolt (most is megvannak), úgy, hogy 16-tól visszafelé évekbe telt, amíg összevadásztam. meg a Kozmosz Fantasztikus Könyvek sorozat. Satöbbi. Rengeteget tanultam a scifikből, ha nem is „propozicionális tudást”, de a szemhatárt nagyon kiszélesítette.
A kapcsolatfelvétel (a sci-fi egyik grálja) a legtöbb sci-fiben nevetséges (igaz, a Star Trek nem ezért jó). Az idegenek angolul beszélnek, stb. Hoyle persze tudós is volt, úgyhogy nem csoda, ha ő ezt egy kicsit ésszerűbben képzelte el. Lem pedig a Solarisban még nála is furcsább módon, tekintve, hogy ott nem is sikerül a kapcsolatot felvenni.
A releváns filozófiai kérdés itt a következő: Az nyilvánvaló, hogy az értelem, az okosság, az intelligencia egy fokozatos dolog, és esetenként (fajonként) növekedni tud. A földi élővilág számtalan esete (a sok faj) bizonyítja, hogy ehhez a növekedéshez nagyon sok feltételnek kell összejönnie (azért csak egy fajnak sikerült kiemelkednie). A kérdés az, hogy hol lehet az értelmesség határa. Az elég plauzibilisnek látszik, hogy egy eszközeiben, és szerkezetében véges világban nem növekedhet végtelenül – ha amúgy minden feltétel adott, akkor sem. No de vajon meddig mehet? Itt ugrunk vissza a Solaris bolygónyi lényéhez, akiről a regény nem sokat mond, (Lem nem foglal állást e kérdésben), de mégis feltételezhető róla (a regényvilágában), hogy az emberhez képest elképzelhetetlenül sokkal intelligensebb. A kérdés: vajon a való rögvalóságban ez reális? Az anyagnak lehet olyan szervezettsége, komplexitása (újra mondom: a strukturálisan véges világban) amely megengedi ezt? Persze, jogos a kérdés: pontosan mit is, mekkora intelligenciát? Hát mondjuk akkorát, amekkorát az ember más sehogyan sem tud(na) felfogni, megérteni. Nem a fidesz-szavazó (az persze, hogy nem), hanem a legokosabb emberek agytrösztje.
Erre nincs megnyugtató válaszom nekem sem. 😉
Nem emlékszem a részletekre, de egyszer hallottam egy szemináriumi előadást arról, hogy valamilyen állat (egér? patkány?) agyába elektródákat ültettek, és megpróbálták a neuronok aktivitását mérni, miközben a labirintusból kitalál vagy a labirintusban megtalálja a kaját. Ha jól emlékszem, az volt az eredmény, hogy egy térkép az geometriailag leképződik (úgy helyezkednek el az azt kódoló neuronok a térben, mint ahogy a labirintus). Szóval ez a része pl. elég egyszerűnek tűnik, és elég stabilnak. Ez alapján azt gondolnám, hogy a hasonló felépítésű élőlények hasonlóan érzékelik ugyanazt a valóságot. Ezzel persze nem akarom elbagatellizálni a mély filozófiai kérdést, csak arra utalni, hogy lehet, hogy a végén a válasz természettudományos.
Hiv.: @szazharminchet:
„az volt az eredmény, hogy egy térkép az geometriailag leképződik (úgy helyezkednek el az azt kódoló neuronok a térben, mint ahogy a labirintus”
Bár láttam már neurológust, de nem vagyok az, talán ezért is van, hogy ezt én eléggé hihetetlen eredménynek gondolom. Túl mechanikusnak… hogy ott a maga miniatűrségében a neuronok sorakoznak, oszlopokat vonalakat képeznek… De erről meg kellene kérdezni egy szaktudóst.
Azzal viszont teljesen egyetértek, hogy: „a hasonló felépítésű élőlények hasonlóan érzékelik ugyanazt a valóságot.” Csak próbálnák meg máshogyan, úgysem sikerülne. Persze fiziológiai szinten, és nem az interpretációk szintjén – ami már nem is érzékelés.
„…lehet, hogy a végén a válasz természettudományos.”
A végén mindig természettudományos a válasz. A filozófia egy olyan tudomány, amely addig, és akkor foglalkozik a dolgokkal, amíg a természettudomány oda nem ér. És persze – ez a másik oldala – csinál magának olyan problémákat is, amelyekhez a term. tud nem is akar odaérni.
Az itt szóban forgó téma, a test-elme probléma jelenleg azért javarészt filozófiai, mert a természettudomány még nem tart ott. Majd ha ott tart, és a maga egzakt eszközeivel meg tudja ragadni a dolgot, akkor a filozófia elegánsan továbbáll, és keres magának egy másik, nehezebb problémát.
@szazharminchet: Az a helyzet, hogy a lányom az (mások mellett) aki egerek agyába elektródákat ültet és a térérzékelést vizsgálja, Ezen a területen Nobel járt annak idején a grid-sejtek felfedezéséért. Eztk maguk persze fizikilag nem úgy helyezkednek el, hogy leképezik a teret, viszont a neuronok kisülése egy háromszög-grid mentén történik. A tér (ketrec, labirintus) térképén egy háromszög-rács rajzolható aszerint, hogy melyik idgsejtek melyik az egér melyik pozíciójában aktiválódnak. Más sejtek a nézésirányt kódolják, hasonlóképp.
https://sciencemeetup.444.hu/2014/10/06/orvosi-nobel-dij-2014
@ipartelep: Igazából nekem már az is egy nehéz filozófiai kérdés, hogy mit nevezünk élőlénynek. (Tehát amikor életet keresünk a Marson, akkor mit is keresünk?) Mert alapvetően én is materialista vagyok, de valahogy magamra mégsem tudok úgy tekinteni (minden zsigerem tiltakozik), mint egy bonyolult kavicsra (molekulahalmazra). Te lehetsz robot, Jótündér lehet robot, de én nem vagyok kavics. Vagy legfeljebb egy olyan kavics vagyok, aki csak gondolatkísérlet szinten tudja elképzelni, hogy ő kavics, az összes ösztöne másképp gondolja. Ebben az esetben viszont lehet, hogy el kellene gondolkodnom azon, hogy hogyan bánok a tárgyaimmal. Nem akarok a pokolra jutni. 🙂
Na de, vissza a lényegre. Spielbergnek(?) volt az AI – Mesterséges értelem című filmje, a nagyon élethű robotgyerekről, aki (vagy ami?) sírni is tudott, érzéseket is programoztak bele. A filmben valahogy axióma volt, hogy ő egy robot, hiszen úgy gyártották le, meg vannak az emberek, ami egy más dolog. Nem tudok olyan életdefiniciót (pláne ha szaporodást is terveznek a robotba), amitől ő nem élőlény. És ez még a
materialista énemet is zavarja. Remélem, nem bántottam meg a laptopomat. (Vagy ha én is laptop vagyok, akkor senki se dőljön be a könnyeimnek.)
Ha már szóba hoztam a vallást. Én elég ateista vagyok, sőt, inkább vallásellenes. Nem hiszem, hogy valaha (akár gyerekkoromban) hittem bármi olyanban, ami túlmutat a fizikakönyveken. Aztán történt egyszer, hogy az agyamat sikerült valami ijesztő állapotba manővereznem (szerelmi bánat + tudatmódosítók), hogy kiderült, hogy az agyam egy kis darabkája vallásos. És azt hiszem, hogy arra az agyi önvédelmi mechanizmusra akkor nagy szükségrm volt. Ma már úgy fogalmazok, hogy önvédelmi mechaizmus, aztán ki tudja, akkor sokkal valósabbnak tűnt, mint a kavicsok filozofálgatása. Azóta nem szidom a vallást.
@excombo:
Én úgy nevezem a vallást (az én vallási működésemet), hogy érzelmi igény. Nekem szabad hinni dolgokat, amíg tudok róla, hogy épp „hiszek”. Adná magát, amit mondasz, hogy ahhoz kapcsoljam, amikor védelemre van szükségem, tehát ha minden nagyon jól megy, akkor kikapcs, ha döcögős, akkor bekapcs. De igazából inkább úgy vélem, hogy érdemesebb úgy tekintenem, hogy a teljes emberi létélményemnek lehet ez egy része bármikor. Egy gazdagító (és nem mentegetendő) részemnek próbálom elfogadni és még bátorítani is, én is az elég kockás ateizmustól indulva persze.
Hiv.: @excombo:
Az, hogy mit nevezünk (nevezzünk) életnek, az egy definíciós kérdés. Azt fogjuk életnek nevezni, amit egy arra hivatott szakértő bizottság megállapít. Ha meg nincs ilyen szakértő bizottság, akkor addig is, egy homályosabb, kevésbé definiált szakértői, és/közvélekedésbeli elképzelés van róla, amit leírnak könyvekben, lexikonokban, stb. Tehát ez így műxik: definíció kérdése.
A definíciót különböző szempontok határozzák meg. Az egyik ilyen fontos szempont lesz az, hogy a „mesterséges” vajon kizáró oka legyen az az élő-nek. Ugye, a mesterséges lény az nem feltétlenül fém robot, hanem lehet teljesen szerves anyagokból felépített is, mint pl. a Blade Runner lényei, vagy mint a te példádban, az AI-ban lévő gyerek (bár arra most nem emlékszem, hogy az teljesen szerves volt-e, de inkább úgy rémlik, hogy eléggé műanyag volt). Esetükben pl. már nehezedne a definiáló bizottság dolga, hiszen ezek nem „lélektelen” fémbábuk. A lelket itt bár szándékosan, de csak metaforikusan mondtam, inkább tudatot kellett volna mondanom. Tudata minden kicsit is magasabb rendű élőlénynek van (valamilyen szintű tudata), és kétségtelen, hogy egy magas szintű MI-nek is lesz olyanja. Akkor egy akár nálunk okosabb MI-t ne definiáljunk élőlénynek? Hát ez problémás feladat lesz, a bizottságnak eléggé fel kell majd kötnie a gyatyát hozzá.
De a lényeg (ami már megint filozófiai megállapítás – sajnálom, ez ma ilyen nap, szabin vagyok, ráérek filozofálni): a „mi az élet” nem ténykérdés. Ez nem egy tény, ami „ott van kint”, csak fel kell fedeznünk, szétcincálni, osztályozni, besorolni, rájönni a működésére – mit a tény-dolgoknál. Ez definíció kérdése, amit pedig mi alkotunk. Ha majd úgy tetszik, vagy eléggé nagy lesz a lobbiereje a „mesterségeseknek”, akkor a bizottság őróluk is kimondja, hogy élőlények.
@ipartelep:
Azért manapság is van értelme sci-fit olvasni. Ott van pl. Greg Egan. A Diaszpora (igaz már nem mai darab) például szerintem egy hihetetlenül kiváló alkotás.